Diskussion:COVID-19 Case-Cluster-Study

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Der Deutsche Rat für Public Relations spricht eine Rüge gegen die PR-Agentur Storymachine aus, welche die Heinsberg-Studie medial begleitet hatte. Quelle: https://meedia.de/2020/06/04/ruege-fuer-storymachine/

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Neue Recherchen von Capital deuten nun darauf hin, dass der enorme Zeitdruck und das Eiltempo auch dazu geführt haben könnten, dass die Forscher in einen Konflikt mit wichtigen wissenschaftlichen Qualitätsstandards gerieten. Zudem ist im Zusammenhang mit der Heinsberg-Studie inzwischen auch eine Strafanzeige bei der Kriminalpolizei in Bonn eingegangen, die sich unter anderem gegen Studienleiter Streeck richtet. Quelle: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/neue-ungereimtheiten-bei-der-heinsberg-studie/ (nicht signierter Beitrag von 77.6.4.166 (Diskussion) 15:01, 2. Jul. 2020 (CEST))

"Er bitte bis zum Nachmittag um eine telefonische Einschätzung, ob die Staatskanzlei am Morgen des nächsten Tages einen Pressetermin mit Streeck machen könne – „unter dem Aspekt qualitätsgesicherter erster Ergebnisse“, schreibt Laschets Abteilungsleiter. Und weiter: „Wir reden von ,ersten Zwischenergebnissen‘, nicht von Endergebnissen der gesamten Studie.“" Skandal!1! Da fragt der doch tatsächlich, ob es schon valide Ergebnisse gibt! Diese wertfreien Skandalisierungen und Beschmierungen generieren der Medienlandschaft klicks, sonst nichts. Lasst solchen Müll draußen, das hat mit enzyklopädischer Relevanz nichts zu tun. Spekulative Klatsch- und Tratsch-Presse. Wenn sich da was manifestieren sollte, wird das noch ganz anders widerhallen. Stand heute bleibt es eine Unterstellung i.V.m. Newstickeritis. Und damit draußen.--AllIC _Disk.^✉ 12:56, 4. Jul. 2020 (CEST)

Warum wird diese "Streeck-Laschet-Colussion" eigentlich noch nicht als Verschwörungstheorie gebrandmarkt? Da sind wir doch sonst auch schnell dabei? Laschet soll aus politischen Gründen quasi die Studie verfälscht haben, und Streeck hat sich einspannen lassen. Wäre eine Verschwörung. Ist unbelegt. Ist ergo eine VT.--AllIC _Disk.^✉ 13:01, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das ist deine private Definition des Begriffs Verschwörungstheorie. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:44, 4. Jul. 2020 (CEST)

Nein, das entspricht genau der Definition. --Oltau 18:36, 4. Jul. 2020 (CEST)

Die Anzeige wurde (m.E. zu Recht) abgewiesen und das ganze bleibt bitte draußen. Gruß -- Nasir Wos? 18:58, 4. Jul. 2020 (CEST)

Oltau, das ist offensichtlich unwahr. Das kann auch jeder im von dir verlinkten Artikel nachlesen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:19, 4. Jul. 2020 (CEST)

Da das hier immer noch steht: "Das kann auch jeder im von dir verlinkten Artikel nachlesen." Ja, das kann man jedem nur empfehlen...--AⅢC _Disk.^✉ 11:12, 25. Mär. 2021 (CET)

RKI untersucht einen weiteren Ausbruch

in einem kleinen Ort in Baden-Württemberg namens Kupferzell. --62.143.123.61 22:02, 19. Mai 2020 (CEST)

"Neue" Debatte um die Studie

Am 23. März hat Frau Mai Thi Nguyen-Kim in der Sendung von Markus Lanz Herrn Hendrik Streeck angegriffen (etwa ab 1:09:10): "Entweder sind sie schrecklich naiv...oder sie haben sich bewusst auf die Seite Öffnung gestellt" und "Sie haben immer gesagt, im Kreis Heinsberg waren es damals sieben Tote. Und haben mit dieser niedrigen Sterblichkeit für weitere Öffnungen argumentiert. Nun kommt raus, es waren 13 Tote." Dieser Umstand war allerdings bereits im November 2020 ein Thema gewesen: "Bis Anfang Oktober habe es den Informationen der Kreis-Sprecherin zufolge insgesamt 13 Tote in Gangelt infolge des Ausbruchs gegeben. Daraus ergebe sich eine rund doppelt so hohe Infektionssterblichkeitsrate als in der Studie angegeben". Sollte diese öffentliche Debatte nicht in den Artikel eingearbeitet werden? --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:40, 24. Mär. 2021 (CET)

