Diskussion:Caracalla

Dieser Artikel war am 8. April 2017 und am 8. April 2022 der Artikel des Tages.

Einführung

Sollte die Verlinkung bei Kaiser nicht besser auf Kaiser gehen anstatt auf die Liste römischer Kaiser? Schliesslich sollte der Begriff erklärt werden. --Dadawah 04:24, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das ist eigentlich für den Begriff (römischer) Kaiser informativer als die Liste. Sinnvoll wäre aber eine einheitliche Handhabung. Es wird auch von anderen Kaiserartikeln, darunter exzellenten wie Augustus, Caligula und Trajan, auf die Liste verlinkt. Du könntest in der Wikipedia:Redaktion Antike eine durchgängige Umstellung vorschlagen. Nwabueze 09:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ok, Danke für den Tipp. --Dadawah 15:21, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hab die Anfrage gestellt. Vielleicht wäre es sinnvoll, die Liste römischer Kaiser als Unterpunkt Siehe auch anzulegen. --Dadawah 15:39, 18. Jul. 2011 (CEST) Done. --Dadawah 15:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den zu allgemeinen Verweis auf die Herrscherliste entfernt. Denn für den allgemeinen Leser bringt sie absolut keinen Mehrwehr bzgl. Caracalla. Zudem: die Herrscherliste ist bei den Kaisern in der Vorgänger/Nachfolger-Liste eingearbeitet (einfach unten auf "Römischer Kaiser" klicken); dort ist es m. E. auch am sinnvollsten. --Benowar 15:49, 18. Jul. 2011 (CEST)

Kein Problem. Es ist nur zwischendurch eine Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers aufgetaucht, die revertiert hatte. Lassen wir das so. --Dadawah 15:50, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ermordung Getas

So bleiben alle Vorwürfe nur Fiktion. (nicht signierter Beitrag von KristallograefIn (Diskussion | Beiträge) 06:07, 15. Jul. 2023 (CEST))

Inzwischen habe ich eine zuverlässige Quelle gefunden, die als Beleg für die von Caracalla initiierte Ermordung seines Bruders ausreicht: Die Geschichte der römischen Kaiserzeit von Karl Christ.--KristallograefIn (Diskussion) 07:37, 2. Aug. 2023 (CEST)

Diskrepanz bei Erhebung zum Augustus

Unter Caracalla#Kindheit wird die Erhebung 197/198 angesetzt, im kunsthistorischen Abschnitt Caracalla#Aussehen unter Punkt c) dann erst Ende 209. Dieser Zeitpunkt wird weiter oben aber der endlichen Erhebung Getas zum Augustus zugewiesen. DNP-Supplement 1 gibt 198 für Caracalla und 209 für Geta an. Gruß -- 79.242.18.187 12:28, 18. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe die problematische Datierung im kunsthistorischen Teil entfernt, der auch noch belegt werden sollte. Vielleicht mag sich dies jemand anschauen, der fitter bzgl. römischer Kunstgeschichte ist. --Benowar 12:49, 18. Aug. 2012 (CEST)

Kunsthistoriker 19. Jahrhundert

"Zwei führende Kunsthistoriker des 19. Jahrhunderts..." ist zwar mit einer relativ neuen Quelle belegt, aber ist das heute wirklich noch relevant, was man im 19. Jahrhundert für Ansichten hatte? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

Für die Rezeptionsgeschichte, die dort im Abschnitt anhand der Forschungsmeinung ebenfalls behandelt wird, schon. --Benowar 17:44, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zum Hintergrund ist noch zu bemerken, dass die Meinung dieser Kunsthistoriker, die durchaus nicht nur von ihnen vertreten wurde, auch im 20. Jahrhundert noch stark nachgewirkt hat. Sie stehen für eine ganze Deutungsrichtung. Dafür habe ich aber keinen guten Beleg gefunden und daher zurückhaltend formuliert; außerdem wollte ich bei diesem Nebenpunkt nicht zu ausführlich werden, aber ihn doch immerhin erwähnen. Nwabueze 23:11, 18. Okt. 2012 (CEST)

KALP-Kandidatur

Caracalla (* 4. April 188 in Lugdunum, dem heutigen Lyon; † 8. April 217 in Mesopotamien) war von 211 bis zu seinem Tod römischer Kaiser. Sein offizieller Kaisername war Marcus Aurelius Severus Antoninus, Caracalla war nur ein Spitzname.

Den Artikel habe ich 2006 geschrieben und diesen Monat gründlich überarbeitet und erweitert. Nun möchte ich herausfinden, wie groß das Interesse an einem solchen althistorischen Thema auf KALP heutzutage ist. Nwabueze 12:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

Exzellent - Interesse ist zumindest bei mir vorhanden. Gut geschrieben, alle wichtigen Informationen enthaltend und dennoch recht kompakt. Interessant finde ich, dass Cassius Dio [79 (78), 8] doch indirekt auf die vorhandene Bildung Caracallas hinweist - wenn man das dort erwähnte Gespräch für historisch hält. Das nur am Rande, fiel mir eben auf. Zu Dio: die Buchangaben mit der abweichenden Zählung sollte m. E. an passender Stelle kurz erläutert werden, zumindest in einer der ersten Anmerkungen, wo dies auftaucht. Ansonsten habe ich jedenfalls nichts zu meckern, die Lit scheint mir gut ausgewertet zu sein. Dagegen ist die knappe Behandlung Caracallas in der 2. Aufl. der Cambridge Ancient History (Bd. 12, S, 15ff.) eher enttäuschend. --Benowar 14:16, 12. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Buchzählung. Ja, sicherlich gab es seine Bildung; es gibt sogar einen Aufsatz von Michael Meckler, "Caracalla the Intellectual" (in Gli imperatori Severi), der eigens diesem Thema gewidmet ist und es breit auswalzt. Ich hatte mir überlegt, das einzuarbeiten, und mich dann dagegen entschieden (habe aber auch nirgends behauptet, er sei ungebildet gewesen). Dass er als Kaisersohn einen sorgfältigen Unterricht erhielt, ist klar, und dem verdankte er das, was er an Bildung besaß, so dass er z.B. auch als Erwachsener und Kaiser noch in der Lage war, Dichter zu zitieren. Das wurde ja von einem Angehörigen der Oberschicht erwartet und bewegt sich bei ihm in der Bandbreite des normalen Rahmens - nichts Besonderes. Nur gibt es nirgends eine Spur davon, dass sich die Bildung irgendwie auf seine herrscherlichen Aktivitäten ausgewirkt hätte (abgesehen von seiner Rezeption der Alexander-Überlieferung, die im Artikel erwähnt ist, und der eher unwesentlichen Achilleus-Verehrung). Daher habe ich es bewusst weggelassen, denn der Artikel behandelt ja den Kaiser Caracalla, nicht den Privatmann - d.h. den Privatmann nur insoweit das für das Verständnis des Kaisers relevant ist. Ginge es um sein Privatleben als solches, so müsste man nicht nur auf die Bildungsfrage eingehen, sondern auch seine persönlichen Marotten, Vorlieben und Abneigungen beschreiben, z.B. seine Jagdleidenschaft oder dass er auch außerhalb der Jagd gern und oft Unmassen von Tieren aller Art abschlachtete. All das habe ich nicht erwähnt, da eine Relevanz für seine Aktivitäten als Herrscher nicht erkennbar ist. In einer Monographie über ihn wären auch solche Details erwähnenswert, in Wikipedia würden sie den Rahmen sprengen. Nwabueze 00:30, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dass er eine gewisse Bildung besessen haben muss und dies keine Besonderheit darstellt, ist so schon klar. Andererseits traf das ja nicht auf alle Kaiser zu, auch nicht auf alle "schlechten". War aber wie gesagt nur eine Randnotiz, mehr nicht. Die Buchzählung war mir da schon wichtiger. :) --Benowar 01:44, 13. Okt. 2012 (CEST)

