Diskussion:Caliban über Setebos

Dieser Artikel war am 18. Januar 2014 der Artikel des Tages.

Review vom 1. Dezember 2012 - 3. März 2013

Caliban über Setebos ist eine Erzählung von Arno Schmidt. Sie erschien erstmals 1964 als Abschluss der zehn Erzählungen des Bandes Kühe in Halbtrauer. Geschildert werden burleske, sexuell grundierte Abenteuer in einem niedersächsischen Dorf auf der Folie des antiken Mythos von Orpheus.

Habe den Artikel neu angelegt, eins kam zum anderen, und jetzt ist er doch recht umfangreich geworden. Zu umfangreich? Oder fehlen Aspekte? Ist er verständlich? Ist die Sprache angemessen? Reicht es zum Lesenswert? Für konstruktive Kritik bedankt sich jetzt schon mal --Φ (Diskussion) 19:36, 1. Dez. 2012 (CET)

Hallo,

gestoppelte Anmerkungen:

• Was hat der Unterschied zu anderen Protagonisten Schmidts mit der Frage zur Autoridentität zu tun?
• Wieso schreibt der Schlagertexter einen neuen Gedichtsband?
• Die Verwendung des Begriffs skatologisch finde ich nicht optimal.
• dann wird die Begegnung mit 1939 Verstorbenen als Metapher für den eigenen Tod verwendet. bleibt mir unverständlich.
• drei Ulysses-Anspielungen sind wenig?
• Mich verwirren die Kommata vor den unds, aber mit Kommasetzung kenne ich mich nicht aus.

Lieber Gruß Catfisheye (Diskussion) 02:01, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Catfisheye, danke für deine Kritik. Ein paar ganz kurze Antworten:

• Wie Bernd Rauschenbach erwähnt, kann man alle Protagonisten Schmidts als Selbstporträts lesen. Nur Düsterhenn nicht, und die Frage, wie sehr ihn Schmidt als sein Spiegelbild hat darstellen wollen, ist für die Deutung wichtig. Vielleicht hab ich das blöd ausgedrückt: Fällt du eine klarere Formulierung ein? Mir nämlich gerade nicht …
• Hast Recht: Dass Düsterhenn schon vorher Lyrik veröffentlicht hat, ist für die Geschichte irrelevant.
• Man könnte meinen, dass Schmidt sich noch viel enger am Ulysses orientiert, weil er die Idee einer Mythentravestie ja von da geklaut hat. Ohne diese Vorvermutung hast du natürlich recht.
• Danke, aha, unverständlich. Hm. ich seh zu, dass ich das nachvollziehbarer formuliere.

Ein schönen zweiten Advent noch, --Φ (Diskussion) 17:13, 9. Dez. 2012 (CET)

Ein paar Dinge die mir im Artikel auffielen:

