Diskussion:Cam Ye O’er Frae France

Dieser Artikel war am 17. April 2020 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Cam Ye O’er Frae France“ wurde im Februar 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 4.03.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Und damit das nicht verloren geht: der wahrlich hübsche Trailer lautete

„„Mit Spott und Kokolores besangen Schotten in Cam Ye O’er Frae France des Königs Zipfelchen.““

Das hat dem Artikel am Rosenmontag zu 13.690 sowie am Tag darauf noch mal zu 6.850 Abrufen verholfen (guxtu hier). --Wwwurm 09:07, 7. Mär. 2019 (CET){{}}

Notensatz

Irgendwie haut das noch nicht hin. Nach "woman" fehlt ein Taktstrich mit Doppelstrich und Wiederholungszeichen (sonst sind sechs Halbe in dem Takt).--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 24. Feb. 2019 (CET)

Das erste Wiederholungszeichen krieg ich unter, das zweite nicht. Warum nicht? --Mautpreller (Diskussion) 20:18, 24. Feb. 2019 (CET)

Neuabdruck?

Ich sehe im Artikel keinen Hinweis darauf, dass und wo das Lied vor Hogg schon mal gedruckt wurde. Es werden zwar auf der Basis des Texts Vermutungen angestellt, wann das Lied entstanden sein muss, von einem früheren Druck ist jedoch nirgends die Rede. --Mautpreller (Diskussion) 22:51, 24. Feb. 2019 (CET)

Dasselbe gilt für „Erstdruck“, oder? Es wäre im 18. Jhd. jedenfalls nicht völlig ungewöhnlich, wenn der Text (und evtl. die Notation) dort auch schon verschriftlicht worden ist, selbst wenn er da sicher hauptsächlich von Mund zu Ohr weitergereicht wurde. Notfalls könnte man natürlich auch beide Wörter auf „Druck(fassung) von 1819“ eindampfen, aber dann steht zweimal dasselbe ganz kurz hintereinander. --Wwwurm 23:02, 24. Feb. 2019 (CET)

NB: Bist Du mit dem o.g. Problem in der Notation eigentlich zurande gekommen?

Nö, noch nicht. Hab mal auf Hilfe Diskussion:Notensatz gefragt.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 24. Feb. 2019 (CET)

Ford Prefect hats gefixt. Danke!--Mautpreller (Diskussion) 23:37, 24. Feb. 2019 (CET)

Siehe Carol McGuirk: Reading Robert Burns: Texts, Contexts, Transformations, https://books.google.de/books?id=-C47CgAAQBAJ&pg=PT199&dq=cam+ye+o%27er+frae+france+hogg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiZ9Z-1s9XgAhXFGewKHbIuBvgQ6AEILzAB#v=onepage&q=cam%20ye%20o'er%20frae%20france%20hogg&f=false, die vermutet, dass einige der besten und bekanntesten "jakobitischen" Lieder von Hogg selbst seien, so eben auch dieses. Was natürlich nicht im mindesten sicher ist. --Mautpreller (Diskussion) 23:23, 24. Feb. 2019 (CET)

Es ist für mich die Frage, inwiefern dies eine Einzelmeinung darstellt, deren Erwähnung im Artikel auch aufgrund ihrer Konjunktive verzichtbar ist – oder eben nicht. Was meinst Du? --Wwwurm 11:37, 25. Feb. 2019 (CET)

Das kann ich nicht gut abschätzen. Was mir halt auffällt, ist eine Unklarheit, die ich sehr häufig in solchen Artikeln finde: Was ist eigentlich die Text- und Notentextgrundlage für dieses Lied? Der Artikel lässt das im Dunkeln. Mein Eindruck nach ein bisschen Googelei ist, dass es nur eine Grundlage nachweislich gibt, nämlich Hoggs Werk. Hogg hat behauptet, er habe die "im Volk gesungenen" Lieder zusammengetragen und aufnotiert. Da wäre ich zunächst mal vorsichtig. Ob das Lied "im Volk" wirklich gesungen worden ist, ob es darüber Zeugnisse gibt, ob es zumindest mal handschriftlich von jemand niedergeschrieben worden ist, das muss, soweit ich das sehe, erstmal offen bleiben. (Übrigens ist auch die Melodie nicht unbedingt eisenfest mit diesem Lied verbunden. In dieser Sammlung von 1825 heißt es zum Beispiel lapidar: "Tune: Bobbing John." Was nicht so leicht zu interpretieren ist, weil es da mehrere in Frage kommende "tunes" gibt.) --Mautpreller (Diskussion) 13:11, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mich jetzt dafür entschieden, diesen Urheber-Aspekt – zumindest auf den Text bezogen – nicht auszusparen. --Wwwurm 16:25, 25. Feb. 2019 (CET)

