Diskussion:CPAP-Beatmung

Beatmung ?

" CPAP schreibt dem Patienten nicht vor, wie er atmen soll, sondern erkennt die (zu schwache) Eigenatmung des Patienten und verstärkt diese, um ein ausreichendes Atemvolumen zu gewährleisten (*nur bei APAP-Beatmung (automatisches CPAP), denn CPAP ist der kontinuierliche Luftdruck ( vom Schlaflabor in den Nächten angepasster Druck, der Pat darf maximal die Rampeneinstellung und Feuchtigkeitsstufe beim einem Befeuchter regulieren), einige Geräte mit FLEX-Einstellung haben geringe Druck-Differenzen die sich nach dem Atemzyklus des Patienten richten, aber der ePAP bleibt fest). Diese Vorgehensweise nennt sich Demandflow (wörtlich „Atemfluss-Anforderung“)(<--Noch nie gehört). Der Patient kann daher seine Atemtiefe, Atemfrequenz und auch den Flow (Luftdurchfluss) selbst bestimmen ( wie gesagt, das ist eine Ärtzliche Anordnung bzw Sache des Pflegepersonal in der Fachklinik )." (nicht signierter Beitrag von 217.7.245.106 (Diskussion | Beiträge) 03:29, 17. Feb. 2010 (CET))

Diesem Statement darf ich mich anschließen, CPAP ist definitiv keine Beatmung sondern eine Therapieform, deshalb ist schon die Überschrift in die Irre führend. CPAP verstärkt auch keine Atmung. Zum Verständnis: Wenn man in einem fahrenden Auto den Kopf mit geöffnetem Mund aus dem Fenster hält, dann entsteht ein "Luftdruck" im Mund und in den Atemwegen, das ist CPAP. D. h. es ist keine Beatmung und auch keine Atmungsunterstützung. Erst die Zuhilfenahme eines Unterstützungsdruckes (bei Dräger "ASB") macht aus CPAP eine Beatmung, streng genommen heisst das dann aber nicht mehr CPAP, sondern PSV (Pressure Support Ventilation).--Cordarex (Diskussion) 19:26, 5. Feb. 2017 (CET)

Das leuchtet auch mir als Laien ein. Gibt es weitere Meinungen? --JuTe CLZ (Diskussion) 21:20, 5. Feb. 2017 (CET)

Hm. Eine Verschiebung ist schwierig, da es den ARtikel CPAP-Therapie bereits gibt. Er wurde aber 2012 mit diesem Artikel zusammengeführt. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:15, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich habe mir jetzt erst noch einmal eine weitere Meinung bei der Redaktion Medizin erfragt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:48, 8. Feb. 2017 (CET)

Sorry, habe das hier leider zu spät gesehen, weil ich den Artikel versehentlich nicht auf meiner Beobachtungsliste hatte. Ich widerspreche ausdrücklich einer Verschiebung und den Versuchen von Cordarex, aus der "Beatmung" eine "Therapie" zu machen. "-Therapie" ist in diesem Fall ein Werbeschlagwort, der neutrale Begriff ist "Beatmung". --Siwibegewp (Diskussion) 23:50, 8. Feb. 2017 (CET)

Um in dem o. a. Beispiel zu bleiben: Das "Kopf-aus-dem-Fenster-halten" ist die Beatmungsform, diejenigen, die damit Geld verdienen, jemandem zu raten, den Kopf aus dem Fenster zu halten, nennen es Therapie. --Siwibegewp (Diskussion) 00:00, 9. Feb. 2017 (CET)

Hinweis: Cordarex versucht auch im Artikel BiPAP-Beatmung sein Werbeschlagwort unterzubringen. --Siwibegewp (Diskussion) 00:04, 9. Feb. 2017 (CET)

