Diskussion:Burg/Archiv

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Wallburg

Anmerkung an den/die Autor/-en dieser Seite: Der Begriff "Wallburg" ist nicht oder nicht ausreichend behandelt. Als Beispiel möchte ich die "Wallburg Haskenau" bei Münster, respektive Gelmer, anführen. Lange Zeit in den Analen unerwähnt - aber eine Sicherung der lokalen Handelwege und Zuflucht der Bevölkerung im "Krisenfall". Ich bin kein Archäologe, doch kann ich daran arbeiten wiisenschaftliche Informationen zu diesem Gebiet beizutragen.

So schnell geht das hier - jetzt noch ein paar aussagefähigere Bilder dazu und der Artikel ist fertig :-))

Vielleicht schafft der es ja mal in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen zu werden. Mich täte es freuen. ---Markus Schweiß 17:36, 5. Mär 2004 (CET)~

Dazu müssten wir noch weiter ausholen und von der Kemenate bis zum Zwinger jeden Bestandteil einer Burg erwähnen und die baugeschichtliche Entwicklung stärker breitklopfen. -- Dylac 17:38, 5. Mär 2004 (CET)

Schöner Artikel, ich danke Euch allen! --Katharina 23:14, 5. Mär 2004 (CET)

Für einen exzellenten Artikel fehlt leider noch eine ganze Menge. Das Kapitel zur ur- und frühgeschichtlichen Entwicklung der Burg ist in weiten Teilen stark überholungsbedüftig bis schlichtweg falsch. Mal sehen, ob bei Gelegenheit jemand mal mehr dazu schreiben kann.

Ich habe zumindest erst mal die Sandburg aus der siehe auch-Liste gestrichen, weil die mit dem Komplex nun mal nicht allzuviel zu tun hat. Die einleitende Beschreibung lautet: "Bei einer Burg handelt es sich um einen Wehrbau, der oftmals auch eine Wohnfunktion erfüllte. Im engeren Sinne ist mit einer Burg meist der wehrhafte Wohnsitz des mittelalterlichen Lehensadels gemeint." Und das trifft wohl nicht unbedingt auf die Sandburg zu, oder? ;-))

PS: Anonym war Krtek76, der noch nicht gelernt hat, wie er sich hier zu Erkennen gibt und erst mal an einigen anderen Artikeln sitzt ;-)).

Hallo Anonym, dann mach Dich doch mal ans Erweitern des Artikels. --Dylac 11:33, 15. Jul 2004 (CEST)

Österreich unterschlagen

"Im deutschsprachigen Teil des ehemaligen Österreich ist hier vor allem Südtirol zu nennen". Was ist mit Österreich an sich, das durch die Habsburgermonarchie und die Tektonik prädestiniert war für Wehrbauten?!?! Es gibt da sogar ein Bundesland namens "Burgenland". Andere Autoren bei Wikipedia kennen sich da besser aus: Unter Burgen und Schlösser in Österreich sind an die tausend Burgen aufgeführt, das sind aber lange nicht alle. Bedenkt man, dass Österreich grade mal ein Zehntel Deutschlands ausmacht, wären das für die BRD dann 10.000 Burgen, die es ja wohl kaum gibt. ILSA

Wieso gibt es die nicht? --Wicket 08:22, 28. Jun. 2007 (CEST)

meiste elich??? ich bin mir da nit sicher.

Eigener Artikel zu ur- und frühgeschichtlichen Befestigungen

Ich möchte vorschlagen, den Artikel Burg nur auf den mittelalterlichen Burgenbau zu beschränken, d.h. ab ca. 7. Jahrhundert. Für die ur- und frühgeschichtlichen Befestigungen, die z.T. anderen Mustern folgen und andere Funktionen haben, sollte ein eigener Artikel geschaffen werden. Hierfür könnte man z.B. den momentan noch eher unglücklichen Artikel Burgwall ausbauen. Sonst wird es zu lang, zu unübersichtlich und zu heterogen. Schon jetzt ist es nicht einfach, fast 1000 Jahre Entwicklung in einen Artikel zu bekommen. Auch die eingangs gebrachte Definition als Wohnsitz des Adels kann nicht (ohne Weiteres) auf ur- und frühgeschichtliche Zeit angewandt werden. Krtek76 19:40, 23. Jul 2004 (CEST)

Stimme zu. Vielleicht sollte der Burgenbau von 1000/1050-1500 separat behandelt werden, das spätere bei Schloss. Begründung: um 1050 kommen die Höhenburgen als eigene Erscheinung auf. --19:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Danke, Herr historioGraf ;-). Ich würde die Zeitgrenze jedoch nicht bei um 1000 legen, sondern mit dem Beginn des frühmittelalterlichen Burgenbau ziehen. Es gibt offenbar einen (weitgehenden) Hiatus zwischen spätantiken Befestigungen und den mittelalterlichen. Es wird dann nicht einfach, die frühmittelalterlichen von den hochmittelalterlichen Anlagen zu unterscheiden, weil die Anlagen nicht selten kontinuierlich weitergenutzt werden. "Höhenburgen" gibt es schon zuvor, wenngleich im Mittelalter oft extreme Lagen besiedelt wurden. Ähnlich hält es übrigens auch das Handbuch "Burgen in Mitteleuropa", dass mit dem Burgenbau des 6. Jahrhunderts einsetzt. Nur sehe ich den noch nicht wirklich. Zumindest in Ostmitteleuropa scheint der Burgenbau erst im 8. Jh. und dann verstärkt im 9./10. Jahrhundert einzusetzen. Mit den westmitteleuropäischen Anlagen bei Franken und Alemannen kenne ich mich leider noch zu wenig aus, um beurteilen zu können, wann es dort wirklich beginnt. 8. Jahrhundert ist ja gesichert, aber wie sieht es wirklich mit dem 6. und 7. Jahrhundert aus? Einige der häufig genannten Beispiele wie Büraburg und Christenberg/Kesterburg sind nach neueren Untersuchungen eindeutig zu früh datiert worden. Nun egal, ich würde diese Anlagen aber noch mit bei den mittelalterlichen Burgen behandeln wollen. Krtek76 20:16, 23. Jul 2004 (CEST)

ist das wirklich die Nürnberger Burg?

Walpurgiskapelle, Fünfeckturm und Teil der Kaiserstallung

Meiner Meinung nach zeigt das Hauptbild des Artikels nicht die Nürnberger Burg sondern den ehemaligen befestigten Kaiserlichen Kornkasten direkt gegenüber der eigentlichen Nürnberger Burg. (Bin mir aber nicht 100% sicher) --Bertram 12:15, 22. Nov 2004 (CET)

Ja, das ist die Südseite der kaiserlichen Burg (oftmals als "Palas" bezeichnet); die Beschreibungsseite ist okay: "Palas". Die Kaiserstallung, welche im OG als Kornspeicher genutzt wurde ist hier am rechten Rand gerade noch zu erkennen. --Keichwa 17:30, 22. Nov 2004 (CET)

Danke, sorry für das Misstrauen, war mir nicht klar dass der oberste Stock der Palasaußenwand auch von den Amis zerbombt und die Fenster neu gemauert wurden. Gruß --Bertram 09:54, 23. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: dein Bild von der Kapelle der Burg von unten fände ich im Burgenartikel passender zumal dort keine modernen Balkone stören.

Ich finde es recht gut, wenn sichtbar wird, daß die "mittelalterlichen" Objekte in einem modernen Umfeld stehen - aber meinetwegen kann das Bild gern ausgetauscht werden. Mit der Zeit werden wir bestimmt noch sehr viele (aktuelle) Bilder der Nürnberger Burg bekommen - ich selbst habe auch noch ein ganzes Bündel ;-) --Keichwa 19:37, 23. Nov 2004 (CET)

Vielleicht finde ich mal Zeit, die Geschichte der Wiederherstellungen der N. Burg zu dokumentieren - das ist jedoch ein Mammutprojekt, das sich wohl erst im Rentenalter bewältigen lassen wird. --Keichwa 19:37, 23. Nov 2004 (CET)

Hauptdefinition Burg greift zu kurz

Der Artikel beginnt mit der Definition: Als Burg wird der verteidigungsfähige Wohnsitz eines Adligen im Mittelalter bezeichnet.