• Die Einleitung könnte etwas mehr bieten. Vielleicht schon einen Hinweis auf die Etym-Theorie? (dazu in einem anderen Punkt mehr)
• Der Absatz zum Ich-Erzähler war mir gut verständlich.
• Am Anfang der Handlung reist Düsterhenn nach Schadewalde. Woher kommt er, aus Hamburg? Das mag für die Handlung nicht so wichtig sein - die Frage stellte sich mir aber als ich den Satz las.
• Düsterhenn versucht zu masturbieren, obwohl er weiß (?) dass er impotent ist (-> ihm dies nicht gelingt)? Oder erkennt er das dabei? Ist die Erwähnung der Impotenz wichtig/wird darauf im Werk weiter eingegangen oder könnte man es nicht bei "... zu erkennen zu geben, anschließend misslingt auch eine Masturbation." belassen?
• Unter "Orpheus" wird ausführlich auf Anspielungen auf den Orpheus-Mythos eingegangen. Einzelnachweise sehe ich aber nur zum Werk selbst (Studienausgabe). Auch wenn vieles nahe liegen mag, fände ich eine direkt aus dem Werk zusammengetragene Aufzählung der (möglichen/angeblichen) Anspielungen grenzwertig, denn dadurch ist, mal explizit mal implizit, auch eine Deutung verbunden.
• Den Abschnitt "Form" vielleicht vor die "Referenztexte"?
• "Räsonnement" bitte durch ein anderes Wort ersetzen.
• Was eine "Etym-Theorie" ist war mir erst völlig unklar (außer dass es wohl was mit Worten zu tun hat), beim weiteren Lesen des Artikels wurde es dann besser. Im ersten Moment ist nichtmal klar, ob es sich bei Schmidts um eine oder die Etym-Theorie handelt. Das könnte insgesamt etwas besser erklärt, vielleicht auch verlinkt sein (nur weiß ich nicht, wohin man dazu verlinken sollte). Eine Erwähnung der Theorie und deren Beziehung zum Werk in der Einleitung (s.o.) könnte da auch helfen.
• Gibt es Veröffentlichungen in anderen Sprachen? Wenn es eine Studienausgabe gibt, spielt das Werk auch eine Rolle in der Lehre (der Germanistik)?

Soweit von mir. --Don-kun • Diskussion 14:31, 6. Feb. 2013 (CET)

Hallo Don-kun, vielen Dank für deine Kommentare, die ich eben erst gesehen hab. Die Kommentare zum Artikel sind ja etwas sporadisch

Einleitung wird erweitert, gute Anregung.

Woher Düsterhenn kommt, geht aus dem Text nicht hervor.

Statt von Impotenz wäre wohl besser von Potenzproblemen zu reden. Er versuchts ja immerhin.

Der Orpheus-Abschnitt ist mit Einzelnachweis 18 belegt („siehe auch zum Folgenden“).

Abschnitt Form kommt nach forme, gute Anregung.

Räsonnement ist das richtige Wort. Was stört daran?

Die Etym-Theorie, eine Privattheorie Schmidts, der im Wesentlichen auch nur er anhing, ist außerhalb der Germanistik, soweit sie sich mit Schmidt befasst, allgemein unbekannt. Meines Erachtens ist sie auch irrig, aber sie liegt nunmal Schmidts Spätwerk zugrunde. Einen eigenen Artikel lohnt es wohl nicht, ich hab immerhin mal neu Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt im Atrikel Arno Schmidt angelegt.

Übersetzungen sind mir nicht bekannt, wären auch wohl schwierig: Wortspiele lassen sich ja nicht übersetzen.

Danke für die zumeist sehr hilfreichen Hinweise. Soll ich den Artikel kandidieren lassen - was meinst du? --Φ (Diskussion) 11:23, 2. Mär. 2013 (CET)

"Räsonnement" musste ich erst nachschlagen. Einen Wikipedia-Artikel dazu gibt es nicht, bei der Suche nach dem Wort ist Caliban über Setebos schon an siebter Stelle der Funde. Auch lt. Duden ein eher nicht mehr gebräuchliches Wort. Deswegen wäre es besser, es durch ein allgemein verständliches zu ersetzen. Der Bezug zur Etym-Theorie ist durch die Ergänzung der Einleitung jetzt sicherlich deutlich besser verständlich. Bei einer Lesenswert-Kandidatur hätte der Artikel sicher gute Chancen. --Don-kun • Diskussion 15:55, 3. Mär. 2013 (CET)