Sehr geehrter JuTe CLZ und Siwibegewp, ich verstehe Ihren Einwand nicht, vor allem nicht, was Sie mit Werbung meinen. Als Intensiv- und Beatmungsmediziner sowie als Ausbilder und wissenschaftlicher Dozent habe ich mit Werbung nichts am Hut. Ich wollte lediglich "als Profi" ein paar Korrekturen anbringen, da der Artikel fehlerhaft ist und ich mir dachte, es ist schade, dass z.B. Studenten sich hier falsche Informationen holen. In der Beatmungsmedizin ist es eben wichtig, zwischen Beatmung und CPAP zu unterscheiden. Die Fa.Dräger bietet in ihrem Respirator Evita einen Modus an, der sich "CPAP ASB" nennt. Dieser Modus ist auf Grund des zusätzlichen Hilfsdruckes (ASB) tatsächlich eine Beatmungsform. Das hat dazu geführt, dass CPAP oft fälschlicher Weise "im Volksmund" als Beatmung bezeichnet wird, häufig auch in Zusammenhang mit einer Maskenbeatmung (NIV). CPAP ist aber eben nur eine pneumatische Schienung des Atemweges und definitiv keine Beatmung (Ob Sie es nun Therapie nennen oder Schienung oder was auch immer...). Wenn Sie also CPAP im Zusammenhang mit Beatmung nutzen, dann ist genau das das Werbeschlagwort von dem Sie sprechen und genau das wollte ich klar stellen und vermeiden. Weiterhin falsch ist im BIPAP-Artikel die Erklärung, dass der Druck abgesenkt wird, um die Atmung zu erleichtern. Im Gegenteil wird auf das CPAP/PEEP-Niveau ein höherer Druck aufgeschaltet (IPAP), der zu einem Luftfluss in die Lunge führt. Zusammenfassend wollte ich nur ein paar Fehler beheben, um diese Plattform weiter zu bringen, aber selbstverständlich können Sie schreiben, was Sie wollen. Herzliche Grüße.--Cordarex (Diskussion) 12:30, 9. Feb. 2017 (CET)

@Siwibegewp: Hätten Sie denn nicht mit Ihrem Revert bis zum Ausgang der Diskussion auf Redaktion Medizin warten können? Das mit der Werbung kann ich auch nicht erkennen. Ich war ja nur Sanitäter bei der Bundeswehr, aber "Beatmung" heißt für mich, dass dem Patienten aktiv Luft in die Lunge geblasen wird, weil er nicht mehr selbsttätig atmet. Bei den CPAP-Patienten liegt ein anderes Problem vor. Insofern kann ich Cordarex schon folgen. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:07, 9. Feb. 2017 (CET)

Es ist bedauerlich, dass inzwischen nicht nur klassische Wirtschaftsschaftsunternehmen versuchen, ihren Werbesprech in Wikipedia unterzubringen, sondern dass das auch auf die freien Berufe übergreift. Davon ausgehend, dass Cordarex das ist, was er angibt zu sein, müsste er es besser wissen und nicht von "fälschlicher Weise im "Volksmund" als Beatmung bezeichnet" schreiben. Das "Ärzteblatt" und die "ÄrzteZeitung" gehören jedenfalls nicht zum "Volksmund". Ich bin weder Arzt noch Dozent in diesem Gebiet und habe daher kein Interesse, einen persönlichen Standpunkt hier unterbringen zu wollen. Ich bin im Rahmen der RC auf diesen Artikel gestoßen und von meiner Schwester, einer Ärztin, darauf aufmerksam gemacht worden, dass die Bezeichnung "Therapie" genau das ist, was wir in Wikipedia "POV" nennen. In seinen Vorlesungen darf Cordarex diesen POV gerne vorbringen, in Wikipedia möge er es bitte lassen. --Siwibegewp (Diskussion) 21:03, 9. Feb. 2017 (CET)

Hm. In der Redaktion Medizin scheint man dies nicht so vehement zu vertreten. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:07, 9. Feb. 2017 (CET)

Nach BK hier noch ein paar Standard-Lehrbücher, die ausdrücklich von "Beatmung" sprechen, z. B. "Notfall- und Intensivmedizin" aus dem Verlag deGruyter, "Pflegewissen Stroke Unit" aus dem Verlag Springer, "Lungenembolie" aus dem Verlag Thieme oder "Internistische Intensiv- und Notfallmedizin" aus dem Deutschen Ärzte-Verlag, um nur einige zu nennen. --Siwibegewp (Diskussion) 21:14, 9. Feb. 2017 (CET)