ich muss gestehen, ich finde hier wird der negativen, antiken Geschichtsschreibung einen sehr breiten Raum gegeben (ich glaube denen kein Wort;-). Ein Unterkapitel nennt sich auch gleich Terrorherrschaft und es wird auf Cassius Dio und 20.000 Ermordeten verwiesen. Das ganze wird zwar ein bisschen ganz am Ende und am Anfang relativiert, aber es wird erstmal so als Fakt dahingestellt. Insgesamt würde ich mir wünschen, dass etwas vorsichtiger formuliert wird (nach XY sollen...). Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:14, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ein interessantes Thema. Da es von grundsätzlicher Bedeutung ist und wahrscheinlich nicht nur dir auffällt, gehe ich hier näher darauf ein. Rein formal gesehen kann ich feststellen: Ich gebe einfach den aktuellen Forschungsstand wieder, nicht meinen POV. Wenn nach aktuellem Forschungsstand dies oder jenes als Fakt gilt, stelle ich es auch so dar; wenn es umstritten ist (d.h. mehr als nur ein einzelner Forscher abweichender Meinung ist), schreibe ich: umstritten, unklar. Wer Cassius Dio grosso modo Vertrauen schenkt, ist in bester Gesellschaft (Karl Christ usw.). Die Forschung glaubt Cassius Dio mehrheitlich sogar so Groteskes wie das parthische Heiratsprojekt! Das ist nicht mein Problem. Ich als Wikipedianer referiere nur den Forschungsstand. Insofern also alles in bester Ordnung. Aber das ist nur das Formale. Ich will dir auch inhaltlich und grundsätzlich antworten.

Du stellst nun über die erzählenden Quellen fest: Ich glaube denen kein Wort. Das ist ja dein gutes Recht als Historiker oder als kritischer Mensch. Die Frage ist nur: Was genau sind die Konsequenzen, wenn man beschließt, prinzipiell sämtlichen erzählenden Quellen - buchstäblich! - "kein Wort" zu glauben? Das bedeutet, mit anderen Worten: Alles, was in diesen Quellen steht, ist komplett wertlos. Alles gelogen, freie Erfindung oder zumindest völlig verzerrt. Buchstäblich: kein Wort wahr! Diese Quellen fallen also komplett aus. Was bleibt dann? Archäologisches, Münzen und ihre Beschriftung, Kaisertitulatur, offizielle Dokumente, Caracallas Selbstdarstellung in der Constitutio Antoniniana. Also offizielle Propaganda. Wenn man nun den oppositionellen Geschichtsschreibern kein Wort glaubt, warum sollte man dann, kritisch wie man ja ist, der offiziellen Propaganda irgendein Wort glauben? Konsequenterweise kommt man zum Ergebnis: Über Caracalla und seine Herrschaft wissen wir nichts, einfach nichts, jedenfalls nichts Substantielles. Es gibt ja nur lauter parteiische Behauptungen, deren Wahrheitsgehalt nicht nachprüfbar ist. Also ein weißer Fleck in der Geschichte. Dasselbe gilt dann für Caligula, Domitian, Commodus und all die anderen berühmten Bösewichte (und nicht nur für sie). Man kann sich immer auf den Standpunkt stellen: Die Quellen sind alle voreingenommen, denen glaube ich allen kein Wort! Damit ist man, als kritischer Mensch, fein raus. So macht man garantiert keine Fehler. Nur kommt man so auch nicht zu einer Darstellung der Geschichte.

Nun konkret zum Artikel. Ich kann natürlich den Artikel so aufbauen, dass ich sinngemäß schreibe: Cassius Dio behauptet das und das und das, aber Vorsicht, lieber Leser, der Mann ist parteiisch, er lügt, glaub ihm kein Wort! Herodian behauptet das und das und das, aber der ist auf seine Art genauso voreingenommen, das darf man ihm alles nicht glauben! Und in der Historia Augusta steht das und das und das, aber die ist völlig unzuverlässig - alles wertlos. Caracalla selbst behauptet das und das, aber das ist natürlich nur seine Propaganda. Fazit: Was sich da wirklich abgespielt hat, davon haben wir keine Ahnung. Mit diesem Stil kann ich mich gegen jeden denkbaren Irrtum absichern. Aber erweise ich damit dem Leser einen Dienst? Ich kann mich auch fein absichern, indem ich in jeden Satz des Artikels einen Hinweis einflechte wie: "angeblich", "nach Behauptung von X", "der Meinung von Y zufolge", "Es soll so gewesen sein", "nach einer fragwürdigen Überlieferung", "nach einer möglicherweise irrigen Angabe" usw. usw., Satz für Satz. Das habe ich tatsächlich in vielen Sätzen, wo es nötig war, schon geschrieben, und ich könnte es konsequent auf den gesamten Artikeltext ausdehnen. Dann bin ich als Autor wasserdicht gegen jeden möglichen Irrtum abgesichert, Satz für Satz - und die Lektüre wird für den Leser ungeheuer öde. Fazit für den Leser wiederum: Über Caracalla weiß man nichts. Es gibt über ihn und seine Zeit ausschließlich eine Menge fragwürdige Behauptungen - ob die irgend etwas taugen, und was sie gegebenenfalls vielleicht taugen, das weiß keiner. Dasselbe für Caligula, Commodus usw.