Hallo, ich habe gerade leider überhaupt keine Zeit, immerhin reicht es aber für den Hinweis, dass Georg Düsterhenn eine Anspielung auf Adolf Süsterhenn ist, der Schmidt u. a. aufgrund seiner Prüderie ein Dorn im Auge war. Wurde gerade erst im Bargfelder Boten genauer untersucht: Rudi Schweikert, Düsterhenn, ein Anti-Süsterhenn. Über einige zeitgeschichtliche Echos in »Caliban über Setebos«, in: BB 359, Dezember 2012. Der Aufsatz sollte wohl auf jeden Fall noch zurate gezogen werden. Falls du keinen Zugriff auf den Bargfelder Boten hast, kann ich dir den Aufsatz einscannen. Ansonsten habe ich mal auf der ASml auf deinen Artikel hingewiesen, mal sehen, ob sich von dort noch jemand meldet. Viele Grüße, --Tolanor 15:27, 3. Mär. 2013 (CET)

Lieber Tolanor, vielen Dank, der Aufsatz interessiert mich sehr! Über einen Scan würde ich mioch freuen. Ich schick dir eine Mail, OK? Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 19:05, 3. Mär. 2013 (CET)

Verspätetes Review Tolanor

Ahoi, so, nun auch im Rahmen der Kandidatur noch ein paar Anmerkungen von mir:

• Einleitung ist etwas dürr. Ich finde, dort kann man schonmal eine kurze Zusammenfassung der Inhaltsangabe in ein bis zwei (oder sogar drei) Sätzen riskieren.
• „In diesem Sinne steht der Titel für eine radikale Verneinung der Theodizee. Die Gestalt des Setebos benutzt Schmidt auch in seinen Radioessays, um auf die Fehlerhaftigkeit der Schöpfung anzuspielen.“ In welchen denn? Und könnte man das nach BA zitieren?
• Bei Kötelbeck könnte man die Anspielung auf Bargfeld, statt sie nur durch den Link anzudeuten, auch etwas expliziter machen.
• „Lesbierinnen“ scheint mir veraltet, heute müsste es doch einfach „Lesben“ heißen.
• H. Levy ist auch eine Anspielung auf Schmidts eigenen Schwager Rudi Kiesler, vgl. dazu Bernd Rauschenbach, Schwager Levy, in: Robert Weninger (Hrsg.), Wiederholte Spiegelungen. Elf Aufsätze zum Werk Arno Schmidts, München 2003, S. 8–19. Könnte man evtl. irgendwo unterbringen.
• Bei Adolf Süsterhenn scheint mir das „vermutet“ etwas zu wenig, weil die Anspielung m. E. doch recht offensichtlich ist. Vielleicht „weist darauf hin“ o. ä.?
• Für den schönen, wohl öfter genutzten Spruch „Die Nicht-Teilnahme der Leserschaft übertraf die kühnsten Erwartungen“ fehlt hier der Beleg.
• „Scheißmythos! Die Leute soll’n sich amüsieren!“ finde ich eigentlich ein schönes Schlusswort für den Artikel. Vielleicht sollte man also darüber nachdenken, Martynkewicz nach hinten zu stellen.

Soweit erstmal der Kleinkram, ein paar ernsthaftere Anmerkungen und eine Bewertung formuliere ich dann morgen auf KALP. Jedenfalls ein sehr schöner Artikel! Vielen Dank dafür. --Tolanor 02:07, 7. Apr. 2013 (CEST) PS: Meine Änderungen sind natürlich nur Vorschläge und können jederzeit revertiert werden.

Vielen Dank, lieber Tolanor, einiges hab ich schon umgesetzt; die Seitenzahlen aus dem Trommler in der BA zu finden, wird ein kleines bisschen brauchen; von da stammt auch das Zitat mit den kühnsten Erwartung, das mir durch Einzelnachweis 50 indirekt, aber zunächst einmal hinreichend belegt zu sein scheint. Zu dem Zitat bei Martynkewicz sind wir, was mich freut, derselben Meinung, aber es unter Verletzung der sonst konsequent durchgehaltenen Chronologie herauszuheben, wäre POV. Oder?