Die Kritik in den Medien beruht größtenteils auf einen MedWatch-Beitrag [1].--Naronnas (Diskussion) 11:02, 24. Mär. 2021 (CET)

Der Vorwurf von Frau Nguyen-Kim war ja, dass diese Studie politisch für ein Plädoyer für Öffnungen benutzt worden sei und dass Streeck dies entweder bewusst zugelassen oder sich -aus Naivität- von der Politik hierfür habe instrumentalisieren lassen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:09, 24. Mär. 2021 (CET)

Ja, und die katastrophalen Folgen der Veöffentlichung der ersten Ergebnisse der Studie am 09. April 2020 für den Verlauf in den Wochen danach bis hinein in den Sommer hat man ja auch ganz deutlich gesehen! Streeck, dieser alte Verharmloser!--AⅢC _Disk.^✉ 10:46, 25. Mär. 2021 (CET)

Das was zur damaligen Zeit (vor Veröffentlichung der ersten preliminary results der Studie) an Zahlen v.a. medial breitgetreten wurde, war keine IFR, weder 0.37%, noch doppelt so hoch, sondern die damalige CFR, die man ebenso stumpf wie stur einfach landauf, landab täglich von der JHU abgepaust und als "Sterblichkeit" in die Welt geschrien hat. Und die lag damals bei >2%. Das war die Grundlage der öffentlichen Debatte, und diese mehr als schiefe Betrachtung hat die Streeck-Gruppe gerade gerückt, zum einen, weil dieser Unterscheid vorher vielen bis den meisten gar nicht klar war, und zum anderen, weil sich der Rest danach nicht mehr auf den Standpunkt zurückziehen konnte, dass die Dunkelziffer ja keiner kenne und das alles nur hypothetische Zahlen wären. DAS war "der große Wendepunkt" der Debatte, nicht der Unterschied zwischen 0.36 oder 0.7% IFR. Deswegen auch diese damalige irrsinnige Diskussion "die Streeck-Zahlen sind ja viel kleiner als die von der JHU"!! Schade, wie schnell alle im Nachhinein immer vergessen, wie die mediale Schlagrichtung zu welcher Zeit ausgesehen hat. Ich hab's nicht vergessen, weil ich schon Ende März meinem kompletten desinformierten Umfeld erklären musste, warum die Zahlen die sie da widerkäuen nicht das sind, was sie glauben.--AⅢC _Disk.^✉ 10:56, 25. Mär. 2021 (CET)

Zu den "falsche Zahlen": gibt es Äußerungen aus der Wissenschaft zum Thema?--AⅢC _Disk.^✉ 11:00, 25. Mär. 2021 (CET)

Bitte den MedWatch-Artikel lesen. Dort kommt etwa Gideon Meyerowitz-Katz zu Wort, der kritisiert dass die Zahlen nachträglich nicht geändert wurden (er geht aber in den Verlinkten Veröffentlichungen nicht näher darauf ein). Anonsten auf die Schnelle gefunden: dieser Preprint von Thomas Dimpfl et. al. geht näher auf die Gangelt-Studie (siehe dort Seite 6 im Pdf). Kritikpunkt ist dabei immer dass die Zahlen im Veröffentlichungsprozess nicht nachgebessert wurden sondern auf den älteren Zahlen verblieben wurde.--Naronnas (Diskussion) 11:40, 25. Mär. 2021 (CET)

Kritik an den Zahlen bzw. den Ergebnissen im Rückblik ist nicht das gleiche wie Kritik an der Durchführung Studie, das ist der erste Aspekt, den man scharf trennen muss aber bisher nicht wirklich tut. Ebenso wie man genau betrachten muss, wem man ein "Fehlverhalten" irgendeiner Art vorwerfen möchte, siehe folgendes Zitat aus dem medwatch-Eintrag: "Ein Sprecher des Verlags „Springer Nature“, der das Fachmagazin herausgibt, betont die Wichtigkeit des Begutachtungsprozesses: Wenn neue Daten später mit aufgenommen werden, müsste dies wieder begutachtet werden und verlängere den Prozess. Allerdings vergingen von der Einreichung des Artikels bis zur Veröffentlichung schon über vier Monate – bei wichtigen Studien zu Covid-19 dauert dies oft nur einige Tage oder wenige Wochen. Bei anderen medizinischen Fachmagazinen ist es jedoch teils kein Problem, Zahlen zu aktualisieren, die sich zwischenzeitlich geändert haben." Das war, soweit das hier nachzulesen ist, also eine Frage der Praktik des Verlags, nicht der Studiengruppe. Und "teils kein Problem" ist ja echt mal eine schwerwiegende Kritik... Medwatch ist übrigens ein Blog, von wegen WP:Quellen.--AⅢC _Disk.^✉ 12:01, 25. Mär. 2021 (CET)

