Diskussion:Burg Hugstein

Namen der Äbte des Klosters Murbach

Mit Erstaunen nehme ich zur Kenntnis, dass die Namen der Äbte des Klosters Murbach im Nachhinein in diesem Artikel alle französische Namen bekommen. Das mag zwar für französische Reiseführer angehen, nicht aber für eine Enzyklopädie. Wird man demnächst dann von Albert Suisses lesen? --Oltau ^✉ 23:31, 8. Jan. 2012 (CET)

Ist mir auch grad aufgefallen. Da das verm. alles Deutsche aus einer Zeit sind, wo dieses Kloster seit Jahrhunderten und noch Jahrhunderte lang zu Deutschland und dem deutschen Sprachraum gehört hat, sind die französisierten Namen der Äbte vollkommener Humbug und sollten entfernt werden. Nankea 08:35, 9. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich genauso. Das Elsass wurde erst im 17. Jahrhundert durch Frankreich annektiert, hatte zuvor zum Römischen Reich Deutscher Nation gehört und war bis dahin rein deutschsprachig. Dieser ahistorische und daher unwissenschaftliche Humbug einer nachträglichen Französisierung deutscher Namen von Personen, die sich niemals so genannt haben, sollte schleunigst beendet werden, ehe er noch Schule macht. --Achsenzeit 12:00, 9. Jan. 2012 (CET)

Gesagt, getan. --Achsenzeit 12:20, 9. Jan. 2012 (CET)

Und ich habe mir erlaubt, wieder die heute gängigeren Namen einzusetzen, damit auch ein geschichtlich nicht ganz so versierter Leser etwas damit anfangen kann. Dass es auch entsprechende deutsche Namen gab/gibt, wird durch die in Klammern genannten, deutschen Bezeichnungen ja sehr deutlich. Ich sehe somit keinen Bedarf, hier unnötig einzudeutschen.- Gruß  Sir Gawain Disk. 13:04, 9. Jan. 2012 (CET)

Hier von einer Eindeutschung bei Namen zu sprechen, die erst nachträglich französisiert wurden, schlägt wohl dem Fass den Boden aus. Bei WP und in seriösen Publikationen werden für die behandelten Zeiten die historischen Namen verwendet. WP ist schließlich nicht die Plattform für die Lieschen Müllers und Sir Gawains dieser Welt. --Achsenzeit 13:30, 9. Jan. 2012 (CET)

Meine aktuelle Fachliteratur, die keine Reiseführer beinhaltet, verwendet die französichen Namen. WP ist schließlich nicht die Plattform für veraltete Wissenstände. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 13:37, 9. Jan. 2012 (CET)

Ein merkwürdiger Begriff: "Veralteter Wissensstand". Zumindest an der Logik scheint es ein bisschen zu hapern. Ist dann die Verwendung des Namens "Konstantinopel" statt "Istanbul" für die Zeit der Spätantike Ausdruck eines veralteten Wissensstandes? Oder ist Sir Gawain sprachlich nicht so firm mit dem Deutschen? Weswegen er ja auch deutsche Namen französisieren muss und die Nennung des ursprünglichen Namens dann als Eindeutschung definiert? --Achsenzeit 13:47, 9. Jan. 2012 (CET)

Hast du vielleicht auch etwas Fachliches beizutragen, oder kannst du nur mit persönlichen Beleidigungen aufwarten? --  Sir Gawain Disk. 13:49, 9. Jan. 2012 (CET)

P. S.: Ich habe ausgerechnet die Namensverwendung in der neuesten Publikation (Biller/Metz) leider nicht mehr im Kopf und kann im Moment auch nicht auf das Buch zugreifen. Aber heute am späten Abend kann ich wohl noch einmal dort reinschauen, denke ich. Sollten darin die deutschen Abtsnamen Verwendung finden, werde ich den Artikel entsprechend umschreiben. --  Sir Gawain Disk. 14:03, 9. Jan. 2012 (CET)