Ich sehe deinem Votum mit Neugier entgegen. Herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:10, 7. Apr. 2013 (CEST)

KALP-Diskussion vom 29. März - 18. April 2012 (Exzellent)

Caliban über Setebos ist eine Erzählung von Arno Schmidt. Sie erschien erstmals 1964 als Abschluss der zehn Erzählungen des Bandes Kühe in Halbtrauer. Erzählt wird, wie der Dichter Georg Düsterhenn in sein niedersächsisches Heimatdorf reist, um seine Jugendliebe wiederzusehen. Er fühlt sich aber von ihr abgestoßen, beobachtet bei seiner nächtlichen Abreise lesbischen Gruppensex und entkommt den wütenden Frauen, die ihn entdeckt haben, mit knapper Not. Diese burlesken Abenteuer werden geschildert auf der Folie des antiken Orpheus-Mythos. Es lassen sich zahlreiche weitere Anspielungen auf antike Mythen sowie auf Werke von Robert Burns, Robert Browning, James Joyce und anderen nachweisen. Der Text ist ein Anwendungsbeispiel für Schmidts kurz zuvor entwickelte, psychoanalytisch orientierte Etym-Theorie.

Der von mir angelegte Artikel war bis heute im Review. Ich danke für die dort gegebenen Ratschläge und Hilfen und hoffe auf reges Interesse an dieser kleinen, aber so unterhaltsamen wie gehaltvollen Erzählung eines der größten Schriftsteller deutscher Zunge im vergangenen Jahrhundert. Als Verfasser stimme ich mit  Neutral. --Φ (Diskussion) 21:44, 29. Mär. 2013 (CET)

der artikel über die erzählung ist ausführlich und präzise, fundiert belegt, stilistisch herausragend formuliert.  Exzellent --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:57, 29. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent - ganz fabelhaft und auch sehr spaßig zu lesen; zwar gehts mir fast schon zu sehr in Richtung Stellenkommentar, aber das ist ein Problem, das ich selbst nur zu gut kenne und vielleicht unvermeidlich und deswegen gar keins ist. --Janneman (Diskussion) 20:07, 1. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent - Der Artikel ist nicht nur methodisch sauber gearbeitet, sondern auch äußerst spannend zu lesen. Die Polyvalenz des Textes „Caliban über Setebos“, die es dem Leser schwer macht, dessen Sinngehalt zu erschließen, wird hier kenntnisreich aufgeschlüsselt. Dafür wird die Quellenlage sowie die wissenschaftliche Diskussion anschaulich und kompakt dargelegt. Zu einem vorbildlichen Enzyklopädie-Beitrag macht den Artikel die Berücksichtigung sowohl geistes- als auch zeitgeschichtlicher Aspekte. (nicht signierter Beitrag von 80.171.167.216 (Diskussion) )