Kurz zusammengefasst: Der Hyperkritizismus frisst zuerst die Quellen auf, eine nach der anderen, und dann verschlingt er sich selbst (d.h. seine eigenen Spekulationen, die ja genauso wie die Quellen und noch mehr als diese angreifbar sind). Zurück bleibt das gähnende Nichts. Dann ist die Bühne frei für jemand, der ruft: Ad fontes! Nwabueze 02:27, 13. Okt. 2012 (CEST)

Hi Nwabueze, ich muss gestehen, ich bin nicht up-to-date mit der Caracalla-Forschung; ich weiss also nicht, ob es jüngere Artikel oder Werke gibt, die versuchen zu ergründen, warum die senatorischen Historiker ihn so dermassen negativ darstellen. Insgesamt fällt mir schon aber auf, dass er mit seinem Gemetzel in Alexandria schlecht dasteht, während z.B. Theodosius der Große, TROTZ seines Gemetzels in Thessanoliki immernoch der GROSSE ist (hat natürlich was mit dem Christentum zu tun). Um nur ein Beispiel zu nennen. Ich fand Caracalla aber immer interessant, auch in der modernen Rezeption; gerade in nicht so alten Werken ist es oftmals wirklich noch zu lesen, wie in seinen Portraits grausame Züge zu sehen seien und sich in seinem Gesicht sein Wahnsinn widerspiegelt (davon ist der Artikel zum Glück frei), was sicherlich kaum die Intention offizieler Kaiserbilder war (das ging teilweise soweit, dass man in den Athletenbilder aus den Caracalla-Thermen eine Tendenz in der Verrohung der Kunst sah). Interessanterweise hast Du aber als erstes Bild für den Artikel ein Photo ausgesucht mit starken Oberlicht. In so einem Licht sehen selbst die niedlichsten Kleinkinder wie Monster aus;-) Objektiv kann man aber einfach auch positive Bemühungen festellen, eben die Bürgerrechsreform und auch die Bemühungen die Währung auf festen Füssen zu stellen. Insgesamt, fehlt mir in dem Artikel eine gewisse Distanz zu den Quellen. Es ist schon okay, alle in den Quellen genannten Taten aufzulisten, aber es sollte doch klarer hinterfragt werden, was die Intention gewisser Leute war Caracalla so schwarz zu zeichnen. Immerhin endet das kleine Kapitel zu Caracalla in Martina Piranomonte, Die Caracalla-thermen, Milano 2008, S. 66: Alles in allem müßen wir die Figur dieses verfluchten Kaisers im Licht seiner zahlreichen historischen Verdienste, nicht zuletzt der Erbauung der wundervollen Thermen und unter Berücksichtigung seiner kurzen und schwierigen Regierungszeit aufwerten. Es gibt also auch andere Bemühungen in der modernen Forschung, die im jetztigen Artikel fast vollkommen unter den Tisch fallen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:23, 13. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Udimu, das Foto oben habe nicht ich ausgesucht (etwa um unterschwellig einen POV zu pushen), es war schon drin und ich habe keinen Grund gesehen es zu ersetzen. Da in der Forschung Konsens besteht, dass Caracalla zumindest in einer bestimmten Phase Wert darauf legte, in seiner bildlichen Darstellung grimmig und furchteinflößend zu wirken, scheint es mir nicht verfehlt, wenn die Beleuchtung diesen Aspekt noch ein wenig herausstreicht - wahrscheinlich wäre das sogar durchaus in seinem Sinne, er hat das ja offenbar ganz positiv gewertet.

Eine neue Gesamt-Monographie über ihn ist weiterhin ein Desiderat. Grundlegend Neues würde sie aber kaum zutage fördern. Man kann sagen: Die Senatoren (d.h. diejenigen, die ihren Senatorenstatus nicht ihm verdankten) mochten ihn nicht, weil er ritterliche Aufsteiger begünstigte. Man kann es aber auch andersherum sehen und sagen: Er begünstigte Emporkömmlinge, weil sein Verhältnis zum Senat schon zerrüttet war. Ob da die Henne oder das Ei zuerst war, ist ebensowenig zu ergründen wie die Frage, was letztlich die Wurzel der Todfeindschaft zu Geta war, welcher der beiden in der Kindheit den ersten Anstoß dazu gab. Schon Septimius Severus war nicht gerade der Favorit der Senatoren gewesen. Hätte der Senat den Princeps in freier Wahl wählen können, so hätte es eine breite Mehrheit für Pescennius Niger und später für Clodius Albinus gegeben. Generell kann man (das ist nun nur mein eigener POV) der Senatsmehrheit durchaus zutrauen, dass sie nicht ausschließlich aufgrund persönlicher Animositäten urteilte, sondern langfristige Interessen des Staates erkannte und berücksichtigte und einem Princeps kurzsichtige Politik verübelte.

Der Beiname "der Große" - den Caracalla ja auch bekommen hat - wird einem Herrscher keineswegs wegen seiner besonderen Humanität verliehen, sondern aus völlig anderen Gründen. Die vorhandene oder nicht vorhandene Humanität ist dabei belanglos. Das wird niemand missverstehen, somit auch bei Theodosius kein Problem damit.