"Blog" ist kein Ausschlusskriterium für Quellen, sondern erstmal nur eine allgmeine Darreichungsform (so wie etwa "Buch") deren inhaltliche Qualität und damit Verwendbarkeit hauptsächlich von den Autoren abhängt (etwas anderes ist wenn die Dareichungsform selbst für Qualität spricht wie etwa peer-reviewte Artikel in reputablen Fachzeichtschriften). Bei MedWatch besteht eher keine Frage ob das verwendbar ist. Ich hab ja auch ein PrePrint angefügt das ähnliche Aussagen (spätere Tode hätte man beachten müssen) beinhaltet. Die Trennung von "Ergebnissen im Rückblick" und "Durchführung" erschließt sich mir in dem Fall nicht, da dass immer zusammenhängt (wäre die Durchführung anders gemacht worden hätte man andere Ergebnisse). Ansonsten kann es durchaus sein dass von Seiten des Verlages keine inhaltliche Änderung mehr an der Studie erwünscht ist. Das ändert aber nichts an der Kritik zur Ausagekraft der Studienergebnissen, sondern verschiebt nur die "Schuldfrage". Und selbst wenn es nur am Verlag liegt können die Forscher um Streeck ja auch offen auf die Kritik eingehen (was ja anscheinend teilweise gemacht wird, Streeck sich wohl in diesem hinter einer Bezahlschranke liegenden diesem Welt-Artikel verteidigt; und in diesen nTV-Artikel wird spekuliert ob darauf nicht in einer Folgestudie eingegangen wird). Wie dann diese Erklärungsversuche wiederrum beurteilt werden (ob gut, unbefriedigend, falsch oder nur schlecht kommuniziert) ist dann von der "Schuldfrage" unabhängig.--Naronnas (Diskussion) 13:08, 25. Mär. 2021 (CET)

"Die Trennung von "Ergebnissen im Rückblick" und "Durchführung" erschließt sich mir in dem Fall nicht":: Es geht um den Unterschied, ob man die Zahlen jetzt, mit dem vorhandenen Wissen und den Zahlen Monate nach Abschluss der Studie, "nur" neu bewerten muss, oder ob die Studie methodisch fehlerhaft (oder sogar, wie vielfach insinuiert wird: manipulativ) war und man Streeck jetzt dafür abwatschen muss. Eine Studie hat ein Ende, dass da hintenraus noch mehr Menschen sterben können, gibt die Gangelt-Studie selbst an. Das wird so auch im Paper von Dimpfl wiedergegeben. Man kann eine Studie eben nicht zeitlich unendlich ausdehnen, sonst publiziert man logischerweise nie. Und nachträgliche Änderungen hat ja soweit nachlesbar anscheinend der Verlag verhindert. Welchen Fehler will man denn jetzt der Streeck-Studie bzw. Streeck selbst anheften?--AⅢC _Disk.^✉ 13:20, 25. Mär. 2021 (CET)

Der kritisierte Fehler in der Studie liegt darin, dass Personen positiv getestet wurden, deren später aber erfolgte COVID-19-bedingter Tod nicht beachtet wurde. Diese Personen sind dann als "Überlebende" gezählt worden, obwohl man sie offensichtlich als "Gestorbene" zählen müsste. Um dass zu beachten muss man die Studie auch nicht "unendlich lange" laufen lassen, sondern nur die Todesfälle bis zirka 3 Wochen nach der letzten Testung beachten (grob der normale Zeitraum zwischen Beginn und Ende der Infektion aka Tod bzw. Gesundung). Da die Zahlen der Toten hier so niedrig sind, hat das erhebliche Auswirkungen auf das Ergebnis. Normalerweise würde sowas einfach im wissenschaftlichen Diskurs wahrgenommen, kritisiert und im Lauf der Zeit nachträglich korrigiert werden. Allerdings schlug diese Studie eben auch politische Wellen, weshalb die Kritik an der Studie teilweise in die Richtung "naiv" bis "manipulativ" geht. Dennoch bleibt die berechtigte Kritik an dem Erfassungszeitraum und somit der Validität der Zahlen.--Naronnas (Diskussion) 14:06, 25. Mär. 2021 (CET)