 Exzellent schlank & rank & vorRedner.--Pacogo7 (Diskussion) 10:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent - Artikel ersparte mir, den Caliban zum 9.mal in meinem Leben zu lesen, sehr schön und verständlich. --Emeritus (Diskussion) 11:10, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel ist exzellent, weil es ihm gelingt, den Leser durch genaue Analysen und passende Zitate in den besprochenen Text hineinzuversetzen – und das auch noch mit einer gehörigen Portion Lakonie garniert (wobei ihm die Schmidt-Zitate natürlich sehr zupass kommen). Insbesondere erklärt der Artikel ausgezeichnet die Hintergründe und Subtexte von Schmidts Erzählung. Ein paar Einschränkungen gibt es aber doch. Zum einen fehlen drei Aufsätze: Joachim Kaiser: Des Sengers Phall. Assoziation, Dissotiation, Wortspiel, Spannung u. Tendenz in Arno Schmidts Orpheus-Erzählung »Caliban über Setebos«. Eine Nachprüfung. In BB, Lfg. 5-6, 1973, unpag.; Axel Dunker: »Njus fromm hell«. Dualistische Prinzipien in Schmidts Erzählung »Caliban über Setebos«. Iin BB, Lfg. 146-147, 1990, S. 3-26; Gregor Strick: Einige Probleme des Lesens und Deutens von Arno Schmdits "Caliban über Setebos". In: Zettelkasten 14, 1995, S. 245-260. Das ist vor allem deshalb schade, weil sie helfen könnten (ich habe sie nicht gelesen), den bisher schwächsten Abschnitt des Artikels etwas anzureichern, nämlich die Deutung. Hat man vorher viel über philologische Feinarbeit und das Aufdecken versteckter Zitate und Anspielungen erfahren, ist der nachfolgende Deutungsabschnitt im Vergleich dazu doch recht unbefriedigend - irgendwie scheint beim „Dechiffrieren“ für die eigentliche literaturwissenschaftliche Kür noch nicht viel rausgekommen zu sein. Die wiedergegebenen Deutungen, insbesondere die von Martynkewicz, klingen nämlich seltsam ratlos: Es mag ja sein, dass (wie Czapla vermutet) Joyce als neues „Ideal“ vorgestellt wird – aber wofür steht Joyce? Für die ästhetische Moderne? Für Literatur und Phantasie im Allgemeinen? Ähnlich bei Fränzel: Aus der kurzen Zusammenfassung verstehe ich ehrlicherweise noch nicht, was er überhaupt meint. Was wäre denn die „tiefere Motivation“ von Düsterhenns Reise? Und warum erkennt er sie nicht? Damit ich nicht falsch verstanden werde: Das ist natürlich nicht die Schuld des Autors. Er kann ja nichts dafür, wenn es noch niemandem gelungen ist, die zusammengetragenen Einzelerkenntnisse zu einer schlüssigen Gesamtinterpretation zusammenzufassen. Das Nebeneinanderstellen der bisherigen Deutungen macht immerhin auch die Polyvalenz der Erzählung deutlich. Vielleicht enthalten die genannten Aufsätze aber noch ein paar Hinweise, die jedenfalls mich am Ende etwas weniger ratlos zurücklassen würden. So oder so: Da Wikipedia keine wissenschaftlichen Fachaufsätze liefern will und wir hier außerdem nicht die „perfekten“ Artikel wählen, ist der Artikel klar exzellent. --Tolanor 17:20, 7. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Sehr guter Artikel! -- Goerdten (Diskussion) 17:49, 7. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Für neu- wie altphilologisch Interessierte ist dieser fundierte Beitrag gleichermaßen eine Bereicherung. (nicht signierter Beitrag von 85.176.42.165 (Diskussion) )

 Exzellent Fundierter, gut zu lesender Artikel! (nicht signierter Beitrag von 84.151.30.129 (Diskussion) )

 Exzellent Kenntnisreich, gut aufgebaut und klar im Stil - für einen A.S.-Fan eine Freude. --Zerolevel (Diskussion) 22:13, 10. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Neben allen anderen, den kundigen und den Zufallslesern, stelle ich mir eine Leserin oder einen Leser vor, die noch nicht allzu viel weiß über Arno Schmidt, deshalb auf der Suche ist und z.B. über den Arno-Schmidt-Artikel per Link zum Erzählungstitel „Caliban über Setebos“ geführt worden ist. Sie oder er hat diesen Titel angeklickt, weil er so rätselhaft ist und neugierig macht. Der Artikel ist ausführlich, sachverständig, klar geschrieben, deutet die Erzählung umfangreich, aber nicht vollständig, aus, macht deshalb umso neugieriger. So soll es sein. --Abbruch (Diskussion) 21:42, 17. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 23:16, 20. Apr. 2013 (CEST)

Schriftsteller Düsterhenn?