Zu Piranomonte: Dass eine in Rom lebende Archäologin wie Marina Piranomonte sich für die "wundervollen Thermen" begeistert, mit denen sie sich im Rahmen ihrer Berufspflichten in erster Linie befasst, ist ja nachvollziehbar. Aber Nicht-Kunsthistoriker werden das kaum so stark bei einer Gesamtwürdigung der Leistung des Kaisers gewichten wollen. Und was heißt schon "kurze und schwierige Regierungszeit"? Sechs Jahre sind nicht ganz kurz, und was war denn besonders schwierig daran? Aufstände gab es keine, außenpolitisch herrschte weitgehend Ruhe, den Partherkrieg hat Caracalla selbst vom Zaun gebrochen. Ich sehe da nichts, was besonders schwierig gewesen wäre - abgesehen von gewissen langfristigen strukturellen Problemen, und die hat er gerade nicht angepackt. Daher leuchtet mir Piranomontes POV nicht besonders ein. Nwabueze 12:14, 13. Okt. 2012 (CEST)

•  Exzellent Wie gewohnt ein exzellenter Artikel von Nwabueze. Ich finde, der Spitzname Caracalla sollte gleich in der Einleitung erklärt werden. Rotlinks auf wünschenswert anzulegende Artikel wie Abgar IX. würden nicht schaden. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:56, 12. Okt. 2012 (CEST)

Über Rotlinks gehen in Wikipedia die Meinungen weit auseinander - manche fügen sie eifrig ein, andere werfen sie routinemäßig raus. Mir ist das eher egal. Ich zweifle schon etwas, dass Rotlinks wirklich zum Artikelschreiben anregen. Die Tatsache, dass ein Herrscher nicht verlinkt ist, besagt eigentlich schon, dass es keinen Artikel gibt. Aber wenn jemand Rotlinks einfügen möchte, meinetwegen. Nwabueze 02:27, 13. Okt. 2012 (CEST)

Und wenn der Artikel mal geschrieben ist verlinkt er sich überall automatisch, nicht wahr ;) Nein, nein, sinnvolle Links auf weiterführende Artikel müssen immer gesetzt werden, egal ob rot oder blau. --NCC1291 (Diskussion) 18:28, 14. Okt. 2012 (CEST)

•  Exzellent Bei mir herrscht immer großes Interesse an hochwertigen Kaiserartikeln, da ich sie ständig mit meinen Arbeiten zu Kastellen, Grenzläufen, Völkern und Stätten der römischen Welt verlinke. Wenn nur jede Verlinkung solche Qualität hätte. Danke für die exzellente Arbeit. Mediatus 02:21, 13. Okt. 2012 (CEST)

• Die Einleitung ist ganz gut aber nicht überragend. Die Einleitung ist allerdings ganz zentral um weiter zu lesen.
  • Caracalla war nur ein Spitzname. Nur ein Spitzname? Sollten wir dann den Artikel nicht verschieben? Letzendlich ist doch Caralla der Spitzname/Spottname nach seinem keltischen Gewand/ gallischer Mantel unter dem er bis heute bekannt ist, nicht aber unter seinem offiziellen Namen als Marcus Aurelius Antoninus. Wie Oskar finde auch ich, dass der Spitz- oder Spottname in der Einleitung erklärt werden solle.
    • Erledigt.
  • Er kümmerte sich vor allem um militärische Belange und begünstigte die Soldaten; an der Verwaltung des Reichs scheint er weniger interessiert gewesen zu sein. Warum erwähnt man die Verwaltung dann, wenn sie eh kaum von Belang für ihn war und dann auch noch abgeschwächt (scheint)? Der Satz wirkt außerdem so, als ob es eine individuelle Haltung gewesen ist (Er kümmerte sich vor allem um militärische Belange und begünstigte die Soldaten). Letzendlich ist die severische Dynastie ein entscheidener Bruch mit dem Prinzipat. Sie leitet die Zeit der sogenannten Soldatenkaiser ein, indem ihre Vertreter das Militär als staatstragendes Element überproportional bevorzugen. Caracalla verkörpert doch grade in exemplarischer Weise den Typus des neuen Princeps. Durch die Einleitung gewinne ich eher den Eindruck von einer individuellen Verhaltensweise - im Gegensatz zu anderen Herrschern in dieser Zeit. Etwas mehr stukturelle Aspekte in der Einleitung hervorheben
    • Ist geändert. "Individuelle Haltung im Gegensatz zu anderen Herrschern" ist aber nicht falsch - andere Severer (Elagabal, Severus Alexander) haben diese besondere Haltung nicht an den Tag gelegt, sie entsprach sicher auch Caracallas persönlicher Neigung.
  • Es fehlt in der Einleitung, dass Caravalla bereits 197 zum Mitherrscher erhoben wurde.
    • Erledigt.
  • Bereits zu Beginn seiner Herrschaft schuf er sich mit dem Mord an seinem jüngeren Bruder und Mitregenten Geta und einem großen Massaker an dessen Anhängern zahlreiche Feinde Na ja mag sein mit dem Feinde schaffen. Letztendlich hat er durch den Mord an seinen Bruder seine Position als alleiniger Herrscher behauptet. Das fehlt hier also
    • Erledigt.
  • ein Erlass von 212, mit dem er fast allen freien Reichsbewohnern das römische Bürgerrecht verlieh. Es sollte hier gesagt werden, dass es sich mit dem Römischen Bürgerrecht lange Zeit um ein absolutes Privileg handelte und durch diese Maßnahme sich die Gesellschaft des Reiches langfristig verändert hat. Wieder ein struktureller Aspekt, der mir in der Einleitung zu kurz kommt bzw. fehlt.
    • Das könnte aber zu einer Überbetonung führen. Christ - und er ist da nicht der einzige - betont zu Recht, dass die politischen Auswirkungen der Constitutio nicht überschätzt werden sollten. Den Zeitgenossen scheint sie nicht besonders wichtig gewesen zu sein.
  • Es sollte auch in der Einleitung gesagt werden, dass er sich nicht langfristig an der Macht halten konnte und einem Putzsch zum Opfer fiel. Ist vielleicht etwas präzisiser als: Bei der Vorbereitung eines Feldzugs gegen die Parther wurde Caracalla ermordet
    • Ist etwas umformuliert. Putsch ist da ein irreführender Begriff, zumal nach der Tat keineswegs feststand, dass Macrinus Nachfolger würde. Es handelte sich um eine winzige Verschwörung, an der anscheinend nur insgesamt vier Personen beteiligt waren.
  • Wegen der Brutalität seines Vorgehens gegen jede tatsächliche oder vermeintliche Opposition wurde er von der zeitgenössischen senatorischen Geschichtsschreibung und in der Folge auch von der Nachwelt sehr negativ beurteilt Hier sollte noch in der Einleitung eingefügt werden, ob die neuere Forschung diese Perspektive teilt oder ob sie sie teilweise revidiert hat.
    • Erledigt.
  • Sein offizieller Kaisername war Marcus Aurelius Severus Antoninus Besser wäre die Namen aufzuschreiben und die Zeitpunkte der Veränderung Bassianus -> Marcus Aurrelius Antoninus Caesar -> Marcus Aureius Severus Antoninus Augustus...
    • Die Namensänderungen sind im Kindheitsabschnitt behandelt. Für die Einleitung, die nur Übersicht geben soll, scheint mir das zu speziell.