"sondern nur die Todesfälle bis zirka 3 Wochen" Sorry, ich hab nicht alles Wort für Wort gelesen (also von den Quellen, Deinen Beitrag natürlich schon). Wo kommt diese Zahl her? Ich dachte "Als die Forscher ihren Artikel am 4. Juni beim Fachmagazin „Nature Communications“ einreichten, waren von den bis Ende März positiv getesteten Patientinnen und Patienten schon zehn verstorben"? Und In fact, in the 2-week follow-up period (until April 20) one additional COVID-19 associated death was registered. Also eine Woche zu wenig beobachtet? Wieviele Leute sind in der zusätzlichen dritten Woche denn gestorben? --AⅢC _Disk.^✉ 14:26, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich habs jetzt nochmals genauer nachgelesen:

• 7 Tote wurden in der Gangelt-Studie[2] beachtet (30.03. und 6. April, dem Testzeitraum, IFR=0.36% [0.29%; 0.45%] bwz. [0.17%; 0.77%] durch Unsicherheit der gemeldeten Todesfälle)
• 8 Tote durch einen zusätlichen Toten im Zweiwochenzeiraum danach (9. April, 3 Tage nach Ende, in der Studie erwähnt mit IFR=0.41% [0.33%; 0.52%] bzw. [0.21%; 0.84%] aber bei Beachtung einer Korrektion von weiteren PCR-Test (?) mit IFR=0.32% [0.20%; 0.45%], die Werte fließen aber in weitere Berechnungen nicht ein)
• 9 Tote bis 25.04., also Dreiwochenzeitraum (19 Tage nach Ende, IFR=0.46%) laut Dimpfl et.al.
• 10 Tote bis 4.06. (Studieneinreichung, 59 Tage nach Ende, eigene Rechnung: IFR=0.51%) laut MedWatch
• 13 Tote bis Oktober (nur Tote mit COVID-19 zusammenhang, mindestens 178 Tage nach Ende, eigene Rechnung: IFR=0.66%) laut MedWatch
• Die Studie wurde final am 17.11. veröffentlicht.

Medwatch kritisiert also durchaus einen sehr langen Zeitraum (da hatte ich nicht genau gelesen), es hätte aber eben auch Zeit genug gegeben die Fälle bis zur Studieneinreichung genauer mit zu beachten (mindestens 10, ggf. 9 mit Dreiwochenzeitraum statt 7 Toten). Die Gangelt-Studie hat darum einen recht niedrigen Wert, Dimpfl et.al.[3] (IFR=0.83% [0.69%; 0.98%]) und die Metastudie von Meyerowitz-Katz et.al.[4] (IFR=0.68% [0.53; 0.82%]) kommen zu deutlich höheren Werten. Der Vollständigkeithalber es gibt auch eine Metastudie von Ioannidis [5] die im Median mit unkorrigiertem (also vermutlich nicht an die Alterstruktur der Bevölkerung angepassten) IFR=0.27% auch eher niedrig liegt aber die Variabilität von den Umständen wie etwa der totalen Fallzahl betont, statt einem Konfidenzintervall gibt er eine Range von 0.00%-1.63% an. Aufgrund all dessen würde ich in den Artikel durchaus erwähnen dass es Kritik an den von der Gangelt-Studie erstellten Zahlenwerten gibt, aber diese eben als normalen Diskurs darstellen (sowas wie "Andere Wissenschaftler und Journalisten kritisten die fehlende Berücksichtigung später aufgetretener Tode und ermittelten bei Beachtung dieser ein höhere IFR..."). --Naronnas (Diskussion) 21:59, 25. Mär. 2021 (CET)