Meine Korrekturen sind doch ein fachlicher Beitrag, und zwar der eines Historikers. Du hast es nur nicht gemerkt, weil Du offenbar nicht vom Fach bist. Die von Dir favorisierte Form widerspricht jeglicher wissenschaftlich-historischer Gepflogenheit. Immanuel Kant können wir auch nicht in Kaliningrad ansiedeln und mit kyrillischen Lettern schreiben. Ich bin ja im Übrigen nicht der Einzige, den es gewundert hat. Abgesehen davon: Welche Fachliteratur verwendet hier die französischen Namen: die französische oder die deutsche? Ich habe den Namen Hugues de Rothenbourg gegoogelt, ohne jeglichen deutschsprachigen Treffer. Mit Hugo von Rothenburg sieht es schon etwas anders aus. Ich habe Barthélémy d’Andlau gegoogelt, gleiches Ergebnis wie bei Rothenbourg. Bartholomäus von Andlau finde ich massenhaft. Z.B. hier: http://www.handschriftencensus.de/20349, oder im Historischen Lexikon der Schweiz: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D12478.php, und hier: http://books.google.de/books?id=u88lBLFCUswC&pg=PA401&lpg=PA401&dq=Bartholom%C3%A4us+von+Andlau&source=bl&ots=w41XQPSKK6&sig=8znLtCicpsAjQG8ZbZcd5I2SrJM&hl=de&sa=X&ei=6QILT7C4LMzQswbK1PBH&ved=0CFwQ6AEwCA#v=onepage&q=Bartholom%C3%A4us%20von%20Andlau&f=false, hier: http://books.google.de/books?id=uFMV_KkkCRMC&pg=PA174&lpg=PA174&dq=Bartholom%C3%A4us+von+Andlau&source=bl&ots=dM-mzo1huE&sig=8cnwELJZBYZJah2Gt3u2f6QK3ws&hl=de&sa=X&ei=6QILT7C4LMzQswbK1PBH&ved=0CF8Q6AEwCQ#v=onepage&q=Bartholom%C3%A4us%20von%20Andlau&f=false, und sogar hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Murbach. Selbst die Deutsche Nationalbibliothek stellt sich infamerweise Sir Gawain entgegen: http://d-nb.info/gnd/135952085/about/html und darf daher wahrscheinlich demnächst bei WP nur noch unter der Rubrik "Trivialliteratur" genannt werden. --Achsenzeit 14:29, 9. Jan. 2012 (CET)

Herzlichen Glückwunsch! Ein weiteres Mal hast du es nicht auf die Reihe bekommen, zu argumentieren, ohne deinen Gegenüber persönlich anzugreifen. Eine ganz tolle Show! Ich überlasse dir das Feld, denn ich habe keine Lust, mich auf dein Diskurs-Niveau zu begeben. --  Sir Gawain Disk. 21:08, 9. Jan. 2012 (CET)

Den Glückwunsch nehme ich an! Solange es der Wahrheitsfindung dient, erspare ich Dir gerne, Dich in die Niederungen meines Diskurses begeben zu müssen. Eine Anmerkung im Guten: Vielleicht war es nicht das Geschickteste, alles umgehend zu revertieren, ohne sich wenigstens die Argumente anderer durch den Kopf gehen zu lassen. Das hinterlässt den Eindruck, als würde man seine Mitstreiter nicht ernst nehmen. Mit besten Grüßen aus dem Morast --Achsenzeit 23:43, 9. Jan. 2012 (CET)

PS: Die betreffenden Persönlichkeiten hatten in der Zeit, in der sie lebten (also im Mittelalter), nicht wie behauptet "auch entsprechende deutsche Namen", sie trugen überhaupt keine französischen Namen, sondern nur deutsche mit allenfalls latinisierten Varianten. Wer hier von einer "Eindeutschung" spricht, verdreht die Angelegenheit und ist damit unsachlich. Wer angesichts der Nennung der originalen Namen von einem "veralteten Wissenstand" spricht, verlässt den Boden logischen Argumentierens. Aber so etwas zählt bei WP ja offenbar nicht mehr, und als Administrator kann man sich ja ohnehin alles leisten und alles nach Gutdünken richten. (Wahrscheinlich bin ich noch heute Abend gesperrt.) --Achsenzeit 15:09, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich wurde gebeten hier ein administratives Statement abzugeben. Das kann ich natürlich nicht, inhaltliche Diskussionen werden nicht durch Adminentscheidungen entschieden. Aber eine Meinung habe ich dennoch. Es spricht nicht für eine gewisse Absurdität, daß das Lemma einen deutschen Namen trägt (zurecht), aber die Äbte frenzösische Namen bekommen, obwohl diese nur frankophoniert wurden. Die deutschen Namen sind zu bevorzugen. Sie sind die historisch korrekten und selbst bei Namen von französischen Königen wird im allgemeinen die eingedeutsche Form verwendet. Warum sollen wir bei Reichsdeutschen Äbten anders verfahren? Das ist ahistorisch. Marcus Cyron Reden 18:10, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich fang dann schon mal an, für kleinasiatische Griechen, wie Anaximander, oder andere Völker, wie den Lyder Krösus, die türkischen Ableitungen (Anaksimandros, Krezüs) herauszusuchen, um sie zu verschieben. Vielleicht sollte man auch Pythagoras in Pitagora umbenennen, schließlich gründete er seine Schule in Kroton, Verzeihung Crotone, im heutigen Italien ... --Oltau ^✉ 20:14, 9. Jan. 2012 (CET)