Das greift zu kurz. Auch Fluchtburgen für das Volk sind Burgen. Und nicht jeder verteidigungsfähige Wohnsitz eines Adligen ist eine Burg (obwohl es meist so ist).

Das Wesen der Burg besteht darin, dass eine verteidigbare Anlage erbaut oder ein natürlich verteidigbares Gelände (Felssporn, Insel etc) so ausgebaut wird, dass man es (noch besser) verteidigen kann. Dauernde Wohnungsnahme ist häufig, aber nicht zwingend. Keineswegs muss der Bewohner adelig sein, wie man an den südtiroler Ministerialburgen sieht. ((Für Laien: Ministerialen sind Dienstmannen eines Herrschers, die durchaus unfrei sein können aber gewisse Aufgaben zugewiesen bekamen, z.b. Verwaltung einer Region)

Burgen sind auch keine rein mittelalterliche Erscheinung. Schon in der Antike gab es Burgen und noch vor gar nicht allzu langer Zeit wurden Flucht und Wohnburgen im Jemen oder im asiatischen Hochland sogar noch neu erbaut.

Der Einwurf ist schon richtig, aber eine komplette Aufzählung, was alles als Burg gelten kann, dürfte zu umständlich sein. Auch die Abgrenzung zur Festung wird nicht einfach sein. Was war z.B. Masada? Oder ein einzelner Wehrturm? Und ob da schon ein Graf oder ein Vogt (der meist später geadelt wurde) der Burgherr war, ist auch nicht von entscheidender Bedeutung. Mir würde eine einfache Erweiterung des ersten Satzes um "überwiegend" reichen. Oder so: "Als Burg wird ein verteidigungsfähiger Bau bezeichnet. In Europa wird darunter überwiegend ein bewehrter Wohnsitz eines Adligen im Mittelalter verstanden." --KaHe 15:35, 23. Nov 2004 (CET)

Finde ich zumindest besser. Von mir aus gern. Umschreiben können wirs immer noch. // Massada ist eindeutig eine Festung oder - auch das würde ich gelten lassen - eine Fluchtburg. Ein Wehrturm ist meiner meinung nach noch keine Burg. Erst ein fetter normannischer Wohnturm wäre meiner meinung nach einer. Ein "festes Haus" würde ich wahrscheinlich als Burg zählen. Du hast recht, dass man da streiten kann. --Bertram 17:47, 23. Nov 2004 (CET)

Ich denke auch, dass die aktuelle Definition zu schwammig ist und den heutigen Sprachgebrauch ignoriert, nach dem mit "Burg" in erster Linie die mittelalterliche (Adels-)Burg gemeint ist. Im MA spielen Burgen auch eine ungleich wichtigere Rolle als in Frühzeit und Antike, wo es sich meist nur um temporäre Fliehburgen oder um Stadtfestungen mit unterschiedlichen Funktionen handelt.--R. Nackas 16:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Meinug sind alle Burgen auch zum Schutz des Volkes angelegt wurden. Jeder, der an einer Burg mitarbeitete konnte sich nähmlich bei einem Angriff auch darin Verstecken. 11:58, 7. April 200

Das war im Frühmittelalter die Regel, aber im Hoch- und Spätmittelalter werden die Burgen immer mehr zu privaten Festungen, die nur einer adligen Familie und deren unmittelbaren Gefolge Schutz verleit. Vgl. Lexikon des MIttelalters, Bd. 2, S. 968.--R. Nackas 15:58, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia:Projekt Neustrukturierung Burgen und Schlösser

Hallo zusammen! Hättet ihr eventuell Interesse, an dem Projekt mitzuarbieten? Die teilweise unstrukturierten Listen von Burgen uns Schlössern sind mir irgendwie ein Dorn im Auge. Viele Grüße --Taube Nuss 13:38, 26. Nov 2004 (CET)

weitere Kulturen mit Burgen

Im Artikel sind vor allem mitteleuropäische Burgen (man könnte auch sagen, Burgen christlicher Völker) beschrieben. Gab es nicht auch außerhalb Europas Burgen, zumindest im Mittelmeerraum auch in Nordafrika oder in Kleinasien und dem Nahen Osten? "Befestigte Wehr- und Wohnanlagen" gab es wahrscheinlich in der einen oder anderen Form auf der ganzen Welt, von China bis Mittelamerika. Zu den Burgen im engeren Sinn müssten aber, glaube ich, zumindest jene der Araber zählen, z.B. die heute noch sichtbaren Bauten der Mauren in Spanien (Bild:Antequera_Alcazaba2004.jpg, Bild:Tarifa_Burg_SanchoIV_2004.jpg oder Bild:Malaga_Alcazaba2004.jpg). Ich weiß leider selbst zu wenig zum Thema, beispielsweise wer da wen beeinflusst hat, oder ob die auf gemeinsame Ursprünge bei den Phöniziern oder Römern zurückgehen. Könnte aber eine interessante Ergänzung zum - jetzt schon schönen - Artikel sein. --Tsui 15:11, 2. Dez 2004 (CET)

• Ich bin auch nur Laie. Aber anscheinend ist der Burgbau eher ein Resultat aus den jeweiligen Lebensverhältnissen im Lehnswesen. Zum Beispiel entwickelte sich der japanische Burgbau völlig unabhängig von dem europäischen. Ein bischen dazu kann man hier lesen. Ich werde die Tage mal versuchen das ganze ein wenig zusammenfassend hier rein zu stellen. --guenny (+) 15:16, 2. Dez 2004 (CET)

Weblinks

Ich habe gerade gesehen, dass hier 11 Weblinks aufgelistet sind. Sieht jemand die Möglichkeit, sie auf 5 zu kürzen? --Flominator 14:46, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal aufgeräumt und vor allem Seiten rausgeworfen die sich nur auf bestimmte Länder oder Regionen konzentrieren. ---Nicor 19:39, 11. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitung

Dieser Artikel bräuchte unbedingt eine Überarbeitung, es ist sehr schade was mitlerweile aus einem Artikel mit viel Potenzial geworden ist; insbesondere in die Artikelhälfte ist ein heillos unstrukturiertes Sammelsurium von Stichworten, Halbwahrheiten und Bildern. Als Anregung sei auf den (frei verfügbaren) 6-seitigen Artikel im neuen Brockhaus verwiesen [1] (PDF)

Nur zu! -- sparti 16:06, 21. Okt 2005 (CEST)

Der Brockhaus-Artikel dürfte aber auch nicht ganz unwidersprochen bleiben, auch er enthält zahlreiche "Halbwahrheiten" und "veraltete" Vorstellungen (die deshalb nicht falsch sein müssen), etwa die "Wehrhaftigkeit" des Bergfriedes, sogar Unsinn (siedendes Pech...) Bezüglich der "Halbwahrheiten" (hab' ich in diesem Zusammenhang schon mal gehört) wäre es gut, wenn diese konkret benannt werden könnten. In der Burgenforschung wird gerade versucht, einige alte Ansichten durch "radikal" neue zu ersetzen, ich rate hier allerdings zur Vorsicht (Verachtet mir die - alten - Meister nicht). Vor allem sollten solche strittigen Fragen weiterhin diskutiert und nicht durch neue Dogmen zementiert werden.--Dark Avenger 11:40, 25. Okt 2005 (CEST)

Wenn hier die längste Burg erwähnt wird (Burghausen) sollte auch die größte auftauchen (Hohensalzburg)!