Zwei Kleinigkeiten

• Lemma: Bei Hogg heißt es nicht Cam, sondern Came Ye O’er Frae France. In einer späteren Sammlung (Lockhart, Works of Robert Burns, 1835, mit einer Anzahl von ausgewählten schottischen Liedern vor Burns) findet man den Apostroph: Cam’ Ye O’er Frae France. Steeleye Span zieht Cam vor. Nicht sehr wichtig, stach mir nur ins Auge.
• Quelle: Ich würde eigentlich https://digital.nls.uk/special-collections-of-printed-music/archive/91266806 der Google-Books-Digitalisierung vorziehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:19, 26. Feb. 2019 (CET)

Zu Cam/Cam’/Came überleg' ich noch, wowie ich das einbaue; gehört aber durchaus dazu. Hast Du für Lockhart vollständige Biblioangaben inkl. Seite?

SNL ist viiiiel besser und bereits eingearbeitet. Dankeschön! --Wwwurm 16:52, 26. Feb. 2019 (CET)

The works of Robert Burns: containing his life, by John Lockhart, esq.; the poetry and correspondence of Dr. Currie's edition; biographical sketches of the poet by himself, Gilbert Burns, Professor Stewart, and others; Essay on Scottish Poetry, including The Poetry of Burns, by Dr. Currie; Burns's Songs, from Johnson's „Musical Museum,“ and „Thompsons's Select Melodies;“ select Scottish Songs of the other Poets, from the best collections, with Burns's Remarks. Pearson, NY 1835. Das Lied ist auf S. 182 f. Siehe https://books.google.de/books?id=dpsTAAAAIAAJ. --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 26. Feb. 2019 (CET)

LOL Kürzer ging's wohl nicht? --Wwwurm 17:36, 26. Feb. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 07. März 2019 bis zum 18. März 2019 (als ergebnislos gewertet)

Cam Ye O’er Frae France? (auf Deutsch „Kommst du aus Frankreich herüber?“) ist ein auf Scots verfasstes schottisches Volkslied, das zu den Spottliedern aus der Zeit der Jakobitenaufstände in der ersten Hälfte des 18. Jahrhundert zählt. Spottlieder (englisch: mocking songs) waren eine Form, in der die nichtadeligen Volksschichten oder – wie in diesem Fall – Bevölkerungsgruppen, die sich ihrer religiösen und politischen Rechte beraubt sahen, ihre Kritik an den Machteliten ausdrückten. Dieses Lied richtete sich speziell gegen den britischen König Georg I., als Kurfürst Georg Ludwig Herrscher in Braunschweig-Lüneburg, der 1714 die Nachfolge der kurz zuvor gestorbenen Königin Anne Stuart antrat, die keine Nachkommen hinterlassen hatte.
Textautor und Komponist sind unbekannt, ebenso das genaue Jahr der Entstehung. […] Dieses Lied ist […] wiederholt auf Schallplatten neu veröffentlicht worden, beispielsweise in einer Folk-Rock-Version von Steeleye Span.

Noch ’n Gedicht, allerdings diesmal ein vermutlich 300 Jahre altes und nicht ganz unschlüpfriges. Die zeitgenössischen Hintergründe und die seit Ende des 20. Jahrhunderts aufflammende Frage, ob es womöglich erst vor 200 Jahren verfasst wurde, stehen neben Text und Musik im Mittelpunkt dieses Liedartikels. Anregungen und Korrekturvorschläge greife ich gerne auf. Jetzt kommt ihr. --Wwwurm 10:01, 7. Mär. 2019 (CET)

Aufgrund der fehlenden Beteiligung wird die Kandidatur als ergebnislos gewertet. Am besten in zwei/drei Wochen einen neuen Anlauf unternehmen. --Tönjes 20:00, 18. Mär. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 02. April 2019 bis zum 12. April 2019 (Ergebnis: Lesenswert)