"Dimpfl et.al.[3] (IFR=0.83% [0.69%; 0.98%]) und die Metastudie von Meyerowitz-Katz et.al.[4] (IFR=0.68% [0.53; 0.82%]) kommen zu deutlich höheren Werten" Jetzt mal ganz offen gesprochen: Dimpfl et al. rechnen hier gerade auf den Streeck-Daten rum. Plus Ischgl, was sie als die bessere Datenlage beschreiben. Das mag für ihre theoretischen (!) Berechnungen der bequemere Datensatz sein, weil sie selbst hier weniger Annahmen treffen müssen, aber in der Realtität ist die Substanz der Studie, d.h. die Anzahl der "Ereignisse" (Erkrankte und Tote) aber noch wesentich dünner als bei Streeck, und das war schon nicht viel. Das kann man machen, klar. Aber der ganz große Wurf ist das jetzt aus meiner Sicht nicht, eine von zwei (!) Studien zu korrigieren, die zugleich die (eigentlich dickere) Hälfte meiner Datengrundlage darstellt... Aber auch in dieser Studie finde ich nichts in Richtung "Kritik an der Heinsbergstudie". Das ist der Versuch einer Korrektur, Monate später. So lange die Diskussion nicht auf solidere Füße gestellt wird, und da hätte ich schon gerne mehr als ein kaum bekanntes Blog, dessen Artikel auch noch so schwammig mit der Adresse der Vorwürfe hantiert, (siehe oben), bin ich stark dagegen, das als "Kritik an der Studie" in Form eines Vorwurfs einzubauen. Wenn die Aussage mit Bedacht formuliert wird, hab ich nichts gegen. Können wir einen Textentwurf hier vor Einbau zunächst zusammen besprechen?--AⅢC _Disk.^✉ 10:17, 26. Mär. 2021 (CET)

Zu der naiven Todesrate unter den bestätigten Fällen ist mir NICHT in Erinnerung, dass irgendjemand die für die echte Sterblichkeitsrate gehalten hätte. Es war von Anfang an klar, dass es symptomlose Fälle und Erkrankungen mit geringen Symptomen gibt, die nicht getestet werden. Ich sehe es nicht so, dass das erst mit der Heinsberg-Studie klar wurde. Inzwischen ist dessen Zahl aber immer fragwürdiger. Bei IFR=0,4 strirbt jede 250ste Person - immer noch eine erschreckend hohe Rate aus meiner Sicht - aber in Tschechien sind inzwischen 242 Personen pro 100.000 mit Covid gestorben, mit 250 multipliziert hätten dann gut 60% aller Einwohner erkrankt sein müssen, das Land würde sich der Herdenimmunität nähern (geimpft worden sind ja auch dort schon einige) - merken tut man davon aber nichts.--89.14.34.139 01:58, 28. Mär. 2021 (CET) Anders formuliert: Bei der Anzahl an Toten in Tschechien läge die IFR bei 0,242 (inzwischen über 0,25), wenn ALLE Einwohner sich inzwischen infiziert hätten - was wohl kaum der Fall ist, zumal bei der Inzidenz über 500 von frisch Infizierten. Angenommen, ein Drittel wäre inzwischen rinfiziert,hätte man IFR=0,75, also ca. doppelt so viel wie in der Studie als Ergebnis genannt.--77.191.183.35 20:53, 28. Mär. 2021 (CEST)

"ist mir NICHT in Erinnerung" Dann erinnerst Du Dich mMn nicht richtig, es wurden vielfach täglich die von der JHU publizierten Zahlen zur "Sterblichkeit" >2% veröffentlicht. Klar gab es sehr bald dann auch Artikel, die das versucht haben in den richtigen Kontext zu setzen, aber das hätte man bei jeder Verbreitung der Zahl zuimindest kurz anschneiden müssen. Dem war nicht so. Es geht hier im Übrigen nicht darum, ob die IFR der Streeck-Studie stimmt. Sondern darum, ob diese in irgendweiner Form Schuldhaft falsch erhoben bzw. publiziert wurde. Andere IFR-Werte von anderen Studien können als Vergleich natürlich klar aufgeführt werden. Aber ganz neutral, nicht wertend.--AⅢC _Disk.^✉ 11:38, 29. Mär. 2021 (CEST) PS: Und manche raffen es bis heute nicht: "Die Sterblichkeit bei deutschen Infizierten liegt laut Johns Hopkins University bei etwa 2,7 Prozent." FAKTENCHECK (diesmal Tagesschau)... immer gefährlich, diese Superexperten der Gesundheitsredaktion :(((--AⅢC _Disk.^✉ 09:36, 9. Apr. 2021 (CEST)

Klar war von Sterblichkeit über 2% die Rede - von den festgestellten Erkrankten. Unklar war immer die Dunkelziffer der nicht erkannten Infektionen. Oft wurde spekuliert, wie viel mal höher die sei, z.B. 5- 7 mal, auch aus der Heinsberg-Studie wurden Schlüsse gezogen. Mittlerweile kann man über 14% als infiziert Getestete in Tschechien sehen und sich dann überlegen, welcher Faktor überhaupt noch in Frage kommt zu den real und evt. syptomlos infizierten, 14 mal fünf wären z.B. 70%...--89.12.12.148 01:36, 30. Mär. 2021 (CEST)