Lesenswert-Diskussion Dez. 2005

•  Pro -- Halloween 17:43, 7. Dez 2005 (CET)

Mauer! Bin für Mauern! Ich mag auch Türen! Kenwilliams QS - Mach mit! 00:24, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Ken, muss man sich Sorgen um dich machen? Bitte nicht wahnsinnig werden...--Bordeaux 15:30, 8. Dez 2005 (CET)

Ich weiß nicht, was das soll. Da wird einem ein Wort hingeworfen - was sollen wir jetzt damit machen? Sollte man nicht wenigstens etwas zum Kandidaten sagen? "In diesem Artikel geht es um ..., er ist in meinen Augen ..., weil ...." Kenwilliams QS - Mach mit! 16:04, 8. Dez 2005 (CET)

In diesem Artikel geht es um große graue Dinger ohne Rüssel.--Gunther 13:01, 9. Dez 2005 (CET)

Danke. Das hilt mir weiter *gg* Kenwilliams QS - Mach mit! 14:27, 9. Dez 2005 (CET)

• Contra Alleine schon bei der Gliederung wäre eine Menge zu tun. Beispielsweise der Abschnitt über das hoch- und Spätmittelalter ist eine einzige Textwüste. Den "Füssen-Werbeblock" finde ich unpassen. Die Anordnung der Fotos ist schlecht. Und das Fotos aus Japan sollte man entweder rausnehmen oder (besser) auch einen Abschnitt mit einem Ausblick auf außereuropäische Befestigungsanlagen einbauen. Asdrubal 12:57, 9. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Das Ding liest sich teilweise wie ein Beipackzettel zur Playmobil-Ritterburg (Minnesänger als Popstars und allerlei Triviales mehr) -- DieAlraune 17:45, 9. Dez 2005 (CET)
• Neutral - Ich würde die Aussagen zum Minnesang herausnehmen, da hier umstrittene Fakten vertreten werden (Die jüdische Herkunft Süßkinds ist nicht gesichert; wenn Walther eine Klage anstimmt, muss er nicht notwendig auf Realhistorie verweisen.). Vielleicht reicht es, wenn benannt wird, dass diese Form der Kultur auf den Burgen stattfand, und den Rest überlässt man dem Minnesang-Artikel, der ja auch (wenn auch ausbaufähig) auf die Soziologie eingeht. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 16:43, 10. Dez 2005 (CET)
• Neutral, da Mitautor. Habe den Artikel mal vor einiger Zeit ausgebaut, seitdem sind im wesentlichen nur die Listen hinzugekommen und einige Kleinigkeiten. Die Gliederung ist wirklich verbesserungsbedürftig (man muss halt die eigenen Ergänzungen um das Bestehende herum einbasteln), die Listen gefallen mir persönlich auch nicht so doll, auch die Auswahl und die Anordnung der Bilder. Der "Füssen-Werbebock" ist auch von mir, es ist aber wirklich eine der burgenkundlich bedeutendsten Regionen in Europa. Über Süßkind kann man sich trefflich streiten, Walthers Klage beschreibt aber sicherlich die Realität, so weit lehne ich mich aus dem Fenster. Das "Triviale" soll einfach den Alltag auf den meisten mittelalterlichen Burgen beschreiben, eben nicht die "Playmobil-Burg", die leider wirklich immer noch in den Köpfen der Leute drinsteckt. Einer hat mal von "Halbwahrheiten" im Artikel gesprochen, auf konkrete Nachfrage kam dann leider nichts mehr. Ich würde den Artikel gerne nochmals überarbeiten, würde mich aber über konstruktive Kritik und Mitarbeit freuen. So wie er jetzt aussieht, würde ich auch eher Contra stimmen.--Dark Avenger 15:20, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Dark, hmm, das mit den beiden singenden Jungens schaue ich mir gerne mal näher an: Um welches Lied von Walther handelt es sich denn? Und Walther als berühmtesten zu nennen, kann ich ja echt verstehen, aber warum den Süßkind drin behalten, wenn er doch ein Streitpunkt ist? - Es gibt übrigens ein gutes Buch, das vielleicht einen Blick lohnen würde, falls Du die Kultur in dem Artikel drinbehalten willst (und natürlich falls Du es noch nicht kennst). Ein echter Klassiker: Joachim Bumke: Höfische Kultur. Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter. München 1986. Er schlachtet die Literatur - ganz in Deinem Sinne - realhistorisch aus. Es gibt auch ein Kapitel "Burgen und Zelte" und er lässt die Zeit aus den zeitgenössischen Dokumenten heraus lebendig werden. MfG, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 00:22, 13. Dez 2005 (CET)

Servus Anonymus, das Lied Walthers ist eines seiner berühmtesten: Owê war sint verswunden alliu mîniu jâr!:...die stolzen ritter tragent dörpellîche wât. Bei Süßkind ist eigentlich nur seine jüdische Herkunft umstritten, da es keinerlei urkundliche Nachrichten von ihm gibt. Ich persönlich halte das allerdings für eine rein akademische Diskussion, der Name Süßkind und die Darstellung im "Codex Manesse" sind mir Indiz genug. (Interpretierbar ist natürlich alles). Bumkes Buch behandelt eben überwiegend die "höfische Kultur", die sich von der auf den meisten kleineren Burgen doch ziemlich unterschied. Darum wird das Thema "Minnesang" im Artikel ja auch nur so kurz gestreift, meinen "realhistorischen" Ansatz hast Du richtig erkannt. Leider müssen viele, gerade populärwissenschaftliche Werke über Burgen und das Rittertum aus dem Englischen oder Französischen übersetzt werden. Die dortigen Verhältnisse unterscheiden sich aber teilweise grundlegend von den hiesigen, auch werden Begriffe wie Ritterschlag und Schwertleite (und einige andere) regelmässig durcheinandergebracht. Die Übersetzer sind halt meist keine Mittelalterspezialisten. Danke für Deine Antwort, bei Süßkind kann man ja "möglicherweise" einfügen. Grüße--Dark Avenger 09:53, 13. Dez 2005 (CET)

Hi Dark, bei Süßkind zählen schon noch andere Argumente: Minnesang (auch im weitgefassten Sinne) ist Rollenkunst; und es sind künstlich-kunstvoll hergestellte Texte, die natürlich nach literarischen Gesetzen funktionieren. Es spricht anders gesagt einfach nichts dagegen, dass die unter Süßkinds Namen überlieferten Lieder z.B. von einem christlichen Sänger mit Judenhut und angeklebtem Bart vorgetragen wurden und der Name gewählt wurde, WEIL er ein besonders typischer jüdischer Name ist (der so häufig urkundlich überliefert ist, dass man nicht weiß, welchen man nehmen soll - freilich fehlt einer direkt aus Trimberg!) und somit den Worten ein bestimmter Nachdruck verliehen wurde. Die Lieder der Manessischen Handschrift wurden 100 Jahre nach deren Entstehung erst aufgeschrieben (und auch die Illustratoren wählten nicht selten Motive aus den Liedern selbst, die sie umsetzten - weshalb ja z.B. auch Walther auf seinem Stein sitzt, Bein mit Bein bedeckt, darauf seinen Ellenbogen setzt und sein Kinn und eine Wange in seine Hand schmiegt) und die Redaktoren der Handschrift waren scharf auf Namen, auf die Präsentation der einzelnen Personen. So nahmen sie, was sie hatten. - Das mit der Literarizität gilt mE auch für Walthers "Elegie" (Die interpretier ich Dir nämlich ganz anders! Walther beklagt den Verfall allgemein, nicht, dass die ärmeren Burgbesitzer sich schlecht kleiden. Walther hier zu nennen ist einfach verfehlt. Gibt es denn kein anderes, ein historisches Zeugnis für diesen Befund?), aber - geschenkt (Wer weiß welcher Teutschthum-Verein mir sonst aufs Dach steigt ;-). Es ist ja nur einer der vielen Walthers, der hier verbraten wird... - Und die Schwierigkeit bei der Darstellung des Kleinadels ist ja auch gemein: So viele Überlieferungslücken :-) Grüße,--Anonymus academicus 14:39, 14. Dez 2005 (CET)