Cam Ye O’er Frae France? (auf Deutsch „Kommst du aus Frankreich herüber?“) ist ein auf Scots verfasstes schottisches Volkslied, das zu den Spottliedern aus der Zeit der Jakobitenaufstände in der ersten Hälfte des 18. Jahrhundert zählt. Spottlieder (englisch: mocking songs) waren eine Form, in der die nichtadeligen Volksschichten oder – wie in diesem Fall – Bevölkerungsgruppen, die sich ihrer religiösen und politischen Rechte beraubt sahen, ihre Kritik an den Machteliten ausdrückten. Dieses Lied richtete sich speziell gegen den britischen König Georg I., als Kurfürst Georg Ludwig Herrscher in Braunschweig-Lüneburg, der 1714 die Nachfolge der kurz zuvor gestorbenen Königin Anne Stuart antrat, die keine Nachkommen hinterlassen hatte.
Textautor und Komponist sind unbekannt, ebenso das genaue Jahr der Entstehung. […] Dieses Lied ist […] wiederholt auf Schallplatten neu veröffentlicht worden, beispielsweise in einer Folk-Rock-Version von Steeleye Span.

Vor vier Wochen stand der Artikel auf Schon gewusst? und hatte an den zwei Tagen über 20.000 Aufrufe. Als er danach hier eingestellt war, gab es überraschenderweise keine einzige Reaktion. Diese Diskrepanz veranlasst mich dazu, euch den Artikel über ein nicht ganz unschlüpfriges Lied erneut vorzustellen. Darin stehen neben Text und Musik die zeitgenössischen Hintergründe und die seit Ende des 20. Jahrhunderts aufflammende Frage, ob es womöglich erst vor 200 Jahren verfasst wurde, im Mittelpunkt. Anregungen und Korrekturvorschläge werde ich gerne aufgreifen. --Wwwurm 14:54, 2. Apr. 2019 (CEST)

Huch?!? Eigentlich wollte ich schon damals, aber irgendwie muss ich es wohl vergessen haben… Generell ein schöner, interessanter Artikel, der zeigt, dass auch schon die Briten des 18. Jahrhunderts (oder James Hogg) Humor hatten. Momentan ist der Artikel jedenfalls  Lesenswert, wobei zum Exzellent mir persönlich bspw. etwaige zeitgenössische Reaktionen fehlen (falls es echt ist, wird Geordie wohl kaum begeistert gewesen sein, oder?). Folgend noch ein paar Anmerkungen:

• (Abschnitt Personen aus Großbritannien) Sind Alexander Gordon of Auchintoul und Alexander Gordon, 2. Duke of Gordon die gleichen Personen oder miteinander verwandt? Oder liegt hier eine zufällige Namensgleichheit vor?
• (Abschnitt Die Frage nach der Authentizität des Liedes) Die Überschrift scheint mir etwas zu lang, eventuell kannst du diese noch etwa kürzen.
• (Abschnitt Literatur) Gibt es eigentlich irgendwelche Regeln, die besagen, dass bei englischen Büchern die Edition auf Englisch beigefügt werden muss (rein interessehalber)?

Das sind aber alles Kleinigkeiten, die das Votum keineswegs beeinflussen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:29, 2. Apr. 2019 (CEST)

Du triffst ins Schwarze. Ich habe auch nach Reaktionen des Königs oder wenigstens seines Umfelds gesucht, vielleicht nicht speziell auf dieses eine Lied, aber wenigstens auf die Fülle von Hohn und Spott, die über ihm ausgekübelt worden sind. Gefunden habe ich dazu bisher nichts. Vermutlich hat er bei Hofe auch gar nicht so viel davon mitbekommen, was „die da unten“ von sich gegeben haben, zumal er nach der Mehrzahl meiner Quellen zumindest für lange Zeit des Englischen überhaupt nicht mächtig gewesen sein soll.

Zu Deinen anderen Fragen: Die beiden Alexanders sind tatsächlich zwei unterschiedliche Personen, die Überschrift finde ich nicht zu lang, und die letzte verstehe ich möglicherweise nicht richtig: was meinst Du mit einer beizufügenden Edition? Die Auflage eines Buches? Die muss man, wenn es nicht die erste ist, in jedem Fall angeben, egeal, in welcher Sprache es verfasst ist.