Alles Bücher, bei denen selbst ich schon vom Titel her erkenne, dass die nicht passen dürften. CPAP ist keine Behandlungsform der Notfall- und Intensivmedizin und auch nicht bei Lungenembolie angezeigt. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:21, 9. Feb. 2017 (CET)

Natürlich gibt es auch Bücher, die von "Therapie" sprechen, das will ich nicht verschweigen. Das sind dann solche, die genau von solchen Medizinern geschrieben werden, die eben Interesse daran haben, diese Therapie gegen Geld an den Patienten zu bringen. --Siwibegewp (Diskussion) 21:22, 9. Feb. 2017 (CET)

Also, was der Begriff "Therapie" mit Werbung zu tun hat, das habe ich nach wie vor nicht verstanden. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:17, 10. Feb. 2017 (CET)

CPAP-Therapie

Was soll diese sinnentleerte Diskussion über den Begriff der "CPAP-Therapie". CPAP ist eine Therapie, gemäß der S-3-Leitlinie. Offenkundig sind hier Wiki-Laien-Zensoren mit der Einordnung des Begriffes „CPAP-Therapie“ überfordert, und ziehen sich auf die übliche – deutsche – Haarspalterei zurück. Einfach mal nachlesen in der S-3-Leitlinie "Behandlung von Erwachsenen Patienten mit ambulant erworbener Pneumonie und Prävention - Update 2016" unter 5.4.3 CPAP, Satz 3.

http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/020-020l_S3_ambulant_erworbene_Pneumonie_Behandlung_Praevention_2016-02-2.pdf#page=48

Das ist das Werk, das der Anwender im Falle der CPAP zu Rate zieht, so wie ich, und nicht die Experten-Zensur der Wikipedia. Die Autoren der S-3-Leitlinie sind keine merkantilen Schwachstromnobelpreisträger, die das normiert haben, oder von DRÄGER (Indutrie) bezahlt werden, oder um Komma und Punkt ellenlage Diskussionen führen, sondern die vereinigte Expertenkommission aus DE-CH-AT. Vielleicht sollte sich die selbst ernannten EXPERTEN der Wikipedia mehr mit der tatsächlichen - aktuellen - medizinischen Experten-Realität auseinandersetzen, und dies auch dem unbedarften Leser vermitteln (mit Literaturreferenz siehe aus der S-3-Leitlinie Ref 81. 316, 317, 338, 339, ist leider alles in Englischer Sprache). Als Anwender wollte ich nur wissen, was sich hinter der Abkürzung CPAP verbirgt, ob ich es, und wie ich es verwende, entscheide ich allein auf Grund meines naturwissenschaftlichen Verständnisses, und nicht der selbst ernannten Zensoren der Wikipedia.1osecampo (Diskussion) 20:04, 28. Apr. 2018 (CEST)

Webfund

http://www.erkan-arslan.de/Nichtinvasive%20Beatmung%20bei%20COPD.pdf brauchbar? -- Cherubino 00:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:CPAP.jpg|thumb]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:CPAP.jpg|thumb]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 21:46, 1. Mär. 2009 (CET)

Vor- und Nachteile

Im Abschnitt "Vor- und Nachteile" ist zu lesen, dass es Hinweise darauf gäbe, dass eine CPAP-Therapie auch bei Erwachsenen zu Netzhautschädigungen führen kann. Dies ist jedoch ohne jegliche Quellenangabe vermerkt. Eine solche wäre wünschenswert bis zwingend notwendig. (nicht signierter Beitrag von 194.95.156.72 (Diskussion) 21:06, 9. Okt. 2015 (CEST))