Nochmal Servus, anonymer Akademiker. Ich bin eben kein Akademiker, deshalb "amüsieren" mich derartige "Interpretationen" etwas. Sie können ja durchaus richtig sein, wir werden es aber wohl niemals erfahren. Gerade bei Süßkind habe ich schon etwas den Verdacht, dass hier auch einige nicht ganz so wissenschaftliche Gründe eine Rolle spielen, Du verstehst sicher, was ich meine. Alles was Du sagst, ist ja im Prinzip richtig, aber eben auch alles Interpretation. Gerade bei Süßkind überstrahlt seltsamerweise der Streit um seine Herkunft bei weitem seine Bedeutung als Spruchdichter, warum will man den Juden denn unbedingt auch noch "ihren" Süßkind nehmen ? Bei der Miniatur handelt es sich meiner Ansicht nach jedoch um eine Gerichtsszene, der Jude Süßkind steht hier offenbar zusammen mit Christen vor einem Bischof (als weltlichem Richter), ist aber eindeutig nicht als armer Jude dargestellt, auf den Du ja wohl anspielst. Zu Walther: Der Verfall des "Rittertums" lässt sich auch aus den Zeugenlisten der mittelalterlichen Urkunden herauslesen, dort sind die wenigen Ritter immer vor den weitaus zahlreicheren Edelknechten genannt, die sich die Ritterwürde und die entsprechend standesgemässe Ausstattung einfach nicht leisten konnten. Viele Kleinadelsgeschlechter fielen im Hoch-und Spätmittelalter auch wieder in den Bürger- oder Bauernstand zurück, weil ihnen die wirtschaftliche Grundlage fehlte oder die politischen Verhältnisse dies erforderten. "Adel" ist ja meist einfach ein "Gewohnheitsrecht", der Dienstadel kam ursprünglich aus der Unfreiheit, also meist aus dem Bauernstand. Diese "Blutsverwandschaft" ist vielen Landadeligen heute auch noch durchaus bewusst. Burgen waren meist einfach befestigte Wirtschaftsbetriebe und Verwaltungszentren, im täglichen Alltag war deshalb auch "höfische Kleidung" wohl eher unpraktisch. Du siehst, ich bin eher "Hobby-Realhistoriker" und halte mich von "akademischen" Diskussionen eher fern.--Dark Avenger 15:50, 14. Dez 2005 (CET)

Nachsatz: Sehe gerade, Du hast einige Ergänzungen im Artikel angebracht. Sind so in Ordnung, falls Du sonst noch Vorschläge oder Ideen hast: Sei mutig! Besten Dank, so wird's ja vielleicht doch noch ein "lesenswerter" Artikel.--Dark Avenger 16:58, 14. Dez 2005 (CET)

Nochmal Hi Dark, ich denke nicht, dass man sagen kann, dass solche Diskussionen "den Juden auch noch ihren Süßkind nehmen" wollen. Die Frage, wieviel Sitz im Leben so ein Gedicht hat, interessiert bei allen Autoren und nur die Öffentlichkeit interessiert sich besonders bei Walther oder Süßkind für diese Diskussion. Ich kann nun mal nicht mehr darüber hinweg sehen, dass es einfach immer nur Zeugnisse sind, die wir haben, die je nachdem, welcher Art das Zeugnis ist, unterschiedlich interpretiert werden müssen. Ich meine: Dein ganzer Artikel ist pure Interpretation! Und Peter Wapnewskis Interpretation des Süßkind-Bildes, der Du Dich anschließt, ist auch nur eine. Die kann natürlich mehr oder weniger plausibel sein. So akademisch abgehoben finde ich das übrigens alles gar nicht. Man gewöhnt sich mit der Zeit daran, keine Wahrheiten sondern nur Plausibilitäten zu haben... - Ich probier jetzt noch was im Artikel. Ggf. führen wir diese Diskussion eben noch weiter. Ansonsten kann ich schlecht helfen, bin ich doch eben nicht aus der historischen Fakultät, weshalb ich hier ja auch nur den Detail-Meckerer mach! ;-) Grüße, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 18:56, 14. Dez 2005 (CET)

Ebenfalls Nachtrag: So, find ich jetzt besser als Walther persönlich zu bemühen. Aber vielleicht kannst Du noch schauen, wieso diese Zeugenlisten auf die Kleidung verweisen? Für mich klingt das jetzt so, als verwiesen sie einfach nur auf den Stand. (Ich meine, dass sie im Alltag keine angen Schleppen trugen, wenn sie hinter dem Pflug hergehen müssen, ist ja wohl klar. Vielleicht reicht es ja auch, diesen Schluss zu ziehen und punktum.--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 19:08, 14. Dez 2005 (CET)

Aus den ma Zeugenlisten kann man natürlich nichts über die Kleidung der Edelknechte herauslesen, aber den Niedergang und die Verarmung vieler Kleinadeliger, da hast Du mich einfach missverstanden. Walthers Klage beschreibt eben diesen allgemeinen Niedergang, er nennt eine der Begleiterscheinungen dieses Abstieges, anders war mein Nebensatz auch nicht gemeint. Ich habe diesen Artikel eben "realhistorisch" erweitert, da es noch zahlreiche weitverbreitete falsche Vorstellungen über Burgen und das Rittertum gibt, die sich ja auch in dieser Diskussion widerspiegeln. Dieser "realhistorische" Ansatz ist übrigens auch nicht meine private "Theoriefindung", sondern wird von zahlreichen Historikern wie etwa Josef Fleckenstein vertreten. (Dies nur als Anmerkung für den Hamburger Stammtisch). Deshalb hat mir Deine erste Version wesentlich besser gefallen, es war doch in Ordnung so.--Dark Avenger 09:43, 15. Dez 2005 (CET)

Ouwê, nun wird's brenzlîch: Wenn es jetzt tatsächlich so sein sollte, dass Du auf die Sache mit den Kleidern durch Walther gekommen bist, L.124,23 also hierfür Deine Quelle darstellt, muss ich auf einen Rausschmiss seiner Hochnachtigallen bestehen, denn je länger ich auf das Lied starre, desto unpassender will sie mir als Quelle für Deine Kleiderthese erscheinen. Selbst wenn ich die Textstelle nicht metaphorisch lese, sondern so "realhistorisch" wie mir möglich, meine ich doch, dass es um das Gegensatzpaar "dörpelliche wat", und Ritterrüstung geht, die dem Ritter, der nämlich auf den Kreuzzug ziehen soll, angemessen wäre. (An dieser Stelle von der Kleidung der Bauern zu sprechen, die dem hohen Adel nacheifert, war wohl doch unpassend von meiner Seite her.) Wenn also Fleckenstein und/oder Co die Kleidung erwähnen, lassen wir sie drin (und ich frage dann auch nicht mehr nach deren Quellen). Aber Walthers Begriff ist einfach zu vieldeutig, als dass man sagen kann: Er beschreibt hier definitiv dies. - Bei Süßkind habe ich übrigens noch nachgeforscht und Du hattest Recht: Die Zeugnisse seiner echten Existenz werden immer plausibler und jedes Negieren dieses Tatbestandes wird in der Forschung als mit antisemitischen Vorurteilen beladen angesehn. iemer mer ouwê! --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 07:49, 16. Dez 2005 (CET)

Zu Süßkind: Siehste, das ist eben der große Vorteil eines Laienforschers: Er muß nicht jeden akademischen Blödsinn nachplappern, er darf halt selber denken, ohne Angst vor dem Verlust seiner "Reputation". Gerade in der Burgenforschung versuchen leider momentan einige selbsternannte "Burgenpäpste" ein völlig "neues Bild der mittelalterlichen Burg" zu entwerfen und tun die Ansichten ihrer wissenschaftlichen Vorgänger (manchmal allerdings auch zu Recht) als "romantische Vorstellungen" ab. Da wird der Bergfried zum "aufrechtstehenden steinernen Sarg", die Burg wird zum "Machtsymbol" (war sie selbstverständlich auch) und so weiter. Das spiegelt sich auch hier in der Wikipedia, schau mal, etwa da: Bergfried. Es hat aber nix mit Wissenschaft zu tun, wenn man immer nur die "momentan modische" akademische Meinung anbietet und Gegenpositionen regelmässig als POV rausgelöscht werden, wie das leider viel zu häufig geschieht. Bei Walther verstehst Du einfach nicht, was ich gemeint habe, dann lösche halt einfach den Nebensatz, aber das mit den Zeugenlisten ist so natürlich Unsinn...uns ist erloubet trûren und fröide gar benomen..Dark Avenger 10:55, 16. Dez 2005 (CET)

Literaturangaben - ein Benutzer sieht rot ...