Sagenhafte Idee! :) --Achsenzeit 23:51, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Verwendung historischer Ortsnamen ist ja unproblematisch, sofern wir einen Artikel dazu haben. Dann kann entsprechend verlinkt werden, es sollten sogar Weiterleitungen existieren. --Enzian44 22:30, 9. Jan. 2012 (CET) Kloster Murbach enthält eine Liste der Äbte, die auch ohne Frankophonisierungen auskommt.

Wenn dem Erbauer ein französischer Namen verpaßt werden soll, warum steht der Artikel dann überhaupt unter dem Lemma Burg Hugstein und nicht unter Château du Hugstein? --Enzian44 22:35, 9. Jan. 2012 (CET)

Lebensdaten Abt Bartholomäus von Andlau

Ich glaube kaum, dass betreffender Abt von 1147 bis 1476 Abt von Murbach war. Das wuerde ja bedeuten er waere ueber 300 Jahre alt geworden. Wahrscheinlich nur ein Zahlendreher. Haette es 1447 - 1476 heissen sollen?

--42.73.59.178 04:40, 9. Jan. 2012 (CET)

Schon gewusst

Wenn man schon eine Tatsache auf der Wikipediahauptseite als bemerkenswert hervorhebt, dann sollte man sich zumindest die Mühe machen auch eine Erklärung für das beschriebene Faktum in den Artikel einzubauen.

"Mitten durch den Bergfried der elsässischen Burg Hugstein verläuft heute die Grenze zwischen den Gemeinden Buhl und Guebwiller".

Warum und seit wann verläuft den die Gemeindegrenze mitten durch den Bergfried? Sowas hat doch historische Gründe. Wenn man sich nicht die Mühe machen will diese zu recherchieren, dann ist die Rubrik "Schon gewusst" nichts mehr als eine Auflistung mehr als nutzlosem Wissens. --Wuselig 13:31, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es äußert unverschämt, mir zu unterstellen, ich hätte mir keine Mühe bei der Recherche gegeben, nur weil eine Erläuterung, die du im Text vermisst, nicht enthalten ist. Vielleicht mal daran gedacht, dass sie trotz intensiver Recherche nicht herauszufinden war? Nur weil die nähere Begründung für den "Schon gewusst"-Teaser nicht recherchierbar war, soll dieser Artikel nicht für die Rubrik geeignet sein? --  Sir Gawain Disk. 13:42, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich meinte nicht Dich persönlich, sondern denjenigen, der diesen "Teaser" für "Schon gewusst" so formuliert hat. Solltest Du das selbst gewesen sein, dann musst Du Dir die Kritik eben gefallen lassen. Auf Grund des "Teasers" habe ich mir eine Antwort auf die Frage warum heute die Grenze mitten durch eine alte Burganlage geht erhofft. Diese Erwartung wurde enttäuscht, so gesehen empfinde ich den "Teaser" in diesem Fall als Mogelpackung. Aber ich würde diese Entäuschung dieser meiner Lesermeinung im Umkehrschluss nicht als "äußerst unverschämt" bezeichnen wollen. --Wuselig 14:02, 9. Jan. 2012 (CET)

Deine Kritik am Teaser ist nachvollziehbar, und insofern muss ich mir den Schuh auch anziehen, weil ich den Anreißer zwar nicht formuliert, aber dennoch für gut befunden habe. Ich war allerdings ziemlich vergrätzt wegen der Formulierung "Wenn man sich nicht die Mühe machen will diese zu recherchieren ...", weil es mir als Artikelautor mangelnde Sorgfalt unterstellt, und den Schuh möchte ich mir wiederum überhaupt nicht anziehen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 14:14, 9. Jan. 2012 (CET)

Mit "man" habe ich - wie oben dargestellt - nicht den Artikelautor gemeint, sondern den Verfasser des "Teaser". Da Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, hätte ich vom Autor des Teasers die Recherchearbeit erwartet. Aber es ist halt wie im wirklichen Leben: Nicht immer hat das was die Marketingabteilung verbreitet etwas mit dem zu tun was F&E und die Fertigung fabriziert haben ;-)--Wuselig 15:44, 9. Jan. 2012 (CET)