Aber was haben "über 14% als infiziert Getestete in Tschechien" mit der Dunkelziffer hierzulande zu tun? Noch dazu von Anfang letzten Jahres? Geschweige denn mit der COVID-19 Case-Cluster-Study? --AⅢC _Disk.^✉ 00:24, 31. Mär. 2021 (CEST)

Eigenartige Frage: Ich habe die naive Vorstellung, dass die Sterblichkeit durch Covid bei tschechischen Menschen grundsätzlich nahe zu identisch mit der bei Deutschen sein sollte, und zwar egal ob 2020 oder 2021. Die Heinsberg-Studie wurde ja auch nicht gemacht, um nur etwas über Heinsberg zu erfahren, odr? Und auch für die Dunkelziffer gilt: Warum sollte die in Tschechien niedriger sein? Für höher gäbe es schon eher Argumente bei der Überlastung des Gesundheitssystems. Jedenfalls wírd die Dunkelziffer bei uns kaum 5 mal der enteckten Zahl an Infizierten sein und dort aber nur sagen wir 2 mal so hoch (was auch schon nahezu 30% Gesamtinfizierte wären).

Bestimmte Theorien neigen mit fortschreitender Entwicklung dazu, sich immer mehr zu disqualifizieren - zum Glück wird es eventuell nicht so weit kommen, da doch noch zumindest ein Teil der Herde geimpft wird entgegen dem Glauben mancher, es werde keinen Impfstoff geben (weil es bei HIV ja auch keinen gab?)--78.55.6.44 00:37, 31. Mär. 2021 (CEST)

Wenn Du nicht verstehst, inwiefern sich die Dunkelziffer von Beginn letzten Jahres bis jetzt nicht nur verändert haben könnte, sondern hat, kann ich Dir auch nicht helfen. Will ich auch nicht. Du verlierst komplett den Bezug zum Thema des Artikels, darauf gehe ich nicht mehr ein. Das zerschießt die Disk.--AⅢC _Disk.^✉ 00:51, 31. Mär. 2021 (CEST)

Für eine Verminderung der Dunkelziffer spräche einiges wegen mehr Tests, klar. In Tschechien sind aber 1,5 Millionen im Laufe des Pandemiejahrs infiziert worden und über 26.000 (ca.0,25% der Gesamtbevölkerung!!!) gestorben, das sind zwischen 1,6 und 1,7% "naive" Sterblichkeitsrate. Wenn die reale erheblich niedriger sein soll, in etwa wie in der Heinsberg-Studie "errechnet", setzt das eben eine erhebliche Dunkelziffer voraus, ca. Faktor 4-5, über das ganze Jahr hinweg.

Das ist auch schon wieder zu kompliziert geworden: Bei 0,25% Toten an der Bevölkerung gibt es eine IFR von 0,25 nur bei Dunkelziffer 0 d.h. 100% schon Infizierten, und IFR 0,37 auch nur bei einer sehr hohen Durchseuchung. Und dann fragt man sich, warum sich noch viele Menschen neu infizieren. --78.55.6.44 01:10, 31. Mär. 2021 (CEST)

Falls die Studie aber Null Aussage über Sterblichkeit bei Covid über Heinsberg hinaus und einen langen Zeitraum haben sollte, was bringt so eine Studie überhaupt an Aussagekraft oder Prognose? Dabei ist die naive Sterblichkeit von um 2% bei sehr vielen Staaten mit ganz unterschiedlichen Strategien und Testrate schon eher überraschend.--78.55.6.44 01:16, 31. Mär. 2021 (CEST)

Auch wenn es schon mehrere Male angemerkt wurde: Ich finde ebenfalls, dass - wenn es schon einen eigenen Artikel zur Heinsberg-Studie gibt - darin auch deutlich auf falsche Ergebnisse hingewiesen werden sollte. Wenn Streecks Studie alle Infizierten zählt, aber nicht alle davon versterbenden, ist das in der Sache schlicht falsch. Die Studie wurde vom 30.03. - 06.04. durchgeführt. Am 09.04. wurden die Zahlen verkündet. Auch im Februar/März 2020 gab es keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass man regelmäßig innerhalb von 2 Tagen nach Infektion versterben würde. Warum nicht alle Versterbenden abgewartet wurden, um konsistente Zahlen zu haben, steht auf einem anderen Blatt. Warum ein vorläufiger Zwischenstand veröffentlicht wurde auch. Dass die Zahlen unkorrigiert geblieben sind bei Veröffentlichung der Endergebnisse im Mai 2020 und auch bei Veröffentlichung im November 2020, auch. Und dass die ersten Zahlen von Streeck fortlaufend weiter kommuniziert wurden auch. --85.212.107.182 01:49, 5. Mai 2021 (CEST)