1.) Was soll die Wikifizierung aller Autoren? Sind diese wirklich alle enzyklopädisch relevant? Es reicht doch, wenn Autoren verlinkt sind, zu denen bereits Artikel existieren! --Greenhorn 15:01, 9. Feb 2006 (CET)

2.) Laienfrage: Sind das wirklich alles wichtigste Werke?

--Greenhorn 15:01, 9. Feb 2006 (CET)

Ich stimme da generell zu. Jegliche Verlinkungen in Literaturangaben finde ich ziemlich übertrieben. Aber das scheint sich in so einigen Artikel verbreitet zu haben. Ich bin eigentlich auch dafür diese Verlinkungen zu entfernen.

Was die Quelle angeht, die ich hinzugefügt habe (Johann Nepomuk Cori), weiß ich, dass sie eigentlich sehr wichtig ist. Sie gehört zu den ersten beiden umfangreichen Werken zu den Burgen des deutschen Sprachgebiets. --Triggerhappy 15:10, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Triggerhappy! Sind die Erkenntnisse darin wissenschaftlich noch aktuell oder überholt (Wikipedia-Regel: möglichst aktuelle Titel)? Ist das Werk auch aus heutiger Sicht ein "Meilenstein/Standardwerk" der Burgenforschung? Wenn eine der beiden Fragen guten Gewissens mit ja beantwortet werden kann, dann finde ich das ok. Diese Fragen gelten für jedes Werk in der Liste, nicht nur für dieses. --Greenhorn 22:52, 9. Feb 2006 (CET)

Hi Greenhorn! Einen Meilenstein würde ich es schon nennen, absolut unerläßlich jedoch nicht. Ich glaube aber, dass sich in der Liste eher andere streichungswürdige Bücher befinden. Es mag sein, dass der Inhalt in einigen Bereichen überholt ist - das kann ich nicht beurteilen (bin da kein Spezialist). Ich finde solche "historischen" Quelle aber durchaus wichtig und nennenswert. Entscheide Du. Gruß --Triggerhappy 10:24, 10. Feb 2006 (CET)

Da ich auch kein Spezi bin, lassen wir alles erst mal so wie es ist. Mal sehen, was die WP-Gemeinde draus macht. :-) Schöne Grüße, --Greenhorn 12:32, 10. Feb 2006 (CET)

• Arthur Hauptmann: Burgen einst und jetzt. Burgen und Burgruinen in Südbaden und angrenzenden Gebieten. Konstanz: Verlag des Südkurier, 1984, 316 S. --SK-KN 23:58, 26. Apr 2006 (CEST)

Verlage:Deutsche Rheinburgen

Habe mal in meinem Benutzernamensraum einen kleinen Versuch gestartet (siehe Benutzer:Triggerhappy/Baustelle/Vorlage:Deutsche Rheinburgen) eine Navigationsleiste für die deutschen Rheinburgen zu entwerfen. Da das Thema für Deutschland sehr wichtig ist würde sich mMn so eine Navigationsleiste als sinnvoll erweisen.

Ich wollte aber zuerst hier nachfragen, ob das andere auch für sinnvoll erachten und vielleicht auch zur Vervollständigung beitragen können. Gruß --Triggerhappy 17:02, 30. Apr 2006 (CEST)

Neutralität

siehe unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen#Burg --Andrsvoss 21:58, 1. Mai 2006 (CEST)

die Information in der derzeitigen Form ist gemäß wissenschaftlichen Forschungsstandes zutreffend wenn gleich unglücklich formuliert. 11:09, 2. Mai 2006 (CEST) - hehe, lustig: wenn man fünf Tilden tippt, kommt nur das Datum. Nochmal also: Kiewer Rus 11:10, 2. Mai 2006 (CEST)

und hier mal ne Frage

Bei Chris Gravett "Atlas der Burgen" Tosaverlag Wien 2001, las ich etwas äusserst plausibles. Burg Penafiel in Spanien sei eine Schiffburg Ich habe das in meinem Artikel auch so verwendet. Jetzt die Frage : Ist der Begriff Schiffburg auf dem Autorenmist gewachsen ? Von der Erklärung über den Aufbau der Burg erscheint mir der Begriff schon richtig. Vielleicht kann sich ja mal jemand dazu äussern... --Arne Hambsch 14:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Zu Penafiel kann ich nur sagen, dass der Begriff "Schiffsburg" höchstens dazu dienen kann, einem Laien die extrem schmale, langgestreckte Form der Burg zu verdeutlichen. Ein Fachbegriff ist das hier sicher nicht. (Und die Verwechslungsgefahr mit dem "Schiffskastell", einer befestigten Kampfplattform bei mittelalterlichen Koggen ist m. E. auch noch da) Daher mein Rat: lieber auf den Begriff verzichten und die Form gut beschreiben. Besten Gruß! --Aktenschubser 18.00, 14. Nov 2003

Aufbau als Bild fehlt!!!

Ich habe diesen Artikel mit dem aus der Brockhaus-Enzyklopädie [2] verglichen und dabei festgestellt, dass beim Brockhaus ein tolles Bild über den Aufbau vorhanden ist. Solche in Bild wäre hier auch wünschenswert.THOMAS 16:00, 5. Aug 2006 (CEST)

Definition u. Einleitung überarbeitet (04.07.07)

Die vorherige Definition, "Eine Burg ist ein in sich geschlossenes Wehr-Bauwerk der Zeit der Frühgeschichte, der Antike und des Mittelalters" ignoriert die Tatsache, dass im heutigen Sprachgebrauch in erster Linie die mittelalterliche Burg (besonders die Adelsburg) gemeint ist, was eben auch damit zusammenhängt, dass die Burg als Institution, als eigenständiger Bautyp eigentlich erst im Mittelalter entstanden ist. Antike Burganlagen sind primär meistens immer noch etwas anderes, nämlich Heiligtum, Herrscherpalast oder militärische Festung. Deshalb habe ich versucht, eine epochenübergreifende, allgemeine Definition von einer engeren abzugrenzen.

Den Satz "In der Romantik wurden Burgbauten im Geist des Mittelalters neu errichtet" gehört nicht in die Definition, weil es sich bei diesen Neubauten um Lustschlösser ohne jegliche Wehrfunktion handelt. Für die Rezeptionsgeschichte der Burg spielen sie durchaus eine Rolle, und sie werden deshalb ja auch weiter unten behandelt.

Bei den grundlegenden Burgtypen habe ich versucht eine sinnvollere Gliederung vorzunehmen. Volksburgen, Bauernburgen, Wehrkirchen und Kirchenburgen lassen sich alle unter dem Oberbegriff Fliehburgen subsummieren: sie dienen als temporärer Rückzugsort in Zeiten der Gefahr, im Gegensatz zu dauerhaft bewohnten Burgen. Die Wagenburg habe ich weggelassen, weil es sich dabei nicht um gebaute Architektur, sondern um eine kurzzeitige Verschanzung handelt. Die Gliederung kann aber sicher noch verbessert werden.--R. Nackas 18:53, 4. Jul. 2007 (CEST)

Kategorien "Stauferburg" und "Salierburg"

Da es eine Kontroverse ueber den Sinn dieser Kategorien gab moechte ich dieses Thema auf der Diskussionsseite Einfuehren.

Ich habe mir in den letzten Tagen die Muehe gemacht, die bei wikipedia genannten Burgen unter diesen Kategorien einzuordnen (schnell zu finden, wenn eine "typische" Staufer oder Salierburg aufgerufen wird wie z.B. die Wartburg), doch es wurde der Sinn und Zweck dieser Kategorisierung in Frage gestellt.