Es ist allerdings im Text begründet und hört sich plausibel an. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

verbessertes CPAP

Nach einer Anfrage der britischen Regierung (BoJo II) haben sieben in England stationierte Rennställe (darunter Mercedes AMG High Performance Powertrains) in Zusammenarbeit mit dem UCL (University College London) ein verbessertes CPAP-Gerät entwickelt und (Stand Ostersonntag) schon über 6.000 hergestellt (FAZ.net). Imo erwähnenswert (auch im Artikel): es verbraucht dank Konstruktionsänderungen „zwischen 30 bis 70 Prozent weniger Sauerstoff“. --Neun-x (Diskussion) 19:03, 13. Apr. 2020 (CEST)

CPAP Geräte verbrauchen keinen Sauerstoff sondern nur Strom und helfen dem Patienten meist mit einfacher Raumluft. Bei Covid-patienten kann man ggfs Sauerstoff im Bypass dazugeben -- Smartbyte (Diskussion) 14:23, 7. Jun. 2021 (CEST)

Intubationsalternative bei COVID-19?

Martin J. Tobin (sogar in en Wikipedia fehlend), lt. https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=7202893174 führender Fachmensch für Beatmung, meint dass die Intubation zu häufig angewandt wird und die Lage bei COVID-19 oft eher verschlechtert: ARD-Das Erste, Monitor vom 11. März 2021 (Tobin ab Zeitindex 12:18, Beitrag beginnt schon früher, Anmoderation ab 06:02). Ab 13:14 Thomas Voshaar vom Krankenhaus Bethanien Moers, einer der prominentesten Fürsprecherer der nichtinvasiven Beatmung bei COVID-19 in D, auch zuvor schon mehrfach im Beitrag zu hören und Erstautor der als Quelle angegebenen Studie. Beitrag endet 13:54.

Als Quelle wird genannt eine zahlenmäßig eher kleine aber in den Ergebnissen deutliche Studie: Conservative management of Covid 19 associated hypoxemia, (https://doi.org/10.1183/23120541.00026-2021): Von 78 COVID-19-Patienten, die nach D Standardbehandlung intubiert würden, wurden nur 8 intubiert, 70 konservativer behandelt. Von den 8 Intubierten starben 4, von den 70 Nichtintubierten 2. (Studienergebnis in der Sendung: Zeitindex ca. 09:20).

(Nachträgliche Korrektur: Die 78 würde nicht alle, aber großenteils intubiert--Himbeerbläuling (Diskussion) 23:53, 14. Mär. 2021 (CET))

Ich finde die Sache überraschend, aber mit der Publikation und dem Zeugnis eines Forschers, der genau vom Fach ist und auf dem strengen Scopus einen h-Index von 60 hat, scheint das relevant zu sein. Was meint Ihr anderen dazu? --Himbeerbläuling (Diskussion) 23:34, 13. Mär. 2021 (CET)

CPAP-Beatmung ist doch immer eine Alternative zur Intubation, ob nun COVID-19 oder eine andere Lungeninfektion besteht. --Georg Hügler (Diskussion) 07:07, 14. Mär. 2021 (CET)

Der Monitor-Beitrag ist aber schon heftig:

Nachtrag Quellen lt. ARD-Mediathek: Quelle ARD-Mediathek für ganze Sendung bzw. Quelle ARD-Mediathek für den Beitrag samt Anmoderation

Georg Restle sagt in der Anmoderation: „ … Eine nicht unerhebliche Zahl dieser schwer Erkrankten hätte vermutlich gerettet werden können, wenn ihnen genau diese Tortur (=Invasive Beatmung) erspart geblieben wäre. Eine invasive Beatmung kann für COVID-Patient*innen nämlich zum Tode führen, vor allem dann, wenn sie zu früh erfolgt. Das alles sollte mittlerweile eigentlich längst bekannt sein, ist es aber offenbar nicht, jedenfalls nicht auf vielen deutschen Intensivstationen. … “ (Hervorhebungen z. T. von mir)

Und die Studie ist auch heftig. --Himbeerbläuling (Diskussion) 20:19, 14. Mär. 2021 (CET)