Rheinbach-Studie

Soll diese Studie, die auch als "Folgestudie der Heinsberg-Studie" bezeichnet wird, im Artikel angeführt werden? Sie findet ja bereits Beachtung in den Medien. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:39, 23. Jun. 2021 (CEST)

Dritte Meinung

Ist die Publizierung in Nature als Artikel oder als Studie zu bezeichnen?

Es geht um die Einleitung. Die Studie von Streeck wurde in einem renommierten, peer-reviewten Journal mit hohem Impact-Faktor veröffentlicht. Daraus eine Formulierung à la wurde im Zuge der Studie in Nature Communications ein Artikel unter dem Titel Infection fatality rate of SARS-CoV2 in a super-spreading event in Germany veröffentlicht, zu machen, widerspricht der wissenschaftlichen Praxis. Konflikt ist, ob man die Studie als Studie bezeichnet oder als Artikel. --Belladonna Elixierschmiede 22:26, 18. Sep. 2021 (CEST) --Belladonna Elixierschmiede 22:26, 18. Sep. 2021 (CEST)

Siehe unten. Dir ist außerdem bekannt, dass ich Wissenschaftler bin und die Praxis wihl besser kenne als du als Laie. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:30, 18. Sep. 2021 (CEST)

Nö ist mir nicht bekannt, da ich deinen real name nicht kenne. Ebensowenig wie dir, ob ich Laie bin;). --Belladonna Elixierschmiede 22:34, 18. Sep. 2021 (CEST)

Du hast deinen Beruf in einer unserer Diskussionen erwähnt. Ich meinen auch. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:23, 18. Sep. 2021 (CEST)

Das habe ich definitiv nicht. Und selbst wenn es so wäre, was es nicht ist, es ist hier ohne Belang. Ich könnte dir alles mögliche weismachen, du mir auch. Insofern: ohne Real Name, nur heiße Luft. Also: wenn du hier mit deiner Reputation punkten willst: Butter bei die Fische: Wer bist du real? Wenn du das nicht sagen willst, dann argumentiere nicht mit einer Reputation, die nicht nachprüfbar ist. --Belladonna Elixierschmiede 23:31, 18. Sep. 2021 (CEST)

3M: 1) Auf natur.com wird der Text als Article bezeichnet. 2) Die von der Uni Bonn veröffentlichte Studie (z.B. in der Fassung vom 3. Juni 2020 auf web.archive.org abrufbar) hat 37 Seiten, der Artikel auf natur.com nur 12 Seiten. 3) Ich habe beide Veröffentlichungen nicht komplett gegenübergestellt, aber alleine unter dem Punkt References fehlen im Artikel 8 Eintragungen und somit auch die dazu notwendigen Textpassagen. Fazit: Für mich somit ein Artikel über die Studie und nicht die Studie selbst. --Yardsrules «@» 22:59, 18. Sep. 2021 (CEST)

3M: „Die COVID-19 Case-Cluster-Study (Covid-19-Fallcluster-Studie) – in den Medien häufig als Heinsberg-Studie bezeichnet – ist eine Studie...“ (Fettung von mir) Eine Studie ist eine Studie ist eine Studie? Mir gefällt der ganze Satz nicht. Alternativ vielleicht etwa: Mit der COVID-19 Case-Cluster-Study (Covid-19-Fallcluster-Studie) wird der Frage nachgegangen... Und irgendwann später der Medien-Hinweis? MfG--Andrea (Diskussion) 06:16, 19. Sep. 2021 (CEST)

Kleiner Hinweis @Andrea014: 3M wurde hier zur Richtigkeit der Sätze "Im November 2020 wurde die Studie im Journal Nature Communications unter dem Titel Infection fatality rate of SARS-CoV2 in a super-spreading event in Germany veröffentlicht." (Belladonna*) oder "Im November 2020 wurde im Zuge der Studie in Nature Communications ein Artikel unter dem Titel Infection fatality rate of SARS-CoV2 in a super-spreading event in Germany veröffentlicht." (Perfect Tommy) angefragt... Grüße von --Yardsrules «@» 18:10, 19. Sep. 2021 (CEST)

Soll ich das jetzt auf Wunsch eines einzelnen Herrn löschen? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Mag ich nicht, weil: der Satz ist schrecklich. Lässt man die Zusätze weg, steht da Eine Studie ist eine Studie! Finde ich unglücklich. Und den Streit nicht minder. Aber wenn es Dir wichtig wäre, streich es ruhig durch.

