Diskussion:Cappenberger Kopf

Artikel fertig?

Noch ist der einzige Unterpunkt die Vorgeschichte. Ich hoffe doch sehr, dass da auch noch der Rest insbesondere eine Beschreibung und kunstgeschichtliche Einordnung folgt. --Machahn 09:35, 30. Dez. 2011 (CET)

Mach ich! Gib mir ein paar Tage Zeit. Hab mal eine Arbeit über den Kopf verfasst. Hatte mir den Artikel eh schon länger vorgenommen. Bin schon fast erzürnt dass mir nun jemand zuvor gekommen ist :) --Der Krass 13:10, 30. Dez. 2011 (CET)

alles klar. ich freue mich darauf! --Machahn 14:18, 30. Dez. 2011 (CET)

da war wohl einer schneller als ich. schade --Der Krass 04:17, 9. Jan. 2012 (CET)

Weitere Literatur

die noch auszuwerten wäre:

• Austellungskatalog Mannheim: Alfried Wieczorek, Bernd Schneidmüller, Stefan Weinfurter (Hrsg.): Die Staufer und Italien. Drei Innovationsregionen im mittelalterlichen Europa. Band 2. Objekte. WBG, Darmstadt 2010, darin S. 33 zum Kopf und S. 34–36 zu den Reliquien.

Gruß, --HHill 11:20, 30. Dez. 2011 (CET)

den habe ich nicht, aber den Ausstellungskatalog Aufruhr1225, worin ein längerer Aufsatz zum Kopf ist. Der Kopp stand schon länger auf meiner Liste. Ich schaue mal, dass ich mich in den nächsten Tagen dran setze. -- 80.139.81.70 00:14, 31. Dez. 2011 (CET)

Und diesen Katalog habe wiederum ich nicht zur Hand ;-) Der von mir zitierte Eintrag ist vermutlich nur eine Kurzfassung dieses Aufsatzes. Die angekündigte Monographie zum Thema ist ja, soweit ich sehe, noch nicht erschienen. Gruß, --HHill 01:29, 31. Dez. 2011 (CET)

URV?

ich tu es nicht gerne. Aber ich hab doch leichte Bauchschmerzen. Der Text der hier unter Vorgeschichte steht, ist exakt derselbe wie unter Otto von Cappenberg Abschnitt Taufpate Friedrich Barbarossas. Gibt es dafür eine plausible Erklärung? --Machahn 01:01, 31. Dez. 2011 (CET)

Daran liegt es jedenfalls nicht. Überarbeiten und ggfs. versionslöschen/nachimportieren? --HHill 01:44, 31. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich den Kopp überarbeitet habe, ist vom jetzigen Artikel erfahrungsgemäß kaum mehr übrig. ;) -- 80.139.81.70 01:56, 31. Dez. 2011 (CET)

Sollte sich jetzt erledigt haben. Katalog Aufruhr 1225 arbeite ich noch morgen ein, 80.139.xx.xx ist auf Verwandtenbesuch, aber das kleine Buch passte noch in die Tasche... -- 93.217.75.122 13:58, 31. Dez. 2011 (CET)

Der Absatz (jetzt: Geschichte), um den es ging, ist immer noch identisch mit dem bei Otto von Cappenberg. Kann der hier ganz weg? --HHill 14:10, 31. Dez. 2011 (CET)

Nein. Einzelne Sätze sind identisch: Der erste, der zweite bis auf ein Wort, und der letzte. Die habe ich aus Faulheit noch von der Vorversion beibehalten, die sie vermutlich aus dem Otto-Artikel geguttenbergt hat. Dazwischen habe ich was zur Objektgeschichte eingefügt, was so nicht beim Otto steht. Zur Geschichte des Kopfes gäbe es noch mehr zu schreiben, nur habe ich den erwähnten Katalog AufRuhr 1225 nicht hier - unter anderem müsste die Umarbeitung vom reinen Bildnis zum Reliquiar ausgebaut und die Stiftungsurkunde von 1173 präzisiert werden. Die vermutliche Aufstellung des Kopfes auf der Grabplatte Ottos, wie sie die Herner Ausstellung rekonstruierte, muss auch rein. Die Inschriften müssen noch zitiert werden... aber dazu brauche ich bessere Literatur als das kleine Büchlein in meinem Handgepäck. -- 93.217.75.122 17:52, 31. Dez. 2011 (CET)

Hast recht, mea culpa, hatte nur genau diese Sätze mit dem Otto-Artikel verglichen. --HHill 18:38, 31. Dez. 2011 (CET)

Der Kopf

dort steht: aus ausgeklüngelten? Proportionsverhältnissen oder doch besser ausgeklügelten(?) Proportionsverhältnissen....gruß hopman --95.222.125.244 15:15, 12. Aug. 2012 (CEST)

Tatsächlich ein Portrait von Kaiser Friedrich I. Barbarossa?