In der Sekundärliteratur wird er zumeist als (Trivial-) „Dichter“ beschrieben: [1]. Beim „Schriftsteller“ verblasst die angestrebte Parallele zu Orpheus. Ich setze daher zurück. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 12:59, 21. Apr. 2013 (CEST)

Grammatik

Benutzer:Harry362 verändert ein ums andere Mal die Wortstellung in einem Satz der Einleitung. Meine Erklärung, dass der letzte Teil betont werden soll, beantwortet er mit der Vermutung, dass das Prädikat betont werden solle. Das ist nun nicht der fall, und ich muss es wissen, denn ich habe diesen Satz ja geschrieben. Nach WP:RS#Korrektoren sind Benutzer, die anderer Leute Artikel korrigieren, gehalten, taktvolle Zurückhaltung zu üben. Ich würde mich freuen, wenn diese Regel hier entsprechend Beachtung finden würde. Zudem weiß ich gar nicht, was an meiner Wortstellung falsch sein soll. Ich werde diese Änderung, die ich für keine Verbesserung halte, daher nicht sichten. --Φ (Diskussion) 21:49, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich finde, der Satz Diese burlesken Abenteuer werden geschildert auf der Folie des antiken Orpheus-Mythos klingt durch das vorgezogene Partizip etwas unbeholfen. Im Aktiv kann man den gewünschten Markierungseffekt der Satzsstellung ohne Nebenwirkung erhalten: schildert der Autor vor anstelle von werden geschildert vor. --Joachim Pense (d) 00:34, 28. Jan. 2014 (CET)

In solchen Sätzen mit Präpositional- und anderen Objekten hat das konjugierte Verb, in diesesm Falle "geschildert", am Ende zu stehen.

Steht es bereits vor dem Objekt, ist der Satz an dieser Stelle bereits beendet, und das Objekt steht außerhalb des Sinnzuzsammenhangs. - Man könnte das dann allenfalls noch durch ein Komma nach "geschildett" reparieren. Aber sehr verständlich und gut lesbar würde es dadurch nicht.

Der Verweis auf ein möglicherweise betontes Prädikat war ironisch gemeint. Weil es keine Regel gibt, nach der man die Objekte ans Satzende ankleben kann, wenn man meint, dass sie besonders betont seien.

Man muss dem Schreiber zugutehalten, dass die verkorkste Syntax mit den vor die Objekte gestellten konjugierten Prädikatsteilen in den letzten Jahren immer häufiger zu sehen und natürlich erst recht zu hören ist und sogar dabei zu sein scheint, sich als neuer Standard zu etablieren. - Das ist dann ein weiterer Aspekt der durch die sogenannte Schreibreform eingeleiteten Verfalls und Verlustes der deutschen Sprachtradition. Orthographische und grammatische Unregelmäßigkeitn, die man noch vor 15 Jahren der Kinder(garten)sprache zugerechnet hätte, feiern jetzt allenthalben fröhliche Urständ.

Die in den Pisastudien immer wieder festgestellten sprachlichen Mängel deutscher Schüler sind nichts anderes als der Reflex der sprachlichen Mängel der Erwachsenen - einschließlich der der Lehrer. Harry362 (Diskussion) 23:21, 27. Jan. 2014 (CET)

Deine grammatische Analyse ist nicht ganz stimmig - es geht hier nicht um "das konjugierte Werb" sondern um das Partizip. Der Satz ist dennoch so wie er darsteht, grenzwertig. Durch Hinweise auf Pisa und Kindergarten disqualifizierst du dich allerdings. Daher hier EOD. --Joachim Pense (d) 00:37, 28. Jan. 2014 (CET)

Die Regel benennt das konjugierte Verb. Das Partizip, das freilich zu den inifiniten Formen gehört, hat man dabei wohl eingeschlossen. - Mit der Umformulierung ins Aktiv kann man das !Problem" natürlich vermeiden. wenn man mit der Handhabung des Passivs Schwierigkeiten hat. Im übrigen finde ich es nicht sonderlich sinnvoll, fremde Erwachsene einfach zu duzen. Wikipedia Insider mögen das untereinander tun. In der Anrede an fremde Personen ist das grob unhöflich und hat dazu auch etwas mit Pisa und Kineergarten zu tun. Das weiss man auch bei IKEA, wo die man die schwedische Anredebesonderheit des Duzens zwar als Marketinggag in allerlei schriftlichen Äusserungen praktiziert, die Kunden in den Filialen aber durchaus ganz normal und zivilisiert anspricht. Harry362 (Diskussion) 01:35, 28. Jan. 2014 (CET)