Wenn denn der Begriff Artikel nicht gefällt und – wie ich finde – unangemessenerweise als entwertend erlebt würde, könnte man doch noch das hübsch-hässliche Fremdwort von der Publikation wählen, die herausgegeben wurde. Aber ich bleibe dabei: im Intro sollte das Wort Studie etwas sparsamer erscheinen. Vielleicht finden sich hier geeignete Synonyme? MfG --Andrea (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2021 (CEST)

Im Nature Artikel wurde doch nicht die vollständige Studie veröffentlicht (deren Ergebnisse Online gestellt wurden und dabei auch aktualisiert, daraus haben sich dann in erster Linie viele informiert). Der Rest ist eine Ausdrucksfrage, man kann statt Artikel auch schreiben "wurden Ergebnisse im Journal... veröffentlicht"/vorgestellt etc. Das Wort Studie im selben Satz doppelt aufzuführen würde mir auch widerstreben. Ich kann bei der Verwendung des Wortes Artikel auch keine abwertenden Hintergedanken erkennen.--Claude J (Diskussion) 11:49, 20. Sep. 2021 (CEST)

3M: Selbstverständlich wurde nicht die Studie, sondern das Ergebnis - bzw. wahrscheinlich sogar nur Teilergebnisse - der Studie veröffentlicht. Umgangssprachlich mag beides richtig sein, aber wenn es um die Formulierung Diskussionen gibt, ist die Version von Perfect Tommy xvorzuziehen. --Robbenbaby (Diskussion) 13:55, 20. Sep. 2021 (CEST)

Dann sollte dies mit Beleg so dargestellt werden. Was ist die Studie, ist es ein Teilergebnis? Welches Teilergebnis von was (Beleg). Die Formulierung "Ein Artikel" ist missverständlich, insbsondere in der Einleitung. Unter einem Artikel wird allgemein keine Publikation mit Peer-review -Verfahren in einem renommierten Journal, mit zahlreichen Quellenverweisen verstanden. Dies belegen auch die zahlreichen Einzelnachweise im Artikel, die die Studie als Studie und eben nicht als Artikel behandeln und bezeichen. --Belladonna Elixierschmiede 18:13, 20. Sep. 2021 (CEST)

Zu den Teilergebnissen: Das wurde doch oben schon ausdiskutiert. Schon so etwas triviales wie die Finanzierung wird bei Nature nur viel weniger umfassend beschrieben als hier im (Wikipedia-)Artikel. Ohne die Zwischenberichte und den Nature-Artikel genau gelesen zu haben würde ich auch mal behaupten, dass diese nicht komplett identisch sind. Gerade bei Nature-Artikeln mit ihren relativ strengen Formatvorgaben wird irrelevantes oft weggelassen. Darüber hinaus ist es vollkommen üblich, nicht alle Ergebnisse einer Studie gebündelt in einem Artikel zu veröffentlichen. Das Gegenteil wäre eher die Ausnahme. Die jetzige Formulierung würde sowieso beide Möglichkeiten abdecken, Deine dagegen nicht. Dass "Unter einem Artikel [...] allgemein keine Publikation mit Peer-review -Verfahren in einem renommierten Journal, mit zahlreichen Quellenverweisen verstanden [wird]", höre ich hier nach über acht Jahren in der Wissenschaft zum ersten Mal. Wie soll man das Wort "article" denn sonst übersetzen? Falls Dich wirklich das Wort stört, ändere es doch in "Fachartikel" oder "Fachaufsatz". Aber nicht in das sachlich ungenaue "Studie". --Robbenbaby (Diskussion) 21:12, 20. Sep. 2021 (CEST)

Artikel oder Fachartikel ist schon richtig

und besser als "Studie" wenn es um selbstverständlich peer reviewte (Warum der Hinweis Belladonna) Journalartikel geht. Die Studie könnte z.B. noch weitergehen. Diese korrekte Benennung stellt auch keine Abwertung dar. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:28, 18. Sep. 2021 (CEST)