Kindheit

• • Caracalla wurde am 4. April 188 im heutigen Lyon geboren, dem Verwaltungssitz der Provinz Gallia Lugdunensis, deren Statthalter sein Vater damals war Name des Vaters? Ist in der Einleitung schon genannnt, aber die hat auch die Funktion der Zusammenfassung.
    • Erledigt.
  • Seine Mutter Julia Domna, die zweite Frau des Septimius Severus, stammte aus einer sehr vornehmen Familie; ihre Heimatstadt war Emesa (Homs) in Syrien Die Herkunft des Vaters fehlt.
    • Erledigt.
  • Geta hingegen wurde nicht fiktiv in das Geschlecht der Antonine aufgenommen; darin zeigte sich schon damals eine Bevorzugung seines ein Jahr älteren Bruders nicht fiktiv (?) in das Geschlecht der Antonine aufgenommen? könnte für den Laien schwer verständlich sein.
    • Erledigt.
  • Entweder schon Mitte 195 oder spätestens 196 wurde Caracalla der Titel Caesar verliehen, womit er zum künftigen Kaiser designiert wurde In der Fußnote findet man dann: Anderer Meinung ist u. a. Helmut Halfmann: Itinera principum, Stuttgart 1986, S. 220 Welche Jahreszahl denn, wenn Heil Frühjahr 196 angibt, vertritt Halfmann. Der DNP gibt übrigens seit 195 an.
    • Erledigt.
  • Dieser Schritt markierte den Bruch zwischen Septimius Severus und seinem in Britannien herrschenden Rivalen Clodius Albinus, dem der Kaiser 193 den Caesartitel und damit die Aussicht auf die Nachfolge zugebilligt hatte Versteht der Leser nicht. Wieso soll er einen in Britannien herrschenden Rivalen zum Nachfolger erklären, wenn er doch seit 188 mit Caracalla einen Sohn hat? Zumal der Rivale recht plump in den Artikel für den Leser auftritt.
    • Erledigt.
  • Im Herbst 197 oder spätestens 198 wurde er zum Augustus erhoben Der DNP gibt hier den 28. Januar 198 an. Das Datum sollte dann auch im Fließtext zu finden sein und nicht das ungenaue Datum spätestens 198. Zumal ja in der Fußnote auch drauf verwiesen wird.
    • Für 198 gibt es noch andere Möglichkeiten als 28. Januar. Darum lieber etwas ungenauer. Darauf ausführlicher einzugehen würde den in einem Einführungs- und Übersichtsartikel gegebenen Rahmen sprengen.

Heirat und Konflikte der Jugendzeit

• • Seine Machtfülle brachte ihn aber mit der Kaiserin in Konflikt. Caracalla, der Plautianus als Rivalen sah, hasste seine Frau und seinen Schwiegervater und wollte beide beseitigen Hier wird sich der Leser fragen warum mit der Kaiserin? Muss es nicht Kaiser heißen? Und warum verheiratet der Kaiser seinen Sohn mit der Tochter seines Rivalen?
    • Seine Machtfülle schränkte den Einfluss der Kaiserin ein. Sollte jetzt klar sein.
  • Mit einer Intrige führte er 205 den Sturz des Plautianus herbei, wobei er sich der Hilfe seines Erziehers, des Freigelassenen Euodus, bediente. Freigelassener verlinken. Ich bin ähnlich wie Oskar der Meinung, dass wichtige Artikel, die noch nicht in wp vorhanden sind auch verlinkt werden sollten. Dann wissen andere Autoren wo noch "Rote" zu bläuen sind. (Autorenmotivation einen Roten zu bläuen)
    • Erledigt.
  • Einem zeitgenössischen Bericht zufolge versuchte er ihn in Anwesenheit des Kaisers eigenhändig umzubringen, wurde aber von Severus daran gehindert. Welcher zeitgenössische Bericht?
    • Erledigt.
  • ↑ Cassius Dio 77 (76),3–6 Bitte die Quellenstelle prüfen, muss es nicht 76,6,3 sein? Dies gibt der DNP an.
    • DNP bezieht sich nur auf den Abschluss des Vorgangs.
  • Nach seinem Regierungsantritt ordnete Caracalla ihre Beseitigung an; über sie wurde die damnatio memoriae verhängt Ungenau, Datum fehlt. Plautilla wurde am 26. Dezember 211 getötet.
    • Wirklich? Ich finde keinen Quellenbeleg für 26.12. und Kienast vermutet Februar. Ich finde, im Caracalla-Artikel braucht das nicht unbedingt auf den Tag genau bestimmt zu werden.
  • Caracalla soll versucht haben, den Tod seines Vaters zu beschleunigen Euphemismus: In Britannien versuchte er seinen Vater umzubringen.
    • Ist kein Euphemismus. Mit Beschleunigen ist nicht der angebliche Mordversuch gemeint, sondern eine schwammige Andeutung von Dio, die sich auf etwas anderes bezieht und die ich ebenso schwammig wiedergebe - vermutlich geht es darum, dass Caracalla versuchte, die Ärzte unter Druck zu setzen, wie Herodian behauptet, aber solche Behauptungen Herodians gelten ja als relativ unzuverlässig. Daher lasse ich es so schwammig wie es in der maßgeblichen Quelle (Dio) steht. Nwabueze 13:50, 14. Okt. 2012 (CEST)
      • Ich habe das jetzt doch zur Vermeidung von Missverständnissen präzisiert. Nwabueze 12:51, 18. Okt. 2012 (CEST)
  • Anfang 210 nahm er den Titel Britannicus maximus an -> Information fehlt im Artikel.
  • Der Parthicus Maximus Titel fehlt (seit 211)
    • Er hatte fünf Siegertitel - die alle samt ihren Datierungen anzuführen scheint mir etwas zu viel der Ausführlichkeit. Wikipedia ist ja nicht die RE. Ich erwähne nur den Germanicus, und zwar nur weil er inhaltlich insofern bedeutsam ist, als es ja strittig ist, ob/inwieweit der Alamannenfeldzug ein Erfolg war.
      • Ich habe mich auch nicht auf die RE bezogen, aber wenn im DNP Britannicus maximus und Parthicus Maximus aufgefürht werden, frage ich mich schon, warum diese Ehrentitel im wikipedia Artikel fehlen. Im DNP muss erheblich platzsparender gedacht werden als in wp. --Armin (Diskussion) 14:25, 14. Okt. 2012 (CEST)
        • DNP erwähnt beispielsweise auch die Verleihung von insignia imperatoria an den achtjährigen Caracalla im Jahr 196. Ist dergleichen für uns wirklich so relevant? Als Parthicus maximus ist Caracalla schon 198 bezeugt, da war er gerade zehn Jahre alt. Da scheint mir einfach die Relevanz zu fehlen. Den Germanicus-Titel hat er immerhin nach tatsächlichen Kämpfen mit Germanen, die er persönlich leitete, angenommen. Den Britannicus habe ich eingefügt.
  • Die Kaledonier und Mäaten unternahmen damals einen Aufstandsversuch Mäaten -> verlinken
    • Nicht verlinkt, da es den Artikel noch nicht gibt. Ich halte nicht so viel von Rotlinks, aber wenn jemand es rot verlinken will, meinetwegen.