Danke für Dein positives Votum. --Wwwurm 00:26, 3. Apr. 2019 (CEST)

Kein Problem, verdient ist es ja... Im Artikel steht Harold J. Schultz: History of England. Barnes and Noble, New York/Cambridge/London 1981 (3^rd Edition), wobei ich mich bei (3^rd Edition) gefragt habe, ob diese Angabe wegen der englischen Sprache englisch sein muss. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 16:34, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ach, darum geht's. No prob [= kein Problem ;-)], das einzudeutschen, was soeben geschehen ist. Ich schreib gewohnheitsmäßig Titel und Veröffentlichungsangaben meiner fremdsprachigen Bücher so auf, wie sie auf den Vorsatzblättern stehen. --Wwwurm 16:42, 3. Apr. 2019 (CEST)

Thx. War nur interessehalber, falls ich mal englische Fachliteratur für einen meiner Bälleschubser brauche. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 16:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte mich bei der ersten Kandidatur etwas geziert, weil mich Format und Gewichtung nicht auf den ersten Blick einleuchteten. Ein Schwerpunkt liegt ja auf den historischen Bezügen des Textes, dazu muss - logo - der Song in die Geschichte eingebettet sein. Auch die sprachlichen Erkläuterungen sind mir erstmal ungewohnt. Spätestens nach dem Sackenlassen nach einer zweiten Lektüre muss ich aber zugeben, dass DIESE Schwerpunkte sehr gut gemacht sind und für DIESEN Song eine sinnvolle Gewichtung erzeugen. Oder anders: Hier offenbart sich die Stärke der Wikipedia, die den Autoren von Songartikeln alle Optionen offenlässt, ein Lemma ansprechend zu füllen. Ich votiere auch gerne mit  Lesenswert. Krächz (Diskussion) 23:23, 2. Apr. 2019 (CEST)

Danke für sogar zweimaliges Lesen und für Dein Lob. Ich finde auch, man würde einem solchen politischen Lied nicht gerecht, wenn man den Hintergrund nicht wenigstens grob skizziert und keine Hilfestellungen zum Verständnis seines derben Wortwitzes gibt. Für einen „normalen“ Songartikel wäre das sicher zu viel (und zu wenig für Ohren, Bauch und Gemüt). --Wwwurm 00:58, 3. Apr. 2019 (CEST)

NB: Merci an euch beide auch für eure frühzeitige Stellungnahme. --Wwwurm 00:58, 3. Apr. 2019 (CEST)

 Lesenswert --WissensDürster (Diskussion) 08:57, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das Glossar für Scots ist eine gute Idee, die Audiodatei funktioniert bei mir leider nicht. Vielleicht besser weglassen? Viel Informatives für mich als Steeleye-Span-Liebhaber,  Lesenswert . -Thylacin (Diskussion) 13:07, 7. Apr. 2019 (CEST)

Moin und merci, Maddy-Prior-Connoisseur. Das Audiobeispiel habe ich mir soeben noch mal angehört, und abgesehen davon, dass es etwas nach Klavierunterricht, 3. Stunde, klingt, funktioniert es bei mir einwandfrei. Das Lautsprechersymbol ist bei Dir auf on? --Wwwurm 14:24, 7. Apr. 2019 (CEST)

Auf Windows 7 funktionierts. Nur bei 8.1 nicht. lg -Thylacin (Diskussion) 18:38, 7. Apr. 2019 (CEST)

Merkwürdig. Ich sitze an Windows 10, wo es klappt. Dass das anscheinend browserabhängig ist, ist auch eine neue Erkenntnis für mich. --Wwwurm 19:04, 7. Apr. 2019 (CEST)

Da ist der Artikel ja wieder; diesmal dann rechtzeitig mein Votum  Lesenswert. Zu den Worterklärungen noch eine Anmerkung, da die Übersetzung da etwas zurückhaltend-umschreibend ist: Cockalorum war häufig ein (teils junger & präpotenter) Mann, der sich aufplustert und angibt, obwohl er eigentlich bloß ein Untergebener ist, bzw ein servant, der master spielt.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:32, 7. Apr. 2019 (CEST)

