Diskussion:Cape Town Railway Station

Änderungswünsche am Artikel

Dafür gibt es die Diskussionsseite bei jedem Artikel. --Lysippos (Diskussion) 18:02, 12. Sep. 2021 (CEST)

Weil das Lemma bei den Verschiebewünschen angesprochen wurde: [1]: siehe WP:NK#Bahnhöfe. „Es gilt die offizielle Bezeichnung.“ - die ist ganz bestimmt *nicht* Kapstadt Hauptbahnhof. Der offizielle Name einer Station in Südafrika ist ganz bestimmt nicht auf deutsch, abgesehen hat der Bahnhof auch anscheinend kein Äquivalent zu Hauptbahnhof im Namen. Das scheint mir frei erfunden zu sein. "Railway station" ist üblicherweise nur ein Unterscheider zum Stadtnamen und in der Regel nicht Bestandteil des Namens; insofern scheint mir gemäß "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt." Bahnhof Cape Town das NK-konforme Lemma zu sein. Gegenüber dem jetzigen Lemma wäre aber die Variante Kapstadt Hauptbahnhof eine klare Verschlechterung, selbst ohne den anscheinend erfundenen "Hauptbahnhof".--Global Fish (Diskussion) 21:54, 12. Sep. 2021 (CEST)

"Hauptbahnhof" halte ich als Bezeichnung auch für frei erfunden, obwohl er der Funktion entspricht. Ich würde den Artikel nicht auf eine deutschsprachige Variante verschieben, da die NK unter Bauwerke#Anderssprachige Gebiete klar sagen: „… soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“).“ Es handelt sich bei diesem Bahnhof auch nicht um ein international bedeutendes Bauwerk, wie bspw. der Eiffelturm. Für Bahnhöfe wird in den NK ausgesagt: „Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Beispiel: Chicago Union Station).“ Entsprechend des vorhandenen EN im Artikel (PRASA: Cape Town Station, PRASA ist das staatliche Betreiberunternehmen) haben wir bereits die richtige Bezeichnung gefunden: Cape Town Station.
Wir haben ja hier auch Pretoria Station oder Johannesburg Park Station als Name der Hauptbahnhöfe ihrer jeweiligen Städte. Warum sollte es dann in Kapstadt anders ausfallen? Kapstadt war und ist schon seit dem Eisenbahnbau im Lande primär englischsprachig. --Lysippos (Diskussion) 22:33, 12. Sep. 2021 (CEST)

„Hauptbahnhof“ ist eindeutig keine offizielle Bezeichnung, das sehe ich auch so. Allerdings gehört das Wort „Station“ üblicherweise nicht ins Lemma, da es nicht Teil des Eigennamens ist, sondern nur ein beschreibender Begriff. Der Bahnhof heißt also nur „Cape Town“. Um zu verdeutlichen, dass man nicht die Stadt, sondern den Bahnhof meint, würde man im Englischen von „Cape Town station“ oder „Cape Town railway station“ sprechen, im Deutschen vom „Bahnhof Cape Town“. Letzere Variante ist auch das, was – wie oben schon von Global Fish vorschlagen – unsere Namenskonventionen vorsehen. --PhiH (Diskussion) 18:19, 18. Sep. 2021 (CEST)

@PhiH Bitte mal die NK (Bahnhöfe in Ländern mit lateinischer Schrift) lesen: „...wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Beispiel: Chicago Union Station).“ Zudem ist hinreichend bekannt, dass Deutsch keine Amtssprache in Südafrika ist. Eindeutiger geht es nicht. Der Vorschlag von Global Fish geht offenkundig an NK vorbei. --Lysippos (Diskussion) 10:35, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich kenne die Namenskonventionen. Den Teil, den du erwähnst, bezieht sich nur auf den Fall, dass kein Ort im Namen enthalten ist, was hier aber gar nicht der Punkt ist. Grundsätzlich heißt es weiter oben „Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt“. Wenn der Bahnhof „Cape Town“ heißt, wird daraus also „Bahnhof Cape Town“. --PhiH (Diskussion) 11:09, 19. Sep. 2021 (CEST)

Falsch. Die NK sind eindeutig und mit Beispiel in Klammer belegt. Höre bitte auf, eine regelwidrige Diskussion zu führen. --Lysippos (Diskussion) 11:14, 19. Sep. 2021 (CEST)

Aus Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe:

Allgemeines:

[…]

• Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt:
  • Berlin Friedrichstraße wird zu Bahnhof Berlin Friedrichstraße

[…]

Bahnhöfe in Ländern mit lateinischer Schrift

Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Beispiel: Chicago Union Station).