Herrschaftsantritt und Machtkampf mit Geta

• • Später teilte Caracalla das römische Britannien in die zwei Provinzen Britannia superior und Britannia inferior. Hmm bei Klick auf Britannia superior liest man dann: Die römische Provinz Britannia superior entstand aus der Teilung des römischen Britanniens unter dem Kaiser Septimius Severus um das Jahr 212 n. Chr Bei Klick auf Britannia inferior: Dito
    • Diese Angabe stammt von mir, ich habe sie von Anthony R. Birley (Caracalla, Die römischen Kaiser S. 189) entnommen. Die Artikel zu Britannia superior und inferior sind quellenlos und wohl fehlerhaft. Septimius Severus starb überhaupt schon Anfang 211. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 17:17, 13. Okt. 2012 (CEST)
      • Mir ist der Widerspruch nur aufgefallen. Mir ist auch klar, dass der Hauptautor auch nicht noch für die anderen Artikel verantwortlich sein kann. Aber es ist natürlich für den Leser sehr irritierend, wenn er in Artikel A den Sachverhalt X liest und dann auf einen der wikilinks im Artikel A klickt und dort ganz andere Angaben vorfindet. Es sollte zumindest in den von mir genannten Beispielen korrigiert werden. --Armin (Diskussion) 17:54, 13. Okt. 2012 (CEST)
        • Da Septimius Severus schon am 4. Februar 211 starb, ist klar, dass die von dir zitierte Angabe unter dem Kaiser Septimius Severus um das Jahr 212 n. Chr in den anderen Artikeln nicht von besonderer Sorgfalt desjenigen, der das geschrieben hat, zeugt. Wie auch immer, bei Caracalla ist das jetzt verschoben und umformuliert. Die genaue Datierung der Aufteilung Britanniens ist nicht bekannt; wie das in den anderen Artikeln formuliert werden soll, mögen die dortigen Autoren entscheiden.
  • Sie schlossen mit den feindlichen Völkern Britanniens Frieden Welche? Mit den Caledonieren und Maeaten wurde Frieden geschlossen. Bitte die Völker nennen.
    • Erledigt.
  • Schließlich gelang es Caracalla im Dezember 211[17] – nicht, wie früher vermutet wurde, erst im Februar 212 –, den Bruder in einen Hinterhalt zu locken Kann man eine Referenz mit den älteren einschlägigen Meinungen geben, die überholt sind?
    • Die Fußnote ist jetzt umgestellt. Sie nennt die maßgebliche Literatur. Wer ein spezielles Interesse an älteren, überholten Meinungen hat, kann sich dort über die einschlägige Forschungsgeschichte informieren. Noch umfangreicher sollte die Fußnote zu diesem Punkt nicht werden.

Terrorherrschaft

• • Der Anlass war laut den erzählenden Quellen, dass sich die für ihre Spottlust bekannten Alexandriner über den Kaiser lustig gemacht hatten. [...] Wahrscheinlich stellen die Quellen das Ausmaß des Massakers übertrieben dar, doch dürfte die Schilderung Cassius Dios in den Grundzügen stimmen Es wird zweimal von den Quellen gesprochen, genannt wird aber dann im Fließtext und in der Fußnote nur Dio!? Welche gibt es denn noch?
    • Ist umformuliert.

Thermenbau und Ausdehnung des römischen Bürgerrechts

• • Solche Steuern waren eine Abgabe auf die Freilassung von Sklaven und die Erbschaftssteuer, die Caracalla damals von 5 % auf 10 % verdoppelte Beleg?
    • Die Steuererhöhung und ihr Ausmaß sind unstrittig, daher habe ich auf einen Beleg verzichtet, um Überreferenzierung zu vermeiden.

Germanenfeldzug

• • Im Sommer 213 unternahm Caracalla, der in diesem Jahr zum vierten und letzten Mal Konsul war, einen kurzen Feldzug gegen Germanen.[39] Der DNP gibt hier Ende 212 oder Anfang 213 als Aufbruch zum Alemannenfeldzug an, eröffnet wurde der Feldzug Mitte August 213.
    • Birleys Angabe in DNP, dass der Feldzug Mitte August 213 eröffnet wurde, steht in keinem Gegensatz zu meinem Text, ich bin nur bei der Datierung geringfügig vorsichtiger.
  • Dies ist die erste namentliche Bezeugung der Alamannen. Beleg?
    • Es ist noch nie jemand auf die Idee gekommen, es könne eine frühere Bezeugung als diese geben. Im übrigen ist der aktuellste Teil der einschlägigen Literatur in der umfangreichen Anm. 40 genannt.

Tod und Nachfolge

• • ↑ Cassius Dio 79 (78),5,2–5. Bitte prüfen. Der DNP gibt für die Tötung C.s Cassius Dio 78, 4–5 an.
    • Meine Angaben unterscheiden sich hier und anderswo von denen in DNP, weil es sich um Vorgänge handelt, die einzelne Phasen haben, und die Phasen, auf die ich mich jeweils beziehe, sind nicht exakt dieselben, auf die sich Birley in DNP bezieht. Sein Text ist ja etwas anders als meiner.