Ich sehe das anders weil beide Kategorien einen jeweils ziemlich fest umrissenen Burgentyp umreissen. Fuer mich ist etwa eine Stauferburg nicht unbedingt eine von Stauferkaiser XY gegruendete Burg, dies wuerde die Auswahl erheblich einschraenken. Eine Stauferburg zeichnet sich fuer mich durch ihre Bauform aus. Diese ist vobildlich natuerlich bei den staufischen Reihsburgen und Kaiserpfalzen, doch auch Landesfuersten bedienten sich dieser Bauform. Typisch ist fuer mich der Bergfried mit Buckelquadern, oder nur Eckbuckelquadern (in spaetstaufischer Zeit), in bestimmten Regionen auch ganz ohne Buckelquadern (Thueringen, Rheinland), der Palas mit repraesentativen Saal mit romanischen oder fruehgotischen Fenstergewaenden; etliche Burgen mit Schildmauer (mit und ohne Bergfried) und die Ring- oder Mantelmauer zumeist ohne Turmanbauten.

Eine "typische" Salierburg ist dagegen die Turmburg, oft eine Motte, aus einem Steinturm mit glatt behauenen kleineren Steinquadern, waehrend die uerbrigen Bauten, manchmal auch der Turm selbst, nur in Holz ausgefuehrt waren.

Somit gebe ich die Frage weiter, was Ihr von diesen Kategorisierungen haelt Saarlandbilder.net 23:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Mir ist die Einteilung in die Kategorie auch schon aufgefallen, daher melde ich mich hier zu Wort. Meiner Meinung nach macht eine solche grobe Unterscheidung gar keinen Sinn. Da die Gründungsdaten der meisten Burgen nicht bekannt sind und fast alle Burgen eine bauliche Entwicklung durchgemacht haben, sehe ich auch gar keine sinnvolle Möglichkeit eine Burg derart einzusortieren. Außerdem würde ich dann von einer "Salierzeitlichen" Burg reden. Ich vermute mal dass du dich sehr viel mit Büchern von Walter Hotz beschäftigt hast. In der neueren Burgenforschung wurde dieser Ansatz (Stauferburg/Salierburg) von Hotz schon disskutiert und zurückgewiesen (weil zu ungenau). Falls du interesse daran hast, lies dir von Thomas Biller (Die Adelsburg in Deutschland, 1993) das Kapitel "Staufische Burg oder Adelsburg?" (S. 25-32) durch. Zum Abschluss: Bitte nicht sauer sein, ich möchte nicht großkotzig erscheinen, aber diese Einteilung ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Eventuell könnte man die Kategorien einfach umbenennen.--Schinderhammes 08:24, 5. Feb. 2008 (CET)

"Burg" lateinisch oder germanisch/ahd?

Im Artikel steht, der Begriff Burg käme aus dem Althochdeutschen. In einer Was-Ist-Was Doku habe ich vor geraumer Zeit die Behauptung gehört, es käme aus dem Lateinischen "burgus", oder so ähnlich. Weiß es jemand genau?--MacX85 10:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich weiß, ist das lateinische burgus ein germanisches Lehnwort. Wie dieses Wort aber zu der Bezeichnung für Burg geworden ist, ist aber wahrscheinlich noch einmal eine kompliziertere Geschichte. Um es noch mal zu vereinfachen: es ist ein germanisches Wort, aber der Bezug auf die Begriffgeschichte von Burgus ist auch nicht falsch.--R. Nackas 20:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wortherkunft

AUs Bürger: er Begriff Bürger leitet sich von „burga“ (ahd = Schutz) ab, ursprünglich ein befestigter Wohnsitz, eine Burg, in dem sich Gewerbetreibende und Händler niederließen. Im englischen, speziell in Schottland ist auch „Burgh“ als Bezeichnung für eine Stadt mit Stadtrechten bzw. eine freie Stadt weiterhin gebräuchlich.

Im europäischen Mittelalter waren Bürger im Sinne der Ständeordnung Bewohner einer befestigten ("geborgenen") Stadt mit eigenem Stadtrecht. Sie unterschieden sich vom einfachen „Einwohner“ durch besondere Bürgerrechte, das heißt Privilegien und Besitz.

Hier aufnehmen?--DarkScipio 12:47, 30. Mai 2009 (CEST)

Scheint mir nicht so ganz ausgereift, es fehlen auch Belege für die etymologischen Erklärungen im Artikel Bürger. Man muss auch aufpassen, dass man die Etymologie und die Begriffsgeschichte von Burg und Stadt nicht durcheinanderwirft.--R. Nackas 18:37, 31. Mai 2009 (CEST)

Burgenbau

Hallo, erhrlich gesagt, ein Bau ohne Fachleute kommt mir auch etwas spanisch vor. Wenn man bedenkt, auf welchem Kentnissstand meisten Leute waren, obwohl auch viele Handwerker im Dorf waren. Die meisten Bauern und andere werden wohl wenig ohne Ahnung von Konstruktion und Bau mit Stein gehabt haben, da sich Steine keiner leisten konnte. (Und wenn man bedenkt, dass der Steinmetz auch ein Lehrberuf ist..) Also, so richtig vorstellen kann ich mir das nicht?! Ich denke, im Allgemeinen wird das nicht der Fall gewesen sein. Gruß -- MfG Wikifantexter _{Alles Roger?} 18:43, 27. Sep. 2009 (CEST)

Man kann diese Frage jedenfalls nicht pauschal für das gesamte Mittelalter beantworten. Die verschiedenen Handwerke haben sich großenteils ja erst im Verlauf des Mittelalters ausdifferenziert. Man darf sich einen (früh)mittelalterlichen freien Bauern auch nicht als reinen Landwirt vorstellen, der nur von Ackerbau und Viehzucht was versteht... Ein Ansatz wäre hier, sich mit den Frondiensten zu beschäftigen, die beim Bau einer Burg vom Herrn in Anspruch genommen wurden - da lässt sich in einigen Fällen vermutlich herleiten, welche Tätigkeit genau von den Bauern beim Bau gefordert wurde. Und bevor sich der Steinbau im Burgenbau etablierte, waren Holz, Lehm, Erde usw. die bevorzugten Baumaterialien.--R. Nackas 17:51, 12. Mär. 2010 (CET)

Aussage in "Hoch- und Spätmittelalter"

Hallo, ich störe mich etwas an dem Satz "In Deutschland werden die oft gewaltigen Ausmaße der englischen und französischen Wehrbauten meist bei weitem nicht erreicht." Die Aussage lässt sich wohl kaum halten, zumal nicht klar ist, ob sich das auf die verbaute Steinmenge bezieht, oder den bebauten Platz. In letzterem Fall muss festgestellt werden, dass es eine vielzahl sehr großer Burgen in Deutschland gibt, die hinter englichen bzw. französischen Burgen nicht zurückstehen müssen (vgl. Riesenanlagen wie Querfurt). Diese Burgen sind keine Ausnahme! Im Vergleich gibt es in Deutschland nur unzählig viele keinere Burgen als in Westeuropa, ich glaube, dass der Schein hier trügt. Vielleicht gibt es ja eine Studie dazu. Die obige Aussage sollte jedenfalls irgendwie belegt werden. --Elan79 21:26, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich kann dein Argument nachvollziehen. Vermutlich soll der Satz darauf hinweisen, dass es in Deutschland von der Gesamtmenge her eben mehr kleine und mittlere Burganlagen gab, aber in der Formulierung ist es missverständlich. Liest sich so, als ob in Deutschland nur gekleckert, in Frankreich und England aber geklotzt wurde...--R. Nackas 17:39, 12. Mär. 2010 (CET)

Fronburg

Diese "Burgenart" ist eine Weiterleitung auf eine bestimmten Schloß. Das ist etwas merkwürdig. Eine Internetrecherche liefert auch nichts zu einem Burgentyp mit diesem Namen.