Bis auf Deinen letzten servant-master-Hinweis (danke dafür) ist zumindest der Aufplusterer in der Formulierung oder ein Mann, der sehr von sich selbst überzeugt ist („Gockel“ oder „Geck“) doch durchaus enthalten. Das schöne Wort Geck kennt heutzutage nicht mehr jeder, aber den Balzhahn finde ich recht anschaulich. Mit dem zurückhaltend-umschreibend hast Du aber recht; ich durfte mir erst neulich mal wieder anhören, dass meine Sprache zu blumig sei – jedenfalls für WP-Artikel. :-) Gruß von --Wwwurm 19:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

 Lesenswert MMn nicht gaanz so excellent ... --Methodios (Diskussion) 09:51, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke für Dein positives Votum. Ohne genauere Hinweise, weshalb Du den Artikel nicht ganz so exzellent findest – z.B., was D.M.n. fehlt –, wird freilich kein Autor dieser Welt daran arbeiten können, ihn besser zu machen. --Wwwurm 17:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Moin, Moin, Wwwurm. Danke der Nachfrage. Für diese Kandidatur hier sicher irrelevant, aber nun denn - mMn tendiert der Artikel doch eher in Richtung Miniatur, ja und dann der Artikelgegenstand ... mMn nicht DIE Steilvorlage für einen Vorzeige-Artikel der Straße unserer Besten. Für einen potentiellen AdT wirds nach Sachstand aber dennoch reichen. Und wo mMn der Hammer hängt - mir fehlt zu sehr die Ebene 1819/1821. Tiefer geht unsere Kenntnis zu dem Lied nicht wirklich. Der Artikel sollte deswegen mMn auch Hoggs Situation zu jener Zeit näher analysieren (Finder oder Er-Finder?). Und auch ein Vergleich mit der englischen Version zeigt anhand der Vielzahl der dort erwähnten Verlinkungen (See also ...), daß der Artikel vom Umfang her noch genug Luft nach oben bietet. --Methodios (Diskussion) 18:12, 10. Apr. 2019 (CEST)

Damit kann ich was anfangen. Diesen Siehe-auch-Megaapparat aus en:wp habe ich ganz bewusst weggelassen und zur Einbettung des Liedes in den historischen Kontext lieber ein eigenes Fließtextkapitel geschrieben sowie die „Hauptpersonen“ des Songs knapp und übersichtlich zusammengefasst. Was der englischsprachige Artikel da macht, ist (a) ganz schön bequemlich („Hier haste lauter Einzelteile, bastle Dir daraus zusammen, was du willst“) und (b) vielleicht für einen Artikel Geschichte Großbritanniens in der frühen Neuzeit von Bedeutung, aber nicht für eine erklärende Liedbeschreibung geeignet. Was bspw. die dort genannten Oliver Cromwell und die Roundheads für CYOFF bringen sollen, ist mir immer noch ein Rätsel.

Die Frage, ob Hogg Er- oder Finder des Songs war, ließe sich zwar noch etwas breiter ausführen, das Ergebnis bliebe aber dasselbe; beide Thesen haben ihre Befürworter, aber man weiß es schlicht nicht. Der Hinweis auf Donaldson in dem Kapitel ist da sicher wichtig: viele Schotten mögen sich durch diese Lieder in ihrer nicht-/anti-englischen Identität bestätigt fühlen, und das sogar dann, wenn irgendwann mal jemand bewiese, dass es tatsächlich erst aus dem 19. Jhd. stammt. Es wird in der Geschichtswissenschaft seit längerem breit akzeptiert, dass manchmal selbst subjektive Sichtweisen und kollektive Mythen zur Realität werden.

Schließlich der Umfang: knapp 27 kB ist in der Tat kein dickes Datenpaket; aber mir fiel bisher auch nichts Wesentliches ein, was darin wirklich fehlt. Und außerdem, wie gesagt, freue ich mich genauso über blaue Zustimmung. Gruß von --Wwwurm 19:01, 10. Apr. 2019 (CEST)

NB: Ich habe ein bisschen was dazugepackt, insbes. auch hinsichtlich der (irrigen) Annahme, Frankreichs Krone würde den Schotten massiv beistehen. Das macht das Kraut natürlich auch nicht fett. --Wwwurm 13:15, 11. Apr. 2019 (CEST)

Mit sechs Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. --Tönjes 11:40, 12. Apr. 2019 (CEST)