Der WP-Artikel stellt dies momentan als eine Tatsache dar, obwohl das lediglich eine Hypothese ist. Aktuell hierzu: Knut Görich: Der Cappenberger Kopf - ein Barbarossakopf? in: Gesellschaft für staufische Geschichte e.V. (Hrsg.): Friedrich Barbarossa, Göppingen 2017, S. 48-76. --Geak (Diskussion) 19:02, 3. Jan. 2019 (CET)

Aufgrund des Ende April 2022 erschienenen 448-seitigen Bandes „Cappenberg 1122 · 2022. Der Kopf das Kloster und seine Stifter.“, in dem die These vom Barbarossakopf einhellig und endgültig zu Grabe getragen wurde, sollte diese These in der Einleitung und in der oberen Bildunterschrift in diesem Artikel nun nicht mehr weiter aufgewärmt werden. Im Abschnitt „Heutige wissenschaftliche Erkenntnisse: Johannesreliquiar“ ist bereits ausführlich dargestellt, wie sich die Dinge aus heutiger Sicht darstellen. Das Lemma sollte in „Cappenberger Kopf“ umbenannt und der Inhalt entsprechend angepasst werden. Gibt es dagegen Einwände?--Geak (Diskussion) 12:14, 14. Mai 2022 (CEST)

Keine Einwände, also umgesetzt. Geak (Diskussion) 21:57, 16. Mai 2022 (CEST)

Darf man das? – wikipedia als wissenschaftliche Arena

Ich habe mir erlaubt, in den Artikel einzugreifen und insbesondere die zuletzt eingefügte These eines Cappenberger „Doppelkopfs“ mit einem Vorbehalt zu versehen. Dabei habe ich mich darum bemüht, keine Aussagen zu tilgen, sondern in erster Linie auf die fortbestehende Deutungsoffenheit zu verweisen. Auch habe ich keine neuen Erkenntnisse und Thesen formuliert, sondern stets bereits gedruckte Äußerungen referenziert. Nur am Ende habe ich einen Satz getilgt, da die Datierung des sog. Testaments bereits oben zurechtgerückt worden war und er zudem im Indikativ als "Wirklichkeitsform" stand. Angepasst habe ich zudem die Zitation und „neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl“ verwendet. Ich hoffe, das ist so in Ordnung.

Nun stellt sich die Frage: Ist ein solches Vorgehen legitim oder im Kontext der wikipedia ein Sündenfall? Darf ich als Wissenschaftler in die wikipedia eingreifen, um dort die Annahmen von wissenschaftlichen Konkurrent:innen zu kritisieren und/oder zu relativieren? Kann also die wikipedia zu einer Arena werden, auf der Fachdebatten ausgetragen und zeitnah publiziert werden können? Oder hätte ich den „langen“ Weg über eine Printpublikation mit ca. zweijährigem Vorlauf gehen und solange hinnehmen müssen, dass m.E. problematische Deutungen unkommentiert stehen bleiben?

Ich möchte einmal probeweise Bedingungen formulieren, die einen solchen Eingriff zulässig erscheinen lassen. 1.) sollten Wissenschaftler:innen in solchen Fällen mit vollem Namen agieren, also sozusagen mit offenem Visier kämpfen. 2.) sollten sie die wikipedia nicht als Publikationsort für neue Erkenntnisse verwenden, sondern lediglich auf bereits andernorts veröffentlichte Sachverhalte verweisen. 3.) sollten Sie anderslautende Thesen nicht einfach löschen, sondern die Offenheit des Diskurses erhalten, so dass im Artikel ggf. mehrere Meinungen nebeneinander stehen. 4.) müssen sie es hinnehmen, dass andere Autor:innen oder Moderator:innen die Debatte abkürzen und ggf. in eine Anmerkung verlagern, so dass Artikel nicht in der Länge explodieren und unübersichtlich werden.