Also entweder muß ein Artikel "Fronburg" erstellt werden oder der Verweis gelöscht werden oder vielleicht auch der ganze Eintrag. (nicht signierter Beitrag von 82.82.176.209 (Diskussion) 22:55, 26. Sep. 2011 (CEST))

Was willst du uns damit jetzt genau sagen? Ich habe im Artikel kein Stichwort "Fronburg" gefunden. Ist das erledigt? Gruß, --NessaT. 17:36, 22. Nov. 2011 (CET)

an 6. Stelle steht Fronburg [3] -- Raoul & Carlos 17:29, 20. Jan. 2012 (CET).

Ende des Burgenbaus

Im Abschnitt "Das Ende des Burgenbaus" steht der Satz:

"Die Begriffe „Burg“ und „Schloss“ wurden in den Quellen des 16. Jahrhundert noch synonym verwendet, daneben kommt im 16. Jahrhundert der Begriff „Befestigung“ auf. Erst seit dem 19. Jahrhundert wird das Begriffspaar „Burg“ (als Bauwerk, das Wohn- und Wehrfunktion verbindet) und „Schloss“ (als Repräsentationsbau) verwendet."

Meiner Meinung nach gehört dieser Satz nicht in den Abschnitt "Das Ende des Burgenbaus". Ich wüsste aber auch nicht, wo man ihn sonst unterbringen könnten. Wer eine Idee hat, sollte das mal ändern.

--Cholewa (Diskussion) 14:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Dieser Satz ("Die Begriffe „Burg“ und „Schloss“ wurden in den Quellen des 16. Jahrhundert noch synonym verwendet, daneben kommt im 16. Jahrhundert der Begriff „Befestigung“ auf. Erst seit dem 19. Jahrhundert wird das Begriffspaar „Burg“ (als Bauwerk, das Wohn- und Wehrfunktion verbindet) und „Schloss“ (als Repräsentationsbau) verwendet.") passt meines Erachtens in den Abschnitt "Wandel der Bezeichnung". --Davedam (Diskussion) 20:05, 5. Jan. 2014 (CET)

Allgemeines/kulturelle Einordnung

Bildauswahl - und an manchen Stellen auch der Text - scheinen mir allzu stark auf den Kulturraum des deutschen Reichsgebietes beschränkt zu sein. Sollte ein Experte/eine Expertin sich einer Überarbeitung annehmen, wäre sicher ein Blick z.B. auf den englischsprachigen Artikel (featured, also ausgezeichnet!) von großem Vorteil. Dieser ist - wie auch der spanische Artikel - deutlich internationaler ausgerichtet. Ich behalte dies im Auge und beabsichtige, im Lauf der Zeit Änderungen vorzunehmen. (Insgesamt finde ich den Artikel aber überaus hilfreich!) --Spin1970 (Diskussion) 17:10, 5. Sep. 2018 (CEST)

Fronburg

Diese "Burgenart" ist eine Weiterleitung auf eine bestimmten Schloß. Das ist etwas merkwürdig. Eine Internetrecherche liefert auch nichts zu einem Burgentyp mit diesem Namen.

Also entweder muß ein Artikel "Fronburg" erstellt werden oder der Verweis gelöscht werden oder vielleicht auch der ganze Eintrag. (nicht signierter Beitrag von 82.82.176.209 (Diskussion) 22:55, 26. Sep. 2011 (CEST))

Was willst du uns damit jetzt genau sagen? Ich habe im Artikel kein Stichwort "Fronburg" gefunden. Ist das erledigt? Gruß, --NessaT. 17:36, 22. Nov. 2011 (CET)

an 6. Stelle steht Fronburg [4] -- Raoul & Carlos 17:29, 20. Jan. 2012 (CET).

Ende des Burgenbaus

Im Abschnitt "Das Ende des Burgenbaus" steht der Satz:

"Die Begriffe „Burg“ und „Schloss“ wurden in den Quellen des 16. Jahrhundert noch synonym verwendet, daneben kommt im 16. Jahrhundert der Begriff „Befestigung“ auf. Erst seit dem 19. Jahrhundert wird das Begriffspaar „Burg“ (als Bauwerk, das Wohn- und Wehrfunktion verbindet) und „Schloss“ (als Repräsentationsbau) verwendet."

Meiner Meinung nach gehört dieser Satz nicht in den Abschnitt "Das Ende des Burgenbaus". Ich wüsste aber auch nicht, wo man ihn sonst unterbringen könnten. Wer eine Idee hat, sollte das mal ändern.

--Cholewa (Diskussion) 14:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Dieser Satz ("Die Begriffe „Burg“ und „Schloss“ wurden in den Quellen des 16. Jahrhundert noch synonym verwendet, daneben kommt im 16. Jahrhundert der Begriff „Befestigung“ auf. Erst seit dem 19. Jahrhundert wird das Begriffspaar „Burg“ (als Bauwerk, das Wohn- und Wehrfunktion verbindet) und „Schloss“ (als Repräsentationsbau) verwendet.") passt meines Erachtens in den Abschnitt "Wandel der Bezeichnung". --Davedam (Diskussion) 20:05, 5. Jan. 2014 (CET)

Zu den ungesichteten Änderungen von LotharPawliczak: Das Etymologische Wörterbuch des Deutschen schildert das anders und m.E. wesentlich klarer, Zitat: "ahd. burg ‘Burg, Stadt’ (8. Jh.)...Burg steht wohl im Ablautverhältnis zu Berg (s. d.), wäre also ursprünglich die (als Fluchtburg dienende) ‘befestigte Höhe’. Die schwundstufige Bildung germ. *burg- entspräche dem kelt. *brig- in mir. brī ‘Hügel’ (Akk. brig). Umstritten ist das Verhältnis des gemeingerm. Wortes zu spätlat. burgus m. ‘Festungs-, Wachtturm, kleine Grenzfestung’, später f. ‘befestigte Wohnstätten (längs der Grenze), kleine Stadt’ und dem schon in der Ilias belegten griech. pýrgos (πύργος) ‘Turm, Mauerturm’, später auch ‘Belagerungsturm’ und ‘Wirtschaftsgebäude’. ... Das Grundwort bezeichnet Ortschaften, die im Schutz einer alten Volks- oder Fluchtburg (Würzburg), eines alten Römerkastells (Augsburg, Regensburg) oder eines befestigten Feudalsitzes (Naumburg) entstanden. Bis ins 12. Jh. bleibt in Deutschland die Bezeichnung -burg für stadtähnliche Siedlungen charakteristisch, spätere, unter anderen Bedingungen entstandene Ansiedlungen zeigen andere Namensbildungen, z. B. auf -stat (s. Stadt). Dafür steigt seit dem 10. und bes. seit dem 12. Jh. die Zahl der Burgenbauten zum Schutz gegen kriegerische Einfälle und zum Ausbau der Feudalherrschaft. Das Appellativum Burg wird allmählich auf die Ritterburg eingeschränkt."--Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:50, 21. Nov. 2015 (CET)

Die betreffende Stelle aus dem Etymologischen Wörterbuch des Deutschen wird im Artikel Fußnote 1 neben anderen Quellen zitiert. Daß diese Textstelle "wesentlich klarer" ist als andere zitierte, darf man wohl bezweifeln, denn es werden dort Vermutungen geäußert, wie aus dem konjunktivischen Wortgebrauch - "wäre", "entspräche" - klar ersichtlich ist. Wie die Ursprünge des Wortes "Burg" zu deuten sind, muß letztlich entsprechend der Lexikonneutralität jedem Leser überlassen werden. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:52, 21. Dez. 2015 (CET)

Fehlende Belege im Abschnitt "Hoch- und Spätmittel"

Die Aussagen "In Deutschland werden die oft gewaltigen Ausmaße der englischen und französischen Wehrbauten meist bei weitem nicht erreicht. Auch hier bestätigt die Ausnahme die Regel: Europas längste Burg ist in Bayern zu finden (Burg zu Burghausen). Die Anlage ist über 1200 m lang. Auch die Deutschordensburgen sind nicht für die deutsche Burg repräsentativ", sowie "Einigen Schätzungen zufolge sollen bei den heute noch erhaltenen Ruinen deutscher Burgen folgende Gründe für Zerstörung oder Verfall vorliegen : Aufgabe 25 %, Abbruch 13 %, im Dreißigjährigen Krieg 11,5 % durch französische Truppen, insbesondere in den Pfälzer Kriegen 8 %, Bauernkrieg 6 %, Brand 6 %, Erdbeben 1,5 % usw.; bei 26 % sind die Gründe unbekannt. Das Land mit der größten Burgendichte ist Böhmen scheinen mir nicht ausreichend belegt zu sein. --Bernjoern (Diskussion) 22:04, 14. Jul. 2019 (CEST)