Moderne Forschung

• • Schlagworte wie Cäsarenwahnsinn tragen allerdings nicht zur Erhellung der historischen Realität bei. Die Passage wirkt leicht wertend?! Anscheinend gibt es Meinungen, die Caracalla darunter einordnen, die sich aber nicht durchsetzten konnten? Dann bitte dies belegen, sonst könnte der Eindruck entstehen, dass ein wp-Autor eine Ansicht nicht teile und diese daher ablehnend im Artikel darstelle. Vielleicht könnte man ein paar Studien zum Cäsarenwahnsinn in einer Fußnote nennen?
    • Ist umformuliert.
  • Schön wäre es auch wenn man etwas zum Geschichtsbild (wie kamen Mommsen, Heuß, Kornemann zu ihren Einschätzungen? Schließlich ist Geschichtswissenschaft immer zeitgebunden. Inwieweit prägten die zeithistorischen Umstände etwa Weimarer Republik ihr Urteil?) erfahren könnte. Andererseits: In diesem Fall erscheint es wohl nicht so wichtig, denn an der Beurteilung hat sich ja bis heute kaum etwas verändert.
    • Inwieweit Mommsen und die anderen speziell in diesem Punkt Einflüssen ihrer eigenen Epoche unterlagen, dürfte kaum zu ermitteln sein. "Psychologische Forschungen" solcher Art überschreiten leicht die Grenze zum Unseriösen. Außerdem wäre das Theoriefindung.

• • • • Wieso sollte das Theoriefindung und/oder unseriös sein? Warum sollte man die Einflüsse der eigenen Epoche nicht ermitteln können? Nur ein Beispiel: Ronald Syme ist etwa maßgeblich durch den Faschismus in seiner Beurteilung über Augustus geprägt worden. Im Kulturkamp haben Historiker anders die Vergangenheit untersucht als im NS-Staat usw. Historiker sind natürlich maßgeblich in ihrer Beurteilung von der eigenen Zeit abhängig. Aber wenn die Literatur in diesem Punkt zu Caracalla nichts hergibt, lass es gut sein. --Armin (Diskussion) 23:04, 13. Okt. 2012 (CEST)
        • Mein generelles Unbehagen - nicht auf den Fall Caracalla bezogen - beruht darauf, dass man den betreffenden Historikern unterstellt, dass sie bei einer ihrer wichtigsten Aufgaben, nämlich sich um ein Höchstmaß an Unbefangenheit zu bemühen und zwischen eigener und fremder Epoche sorgfältig zu unterscheiden, eklatant versagt haben. Das kann ja der Fall gewesen sein, aber es ist ein schwerwiegender Vorwurf, und wenn der sich nur auf Indizien stützt und sich gegen sehr angesehene Wissenschaftler richtet, finde ich das problematisch und neige da zur Zurückhaltung, fairnesshalber. Ich selbst wäre ja auch nicht erfreut, wenn man mir unterstellen würde, ich sei außerstande, einen NPOV-Artikel über Caracalla zu schreiben, denn als Mensch des frühen 21. Jahrhunderts müsse ich zwangsläufig von meiner eigenen Epoche bedingte Vorurteile hinsichtlich eines solchen Herrschers haben und mich davon beeinflussen lassen. Aber das ist hier off topic, kann bei Bedarf anderswo diskutiert werden. Nwabueze 23:46, 13. Okt. 2012 (CEST)
          • Eine Unbefangenheit von Historikern gibt es nicht. Jede Generation setzt eigene Akzente, stellt eigene Fragen und sieht so die Vergangenheit mit ihren eigenen Augen. Die Historiker im 19. Jahrhundert haben durch die politische Zerrissenheit Deutschlands andere Fragestellungen an die Vergangenheit gestellt als die heutige Historikergeneration, die Themen oftmals in europäische Bezüge einordnet. Aber ja belassen wir die Teildisku mal dabei. --Armin (Diskussion) 00:09, 14. Okt. 2012 (CEST)
  • Ähnlich wie Benowar finde ich, dass die Abweichungen bei Dio für den Leser beim ersten Auftreten in der Fußnote für den Laien kurz erläutert werden sollten.
    • Erledigt.
• Zum Schluss: Als Hauptautor hast du dich nun schon wiederholt über die geringe Beteiligung bei deinen Kandidaturen "echauffiert", selbst aber nirgendwo dich selbst mit einem Votum (egal ob k.A. LW oder exz.) eingebracht. Wenn man also zumindest partiell den beklagten Zustand mitverantwortet, halte ich Klagen darüber für unverhältnismäßig. Das einzige Mal, wo du mal ein Votum abgeben hast, war m.W. Konstantin der Große. Nach einem Disku-Beitrag gewinne ich als Empfänger aber den Eindruck, dass man nur die eigenen Artikel exzellent würdig hät. Und noch was zur geringen Beteiligung: An der Durchsicht habe ich jetzt ~ vier/fünf Stunden gesessen - wohlgemerkt ohne einen Batzen Fachliteratur für die Durchsicht extra noch durchzusehen. Eine Durchsicht dauert nun mal auch seine Zeit.
  • Ich habe mich durchaus gelegentlich beteiligt, allerdings nicht oft. Meine früheren Bemerkungen über geringe Beteiligung bezogen sich nur auf meine philosophiegeschichtlichen Kandidaturen, und dort ging und geht es nicht um Beteiligung als Selbstzweck, sondern nur um die entscheidende Frage, ob das Quorum erreicht wird oder nicht. Bei Caracalla ist das Quorum von Anfang an überhaupt kein Thema und ich hatte nie vor, das hier zu thematisieren. Nwabueze 18:52, 13. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel ist (natürlich) überdurchschnittlich gut und man kann nur hoffen, dass wikipedia noch weiter von solchen tollen Artikeln beschenkt wird. Ich verbleibe aber trotzdem erstmal  Abwartend --Armin (Diskussion) 15:21, 13. Okt. 2012 (CEST)

Noch was: Fulvia Plautilla wurde von dir 2006 angelegt. Der Artikel ist bislang komplett quellenlos (=keine hist. Quellen und keine Fachliteratur). Hier muss noch nachgebessert werden. Ich wollte schon einen Belege-fehlen-komplett-Baustein setzen. Es reicht eine Literaturangabe, wo die Informationen 1:1 nachzulesen sind, im Artikel zu ergänzen. Der Leser kann sich sonst kein Urteil über die Zuverlässigkeit des Artikelinhaltes bilden und hat als Laie auch Probleme die Inhalte nachzuschlagen. --Armin (Diskussion) 18:08, 13. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt noch mehr Artikel, die ich 2006 nach damaligen Anforderungen angelegt oder überarbeitet und seither vernachlässigt habe. Mein Tag hat ja auch nur 24 Stunden. Aber gut, ich werde mich in näherer Zukunft um die Plautilla kümmern. Nwabueze 18:52, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dann solltest du/man die entsprechenden Artikel nach und nach mit Quellenstellen und/oder Literaturangaben ausstatten. Auf welche Informationen der Artikel basiert wäre schon wichtig für den Leser zu erfahren. Zumal auch in der Versonsgeschichte keinerlei Angaben über den Inhalt zu finden sind. Zu den 24h: Ist klar. Es muss ja nicht alles heute oder morgen sein. --Armin (Diskussion) 23:27, 13. Okt. 2012 (CEST)

Nun ist mir noch etwas aufgefallen:

• Am rätischen Limes ließ er die Palisade durch eine Steinmauer ersetzen.