Die medizinische Fachgesellschaft Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin, deren Ex-Vorsitzender Rolf Rossaint hart angegangen wurde, antwortet in einem offenen Brief: https://www.dgai.de/aktuelles/848-anaesthesisten-kritisieren-erneute-wdr-berichterstattung-zu-beatmung-intubation-vom-11-03-2021.html --Himbeerbläuling (Diskussion) 21:55, 14. Mär. 2021 (CET)

CPAP ist keine "Alternative" zur Intubation/invasiven Beatmung. Kritisiert wird (zu Recht), dass zu früh/zu schnell intubiert wird, meist nach Oxymetrie. Deletär ist dann unter Intubation die Kombination Sedierung und geringere Clearance der Atemwege. Oft hätte der Zustand nur eine non-invasive Beatmung erfordert.--Smartbyte (Diskussion) 14:31, 7. Jun. 2021 (CEST)

Abschnitt Vor- und Nachteile

dieser Abschnitt enthält fast nur Spekulatives, keine akzeptablen Quellen, überholte und unpassende Details und sollte einfach gelöscht werden --Smartbyte (Diskussion) 14:34, 7. Jun. 2021 (CEST)

Tatsächlicher Überdruck?

Auf der Suche nach Zahlen, die diese Drücke beschreiben, bin ich auf eine klare Aussage bei Beatmung gestoßen: »Die Druckunterstützung in der Einatmungsphase sollte am Beatmungsgerät so eingestellt werden, dass der Gesamt-Einatmungsdruck in den Luftwegen 15–25 (bzw. der Unterstützungsdruck 5 bis 8) cmH20 beträgt. In der Ausatmungsphase sollte ein Druck zwischen 3 und 9 cmH20 (PEEP) gehalten werden.« cmH2O sind Zentimeter Wassersäule. (Warum schreibt ihr Hzwanzig statt H2O, Wikipedia?) 1 cmH2O ist 98,06 Pascal (Pa). Ich finde, wo es im ganzen Artikel um Überdruck geht, sollte an irgendeiner Stelle dieser Druck auch größenordnungsmäßig in Zahlen angegeben werden. – Fritz Jörn (Diskussion) 22:30, 12. Dez. 2021 (CET)

Wo steht denn im Artikel "Hzwanzig"? --JuTe CLZ (Diskussion) 23:06, 12. Dez. 2021 (CET)

Abgrenzung zu PEEP

Der Einleitungssatz ist meiner Meinung nach missverständlich formuliert und setzt PEEP mit CPAP gleich.

Die CPAP-Beatmung, auch CPAP-Therapie (Abkürzung für englisch continuous positive airway pressure) ist eine Beatmungsform, die die Spontanatmung des Patienten mit einem dauerhaften, während Einatmung und Ausatmung aufrechterhaltenen, Überdruck (PEEP) kombiniert.

Das PEEP in Klammern sollte meiner Meinung nach entfallen. Bei PEEP ist lediglich der Druck am Ende der Ausatmungsphase erhöht, bei CPAP beim Ein- und Ausatmen. Ich verstehe diesen Satz aber so, dass PEEP der "dauerhaft während Ein- und Ausatmung aufrechterhaltene Überdruck" ist. Das ist nicht korrekt. --212.118.205.196 13:59, 21. Mär. 2022 (CET)

Kontaindikation: Herzinsuffizienz

Ich habe einen Hinweis dazu unter Vor und Nachteile aufgenommen. Er sollte, da er durch eine große Studie belegt ist möglicherweise noch prominenter eingefügt werden. Dazu fühle ich mich aufgrund meiner mangelnden Kompetenz im Medizinbereich aber nicht berufen. ([https://link.springer.com/article/10.1007/s15005-015-1527-1 ) Rilaf (Diskussion) 15:42, 20. Sep. 2023 (CEST)

Vgl. meinen Kommentar zur Entfernung Deines Beitrags. Das Jahr 2015 ist ja auch nun schon nicht mehr aktuell. Hier wäre also neuere Literatur erwünscht. --Georg Hügler (Diskussion) 16:05, 20. Sep. 2023 (CEST)