Ich möchte meinen Eingriff und diese Überlegungen offen zur Diskussion stellen. Wenn es Widerspruch gegen meine Position gibt, bitte ich meine Änderung zunächst bzw. dauerhaft nicht zu veröffentlichen. Ich möchte natürlich das Projekt nicht gefährden, sondern bereichern. --JanKeupp (Diskussion) 16:10, 17. Jan. 2023 (CET)

wenn es in der Literatur einigermaßen verbreitete divergierende Auffassungen zu einer These gibt, darf und soll das selbstverständlich belegt in einem Artikel Eingang finden können. Dabei sollte es im Grund egal sein, von wem die Ergänzung kommt. Gibt es gegen eine Änderung irgendwelche Bedenken wird das auf der Diskussionseite eben diskutiert. --Machahn (Diskussion) 16:35, 17. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für die rasche Reaktion und dezidierte Meinung. Es ist für einen Historiker, der immer gleich nach dem Kontext fragt, in gewisser Weise eine radikale These, dass Wissen letztlich unabhängig vom Autor ist - dessen "Tod" vielleicht eher ein unbestätigtes Gerücht sein mag. Aber es ist vermutlich genau diese Position, welche die wikipedia als Institution einer demokratischen Wissensgesellschaft groß gemacht hat. --JanKeupp (Diskussion) 17:41, 17. Jan. 2023 (CET)

Hinterfragen Sie selbst, ob Sie diesen Grundsätzen gerecht geblieben sind? Natürlich darf man auf Wikipedia nicht "... als Wissenschaftler in die Wikipedia eingreifen, um dort die Annahmen von wissenschaftlichen Konkurrent:innen zu kritisieren und/oder zu relativieren..." Die Wikipedia [... darf nicht...]]zu einer Arena werden, auf der Fachdebatten ausgetragen und zeitnah publiziert werden." Aber in meinen Augen haben Sie das nicht getan, sondern wie auch Machahn dargelegt hat, die divergierende Auffassungen mit Belegen zu existierender Literatur dargelegt. Aber ich begrüße es sehr, dass Sie Ihre eigen Anspruch an die wissenschaftliche Redlichkeit hier zur Diskussion stellen. Dazu sind die Diskussionsseiten im Artikel da. --Wuselig (Diskussion) 17:44, 17. Jan. 2023 (CET)

Wow, vielen Dank. Auf diese Seite war ich nicht gestoßen und finde sie offen gestanden ebenso gewagt wie gut. Besonders, dass sich die wikipedia nicht "Wahrheiten" verschreibt, sondern die Dynamik und Anpassungsfähigkeit von Wissen(schaft) berücksichtigt. Ich weiß ja, dass fast alles bereits von klugen Leuten reflektiert und diskutiert wurde, aber es so einfach und unumwunden zu formulieren, das ist bei solch einer großen Gemeinschaft auch nicht ganz einfach. --JanKeupp (Diskussion) 20:03, 17. Jan. 2023 (CET)

Darf man...? Wikipediaartikel dürfen keine originäre Forschung enthalten, und die Artikel sind auch nicht geeignet, um mit Fachkollegen strittiges auszufechten. Das könnte allenfalls auf der Artikeldiskussionsseite passieren. Zu den vier Punkten: 1.) würde ich begrüssen. Allerdings erlaubt wikipedia ausdrücklich, anonym zu bleiben. Aber wenn man dem Diskussionsgegner real bekannt ist, wäre es höflich, sich zu erkennen zu geben. 2. Das ist bereits durch das Verbot Originaräer Forschung und das Gebot nachprüfbarer Belege ausgeschlossen. 3. Exakt. Wikipedia muss strittiges strittig darstellen und darf nicht werten. Es ist allerdings mitunter problematisch, ob auch Außenseiterthesen oder gar abwegige Thesen dargestellt werden müssen. 4) Da die wissenschafltliche Debatte nur auf der Diskussionsseite stattfinden kann, braucht man nichts in Anmerkungen auszulagern. Wenn Fragen strittig sind, neigen Diskussionsseiten dazu, viel länger als die dazugehrigen Artikel zu werden. --Tobias Nüssel (Diskussion) 18:18, 17. Jan. 2023 (CET)