Beide Vorgaben sind mit einem Beispiel versehen. Allerdings ist die zweite Vorgabe gar nicht auf diesen Fall anwendbar, da die genannte Voraussetzung („Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten“) gar nicht erfüllt ist. „Cape Town“ ist schon die Ortsbezeichnung und muss dementsprechend nicht nochmal davorgestellt werden. --PhiH (Diskussion) 11:48, 19. Sep. 2021 (CEST)

Genau deshalb ist die vollständige und richtige Bezeichnung Cape Town Station. Siehe: Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe. Das hatte ich Dir bereits hier zu erklären versucht. Im Übrigen siehe auch den bereits zitierten Link zum Betreiber (PRASA), der die offizielle Bezeichnung für diese Organisationseinheit sowie für die bauliche Anlage darstellt. Wie man an diesem Difflink sehen kann, handelt es sich irrtümlicherweise nicht um eine „Vorortbahn“. Es ist ein innerstädtisches Verkehrssystem. Bitte befasse Dich mit dieser Thematik erst gründlich, bevor der nächste Edit gestartet wird.--Lysippos (Diskussion) 12:08, 19. Sep. 2021 (CEST)

Bei der Lemmawahl von Bahnhöfen gehen wir in der Regel davon aus, dass ein beschreibendes Wort wie „Bahnhof“ nicht zum Namen gehört, sondern nur vorangestellt wird, weil es der Kontext nötig macht. Ausnahmen sind feststehende Begriffe wie „Hauptbahnhof“, „Berliner Bahnhof“ oder „Union Station“, die mit zum Eigennamen gehören.

Die Seite von PRASA, die du verlinkt hast, spricht von „Cape Town Station“, um in diesem Kontext deutlich zu machen, dass es um den Bahnhof geht. Wenn das gegeben ist, reicht es dagegen aus, nur den Namen der Station (in der Regel entspricht der dem Ortsnamen) zu nennen, wie es PRASA hier zum Beispiel macht. Auch auf dem Liniennetzplan von Metrorail steht nur „Cape Town“. Eine Ausnahme könnte Johannesburg Park Station sein, wo nie von „Johannesburg Park“ gesprochen wird (zum Beispiel hier im Liniennetzplan als einziger Bahnhof mit „Station“ oder im Artikel oben), sondern vermutlich eine „Park Station“ als feststehender Begriff gemeint ist. --PhiH (Diskussion) 13:54, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die Regelung zu den Bahnhofsbezeichnungen stehen im Abschnitt Bauwerke – siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke. Das dürfte im Diskussionsverlauf nicht unbeachtet geblieben sein. Bekanntermaßen steht da:

• Bauwerke
  • Anderssprachige Gebiete „Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum … soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“).“
    Es ist sicher unstrittig, dass diese „Station“ nicht nur der Funktionsbereich eines Eisenbahnstreckenbetreibers bzw. eines Nahverkehrssystems ist, sondern auch ein Bauwerk ist, zumal eines von historischer Bedeutung. Von daher hat es einen Eigennamen, der Cape Town Station lautet, siehe hier im Bericht der South African Heritage Resources Agency , die nationale Denkmalbehörde. Auf S. 4 der PDF auch die offizielle und behördliche Bezeichnung des Objekts „The land is question is developed with structures pertaining to the Cape Town Station and the adjacent long distance bus station.“ Damit können wir die Frage nun abschließen.
    In der von dir verlinkten PRASA-Seite (https://www.prasa.com/cres/Projects/Overview) ist von Cape Town/Kapstadt überhaupt keine Rede und es wird auch hier konkret auf „Pretoria Station“ oder „Johannesburg Park Station“ verweisen. Wir alle wissen, dass bei Eisenbahnverbindungen „von …nach“ auch oft nur die Städte benannt sind, wodurch aber keine Bezugnahme auf die konkrete Bezeichnung des Bahnhofs abzuleiten ist, das ist Allgemeinwissen. Daher ist dein Verweis mit diesem Link völlig untauglich. Liniennetzpläne sind schematische Kurzinformationen und nachrangig zu Einzelinformationen des Netzbetreibers. Zur Erinnerung: Es geht um ein Bauwerk und einen örtlichen Funktionsbereich des Nahverkehrs. Wo sind die nachvollziehbaren Belege für deine Einlassungen (schon als IP (2) und IP (2))? Bitte nun nur noch zur Sache. --Lysippos (Diskussion) 14:54, 19. Sep. 2021 (CEST)