Definition

Moin zusammen. Diese Definition ("Als Burg wird ein in sich geschlossener, bewohnbarer Wehrbau bezeichnet, epochenübergreifend auch eine frühgeschichtliche oder antike Befestigungsanlage, im engeren Sinn ein mittelalterlicher Wohn- und Wehrbau." ) schließt nicht aus, dass auch Festungen mit Wohncharakter außerhalb des Mittelalters und Europas eine Burg sein können, richtig? Denn Mittelalter bezeichnet nur eine europäische Epoche, definiert also z. B. nicht, was außerhalb Europas und in anderen Ären gebaut wurde. Wie seht ihr das? Gruß --Chtrede (Diskussion) 11:29, 1. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt. Und es muß heißen "... bezeichnet in der neudeutschen Sprache ...", denn etwa bis zum 14./15. Jahrhundert hatte auch im Deutschen das Wort "Burg" eine andere Bedeutung (Darauf wird im Artikel auch hingewiesen.), nämlich die, die es im Englischen (borrough), Italienischen (borgo) usw. heute noch hat. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:14, 1. Sep. 2020 (CEST)

Nur nochmal für mein Verständnis. Konsequenterweise könnte dann auch z. B. Feste Bethanien als Burg bezeichnet werden und ist im eigentlichen Sinne (befestigter Ort) eigentlich eher keine Festung? -Chtrede (Diskussion) 12:50, 1. Sep. 2020 (CEST)

(Einschub): Neben der "klaren" Definition mittelalterlich, gilt dies auch zumeist für alle nichteuropäischen Befestigungsanlagen, die zeitlich (Asien, Mittel- und Südamerika), wenn auch meist in anderer Form, vor dem europäischen Burgenbau stattfanden; dein Beispiel ist eine Befestigung der Kolonialzeit, ob das Festung oder Befestigung genannt wird ist unerheblich; wesentlich ist, dass das keine mittelalterliche Burg ist! Außerdem ist die heutige Namensbezeichnung meist historisch bedingt und oft nicht mehr der Definition zutreffend; viele als Burgen bezeichneten Befestigungen sind schon längst zu Schlössern umgebaut oder waren nie eine Burg der def nach. Wenn die Feste Bethanien also so ihren Namen hatte, sollten wir keine TF machen und den Namen benutzen für den WP-Artikel; in demselben aber beschreiben als was es sich darstellt: hier: eine befestigte Anlage der Kolonialzeit zur Überwachung eines bestimmten Gebietes (in römischen Zeiten, wäre da höchstens ein Kastell oder burgus; es ist nicht einmal eine Festung, da es keine fortifikatorischen Befestigungselemente hat (außer Zierzinnen)). D.h. in der Liste von Wehrbauten in Namibia sind alle "Festungen" außer der Alten Feste und Grootfontain "nur militärische Kontrollposten" und dürften nicht unter der Bezeichnung Festung verlauten. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 14:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

(Einschub):Ich habe die Frage nochmal allgemeiner im Portal gestellt. Aber dann schonmal hier für Deine Antwort.... die mir aber leider nicht weiterhilft. Wenn es Europa + Mittelalter die Definition von Burg ist, kann es auch keine Burg in z. B. Asien geben. --Chtrede (Diskussion) 15:02, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eine andere Problematik, der man mal nachgehen müßte (Ich bin kein Spezialist zur Frage Burg/Festung,): Befestigungsanlagen, die schweren Kanonenbeschuß standhalten und die in Italien im 15./16. Jahrhunder erfunden wurden und in vielen europäischen Herrschaftsgebieten dann (zunächst) von italienischen Baumeistern oder eben nach italienischen Vorbild errichtet wurden, werden Neudeutsch als Festung bezeichnet im Unterschied zu Burg. Ab wann dieser sprachliche Unterschied gemacht wird, ist mir nicht bekannt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:55, 1. Sep. 2020 (CEST)

Verbreitung

Ich fände einen Abschnitt über die Verbreitung von Burgen interessant. Bis wohin hat sich dieser Bauwerktypus, die "Burgenkultur" ausgebreitet? Gibt es Burgen in Russland, in Skandinavien, auf dem Balkan? --VerfassungsSchützer (Diskussion) 10:44, 10. Jun. 2019 (CEST)

In der Tat fällt die außerdeutsche Verbreitung in diesem Artikel bedauerlich knapp aus. Ich empfehle dazu den Eintrag auf Englisch und werde in den kommenden Tagen den Artikel kursorisch ergänzen. Generell haben auch die entsprechenden Artikel auf Spanisch, Katalonisch, in den nordischen Sprachen und sogar (in unteren Abschnitten) auf Französisch eine deutlich geringere nationalgeschichtliche Prägung. Bereits vor 2 Jahren schrieb ich hier Folgendes zu dieser Verengung, und finde dies leider noch immer zutreffend: "Bildauswahl - und an manchen Stellen auch der Text - scheinen mir allzu stark auf den Kulturraum des deutschen Reichsgebietes beschränkt zu sein. Sollte ein Experte/eine Expertin sich einer Überarbeitung annehmen, wäre sicher ein Blick z.B. auf den englischsprachigen Artikel (featured, also ausgezeichnet!) von großem Vorteil. Dieser ist - wie auch der spanische Artikel - deutlich internationaler ausgerichtet. Ich behalte dies im Auge und beabsichtige, im Lauf der Zeit Änderungen vorzunehmen. (Insgesamt finde ich den Artikel aber überaus hilfreich!)" --Spin1970 (Diskussion) 17:38, 25. Feb. 2021 (CET)

Es gibt da nur ein Problem: In der deutschsprachigen WIKIPEDIA gelten anderssprachige WIKIPEDIA-Artilkel nicht als verläßlihe Quelle. Mir ist das schon passiert, daß von mir vorgenommene Ergänzungen unter ausdrücklichem Verweis auf den entsprechenden englischen bzw. italienischen WIKIPEDIA-Artikel sofort wieder gelöscht wurden mit dem Hinweis: "Verstoß gegen Wikipedia:Belege. Keine verläßliche Quelle!". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:11, 27. Feb. 2021 (CET)

Das Problem ist grundsätzlich bekannt: Es gibt ja keinen formellen Review-Prozess und alle können schreiben, daher sind Wikipedia-Artikel in keiner Sprache eine verlässliche Quelle - und in ihrer Qualität heterogen, wie wir alle wissen. Sage ich meinen Studierenden auch immer. Dennoch sind die Quellen- und Literaturverweise, so vorhanden, wertvoll. Und meine Kritik ist ja die nationalgeschichtliche Verengung in Text und Bild in diesem Artikel; die anderssprachigen Seiten sehe ich da ja erstmal als positiven Gegenhorizont. (Zum anderen war es ja einen Antwort auf die Frage der Verbreitung: Da ist in der Tat der englische Artikel erhellend.) --Spin1970 (Diskussion) 12:51, 27. Feb. 2021 (CET)

Zielsetzungen mittelalterlicher Burganlagen

Es felht der Hinweis auf Burgen entlang von Handelswegen (z.B. südlich wie nördlich des Brenners), die doch wohl den Zweck hatten, den Handelsverkehr zu überwachen, zu schützen und natürlich auch um Zoll einzunehmen. Es wurde auch viele Burgen an Stellen errichtet, wo man einen guten Blick auf schwierige Wegstrecken hatte, z.B. Steigungen oder Furten, und wo dann die Burgherren den Handelszügen mit Vorspann zu Hilfe eilten - natürlich auch, um sich dafür gehörig bezahlen zu lassen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:04, 14. Feb. 2021 (CET)