Lieber Harry362, in der Wikipedia wird grundsätzlich geduzt. Gewöhn dich also besser dran.

Ich hab die beiden Threads, in denen es um diesen Satz geht, mal zusammengeführt, ich hoffe, ihr seid einverstanden.

Ich kenne keine Regel, nach der man das Partizip nicht vorziehen darf. Es wurde auch kein Beleg für eine solche Regel genannt. Na dann.

Da Schmidt, wie im Artikel dargestellt, hier Rollenprosa schreibt, ist die Formulierung „schildert der Autor“ hier nicht optimal, denn eigentlich schildert ja der Ich-Erzähler.

Ich verweise im übrigen auf WP:RS#Korrektoren, das hier analog angewandt werden sollte: Bitte taktvolle Zurückhaltung üben, nicht eine zulässige Version gegen eine andere austauschen, bloß weil die einem subjektiv gerade besser gefällt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 10:11, 28. Jan. 2014 (CET)

Der "Satz Diese burlesken Abenteuer werden geschildert auf der Folie des antiken Orpheus-Mythos klingt durch das vorgezogene Partizip" nicht, wie hier jemand beschwichtigend formuliert, "etwas unbeholfen". - Er hat vielmehr dieselbe Stammelqualität wie solche Sätze - "Ich habe gesehen ihn.", "Er hat gekauft ein Buch." oder "Ist gekommen der Winter." - Bei den Regelverweisen ist einiges etwas durcheinandergeraten. Hier handelt es sich, wie schon richtig bemerkt wurde, um eine Passivkonstruktion, für die die schlichte Regel gilt, dass die SPO oder Subjekt-Prädikat-Objekt Norm der Aktivsätze im Passiv durch das Vorziehen des Objekts vor das Perfektpartizip abgewandelt wird. Allerdings steht das Objekt auch in den zusammengesetzten Zeiten des Aktivs. Also - "Er kaufte ein Buch." <Akt., Imperf.>, Objekt nach dem Prädikat, "Er hat ein Buch gekauft." <Akt., Perf.>, Objekt durch das Prädikat verklammert.

Die Sache mit dem finiten oder konjugierten Verb am Ende bezieht sich eingentlich nicht auf diesen Passivzusammenhang, sondern auf die Konstruktion von Nebensätzen. Beide Sachverhalte, die Objektinversion vor Perfektpartizipien und das Setzen des konjugierten Verbs an das Satzendes werden in Pisagermany <frei nach Schiller - "Wir wollen sein, ein einig Volk von Pisa."> immer weniger "geleistet". Doch zu beidem ist zu sagen, dass kein Kind und damit überhaupt niemand auf der ganzen Welt seine Mutter- oder Hauptsprache anhand eines Regelkompendiums lernt. Dreijährige Kinder aus prekariatsfernen Familien können solche Passivsätze bereits richtig bilden. Die Regeln fassen nur zusammen, was in der Sprache die intuitive Norm ist, die die Sprachkompetenten beherrschen und die Sprachinkompetenten eben nicht. Ansonsten sind solche Regeln natürlich für diejenigen wichtig, die die jeweilige Sprache als Fremdsprache lernen möchten.