Mir ist bewusst, dass auf der Seite der Bahnhof Cape Town nicht explizit erwähnt wird. Man sieht dort allerdings, dass in der Regel nicht jedes Mal das Wort „Station“ verwendet wird, wenn ein bestimmter Bahnhof benannt wird. Beispielsweise in dem Satz „The 13 stations are Doornfontein, George Goch, Denver, […]“ wird als Name der Bahnhöfe nur „Doornfontein“ und nicht jedes Mal „Doornfontein Station“ etc. genannt. Eine Quelle, in der es auch explizit um den Bahnhof Cape Town geht, gibt es hier auf Seite 5: „These developments in stations such as Cape Town, Durban and Mabopane […].“ Der Liniennetzplan ist natürlich keine perfekte Quelle für einen offiziellen Namen, aber auch dort wird das Wort „Station“ nicht jedes Mal (außer eben bei Johannesburg Park Station) angehängt, was ein Indiz dafür ist, das es sich nur um einen beschreibenden Begriff handelt. Ich möchte gar nicht abstreiten, dass die Bezeichnung „Cape Town Station“ verwendet wird, aber oft genug ist eben nur von „Cape Town“ die Rede. Bei der Festlegung der Lemmata haben wir uns dazu entschieden, nur solche Bezeichnungen zu verwenden und ich sehe keinen Grund, warum wir in Südafrika davon abweichen sollten. --PhiH (Diskussion) 22:35, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die nationale Denkmalbehörde Südafrikas bezeichnet das Objekt ebenfalls als „Cape Town Station“ (siehe hier: SAHRA. Das ist die Objektbezeichnung. Es gibt keinen Grund, von den geltenden NK und den eindeutigen Belegen abzuweichen. Ich hatte Dich nach nachvollziehbaren Belegen gefagt und Du kannst für Deine Einlassungen keine vorlegen. Es geht auch nicht um irgendwelche Bahnhöfe an dieser Strecke sondern nur um diesen einen. Für Theoriefindung ist hier kein Platz und das Ignorieren der NK ist inakzeptabel, ich hatte die einschlägigen Passagen oben mehrfach zitiert. Wie hast Du Dich bisher mit südafrikanischen Fragen befasst, um wie bisher die Belege (Betreiber, Denkmalbehörde) ignorieren zu wollen? --Lysippos (Diskussion) 23:03, 19. Sep. 2021 (CEST)

PS: Auf S. 68 des von Dir zitierten PDF (https://www.prasa.com/Corporate%20Plans/Corporate_Plan%202008_11.pdf) sind einige Stationen explizit aufgeführt, darunter „Cape Town Station“ - klarer und "eindeutiger" geht es nicht mehr. Also, was soll diese Kommunikation? Ich möchte diese Diskussion gern beenden, weil von Dir bisher Uneinsichtigkeit zu den vorgelegten Fakten und Ignoranz gegenüber den einschlägigen Festlegungen der Namenskonventionen für Gebäude und Bahnhöfe in anderen Ländern (Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke) zu vernehmen gewesen ist. Bitte sei so freundlich und nehme WP:BNS zur Kenntnis.--Lysippos (Diskussion) 23:17, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde es ausgesprochen erstaunlich, dass du meinst, mir etwas von BNS erzählen zu wollen. Darf ich daran erinnern, dass du es warst, der versucht hat, mit völlig unpassenden Namenskonventionen zu argumentieren („Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten“) und lieber ad personam meine Bearbeitungen in anderen Artikeln aufgreifen wollte? Ganz nebenbei habe ich den Begriff „Vorortbahn“ gar nicht eingefügt, wie man an dem Diff unschwer erkennen konnte.

Ich kenne die Namenskonventionen zu Bahnhöfen und die Diskussionen um offizielle Namen sehr gut. Dass ich diese Praxis hier versucht habe durchzusetzen, hat also nichts mit Ignoranz zu tun. Zuletzt gab es erst Diskussionen über Bahnhöfe in Polen dazu (1, 2). Aus diesem Grund hat auch Global Fish das Lemma „Bahnhof Cape Town“ vorgeschlagen.

Dass der Begriff „Cape Town Station“ etabliert ist, möchte ich auch gar nicht abstreiten. Da an diversen Stellen (auch von PRASA) dieser Bahnhof einfach nur als „Cape Town“ bezeichnet wird und eindeutig erkennbar ist, was gemeint ist, sehe ich es nicht so, dass es sich dabei um einen feststehenden Eigennamen handelt. Die übliche Praxis ist es daher, das solche Bestandteile nicht als Teil des offiziellen Namens gelten, der in den NK gefordert ist. Wirklich eindeutig klären lässt sich das nur, wenn wir eine Übersicht des Betreibers über die Namen aller Bahnhöfe haben (wie bei der DB das Betriebsstellenverzeichnis), aus dem wir tatsächlich die offiziellen Namen entnehmen können. --PhiH (Diskussion) 18:12, 20. Sep. 2021 (CEST)