Es stimmt erfreulicherweise nicht, dass auf der Wikipedia nur geduzt wird. - Es gibt das Feigenblättchen der Einstellungsoption mit der beeindruckenden Benennung "de-formal - Deutsch (Sie-Form)". Aber dieses Feigenblättchen ist irgendwie zu klein geraten und selbst wenn man das ausgewählt hat, ist man immer wieder mit Duzpassagen konfrontiert. Die Behauptung, dass man sich damit abzufinden habe, reflektiert die Verbissenheit, mit der diese Kinderkrankheit, nicht der Wikipedia an sich, sondern der deutschen Wikipedialokalisierung durch eine Handvoll Freaks oder Geeks verteidigt wird. Wenn man das angreift, werden Benutzerseiten oder ganze Konten gelöscht und Schreibverbote ausgesprochen. Was [WP:RS#Korrektoren]] sind, weiss ich nicht. Ich weiss aber, dass das Grundkonzept der Wikipedia, nicht der deutschen Wikipedai, sondern der Wikipedia, die Offenheit für neue Beiträge und die Korrektur alter Beiträge durch alle Nutzer ist. - Natürlich muss es bei dem Umfang dieses Undertakings auch Regeln geben. Aber sie sollten nicht, wie bei der jetzigen Verfassung der de.Wikipedia, in der Art eines Gulagkindergartens oder Kindergartengulags gestaltet sein. Harry362 (Diskussion) 13:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Zwei Dinge gehen in der Wikipedia gar nicht, lieber Harry362: Belegfreie Artikeländerungen und ein aggressiver Tonfall. Wenn du hier weiter mitarbeiten möchstest, wirst du dir beides abgewöhnen müssen.

Wenn du nicht weißt, was WP:RS#Korrektoren bedeutet, dann klick einfach den Link an und lies, was da steht.

Und da du keinen Beleg für deine Grammatikbehauptungen geliefert hast, setze ich deine Änderung jetzt wieder zurück. Ein erneutes Einstellen würde als Edit War bewertet werden und zu einer Sperre führen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Die Sprache ist, wie sie ist. Man kennt sie, oder man kennt sie nicht. Sie wird nicht nach Regeln konstruiert, sondern die Regeln werden von ihr abgeleitet. Der Regen fällt nicht von oben nach unten, weil des dafür eine Regel gibt. Und kein Vernünftiger braucht eine Regel, um zu wissen, wie der Regen fällt.

Im übrigen ist die vorausgehende Äusserung das quod erat demonstrandum dessen, was bereits ausgeführt wurde.

Leute wie Sie werden Leute wie mich nicht daran hindern, an der Wikipedia mitzuwirken. Die Wikepedia zu verbessern. - Für jeden von Leuten wie Ihnen gesperrten oder gelöschten Account können Leute wie ich zehn neue Accounts anlegen. Harry362 (Diskussion) 15:50, 28. Jan. 2014 (CET)

Verkehrsschild

@Mediatus: Was wolltest du hiermit ausdrücken? Gruß -- Quotengrote (D|B|A) 07:05, 15. Nov. 2018 (CET)

VZ für Straßenbahn-Haltestellen, das von 1939 bis 1971 zum Verkehrszeichen-katalog gehörte und - da es vergessen wurde - erst 2006 seine amtliche Gültigkeit verlor.

Man sieht das korrekte VZ des Verkehrszeichenkatalogs 2017. Was willst Du mit Deiner Anfrage ausdrücken? Fraglich könntest Du einwenden, daß der Autor damals eher an das damalige Verkehrszeichen für Straßenbahnhaltestellen gedacht hat, das sich deutlich von denen der Bushaltestellen unterschied - anders als heute. Das alte Tram-Schild habe ich übrigens auch noch im Angebot (siehe anbei). Das wäre vielleicht sogar passender und authentischer. Mediatus 09:55, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte mich nur über das "neue" gewundert. Wenn du das alte noch hast gerne. -- Quotengrote (D|B|A) 10:44, 15. Nov. 2018 (CET)

Gerne ;) Mediatus 12:29, 15. Nov. 2018 (CET)