Wie ich es in meinem Artikel Limestor Dalkingen (durch das Caracalla möglicherweise zog) schrieb und es noch mehrfach in rätischen Kastellartikeln sowie im Limes-Hauptartikel gesagt wird: Der Ausbau der rätischen Limesmauer in Stein wurde während der Regierungszeit des Kaisers Septimius Severus (193 bis 211 n. Chr.) in Angriff genommen, darauf weisen unter anderem dendrochronologisch untersuchte Hölzer aus dem Unterbau der Mauer bei Kastell Dambach hin. Sie waren im Winter 206/207 n. Chr. gefällt worden. Quelle u.a.: Bericht der bayerischen Bodendenkmalpflege. Fachzeitschrift des Bayerischen Landesamts für Denkmalpflege, Band 49. Verlag Dr. Rudolf Habelt, Bonn 2008, ISBN 978-3-7749-3609-6. Unter Caracalla war die "Rätische Mauer" bereits fertiggestellt. Mediatus 23:26, 13. Okt. 2012 (CEST)

Da habe ich einen überholten Stand wiedergegeben (mir war dabei schon etwas unwohl gewesen wegen der nicht optimalen Belegung). Ist entfernt. Danke für den Hinweis. Aber warum schreibst du in dem Artikel "in Angriff genommen", was impliziert, dass der Bau zu seinen Lebzeiten nicht fertig wurde - was deiner Feststellung widerspricht, dass die Mauer 211 schon fertig war? Nwabueze 00:47, 14. Okt. 2012 (CEST)

"In Angriff genommen": Das ist die vage Formulierung eines vorsichtigen Archäologen. Die ist nicht von mir. Es wird jedoch davon ausgegangen, daß der Bau unter Caracalla fertig war (Aussage Dieter Planck, sh. Einzelnachweis). Ich habe das also aus zwei Publikationen entnommen, zusammengestellt und so stehen gelassen. Evtl. findet sich ja noch eine Veröffentlichung, die das aus einem Guss widergibt. Mediatus 02:05, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ist deine Entscheidung. Aber wenn die herrschende Meinung tatsächlich ist, dass der Bau 211 im Wesentlichen fertig war, dann würde ich auf jeden Fall "in Angriff genommen" durch "durchgeführt" ersetzen, damit der Leser unmissverständlich erfährt was Sache ist, und nicht in eine falsche Richtung gelenkt wird. Wenn ich lese "in Angriff genommen", dann verstehe ich das so: Severus hat nur begonnen und die Hauptarbeit erfolgte nach seinem Tod. Also gerade das Gegenteil von dem, was du sagen willst. Nwabueze 03:15, 14. Okt. 2012 (CEST)

Da das offenbar mißverständlich ist, habe ich es nun geändert. Danke! Mediatus 17:31, 14. Okt. 2012 (CEST)

noch zwei Kleinigkeiten von mir. Hier ein Link mit einem etwas positiveren Schlusswort http://www.roman-emperors.org/caracala.htm#Note_pfp. (ich kann mich mit dieser Pauschalverteufelung nicht anfreunden). Bei Quellen sollten vor allem erstmal auch die antiken Historiker (Dio, Herodian und die Historia Augusta) stehen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 11:49, 16. Okt. 2012 (CEST)

Mit "Pauschalverteufelung" sind wohl die im Abschnitt "Moderne Forschung" zitierten Urteile namhafter Historiker gemeint (im Artikel kann natürlich nur eine Auswahl der prominentesten geboten werden, es gibt noch viel mehr). Diese Urteile sind sehr klar ihren Urhebern zugewiesen, ein POV-Verdacht wäre also ohne Grundlage. Niemand braucht sich mit der "Pauschalverteufelung" anzufreunden - es sind einfach Meinungen von Historikern, klar als solche gekennzeichnet; die kann jeder annehmen oder ablehnen wie er will. Bei dem von dir angegebenen Link handelt es sich um einen reinen Online-Text (ganz ohne Belege), der als solcher nicht als Beleg geeignet ist. Ich muss also vom Verfasser dieses Textes, Michael Meckler, eine gedruckte Publikation auftreiben, der sich eine zitierbare Äußerung der von dir gewünschten Art entnehmen lässt. Dafür kommt in erster Linie sein Aufsatz in Gli imperatori Severi in Betracht, wo er darlegt, dass Caracalla die Achilleussage und Alexanderlegenden kannte und zumindest einige Verse aus dem Gedächtnis zitieren konnte und daher als Intellektueller zu betrachten sei. Das habe ich (wie schon oben dargelegt) wegen mangelnder Relevanz für die Regierungstätigkeit bisher im Artikel nicht erwähnt, aber da es offenbar doch für wichtig gehalten wird, werde ich es nun doch einfügen. Das kann allerdings noch einige Tage dauern, da ich diesen entlegenen Aufsatz Mecklers gerade nicht zur Hand habe. Nwabueze 15:09, 16. Okt. 2012 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Jetzt soll "irgendetwas" zur Liebe eines Kritikers eingearbeitet werden damit Caracalla nicht mehr sooo böse dasteht? So geht das nun aber wirklich nicht! Da bin ich dann strikt dagegegen. Die Michael Meckler Diss. erscheint mir jetzt aber nicht einschlägig zu sein. Wiss. Relevanz ist entscheidend und nicht die Kritik eines wikipedianers. Die Urteile in Moderne Forschung sind alle "vom Feinsten", wenn dort eine unwesentliche Meinung nun reinbugsiert nur um C. positiver darstellen, wird mein Votum klar sein: Nicht exzellent. --Armin (Diskussion) 15:19, 16. Okt. 2012 (CEST)

was sollen denn das jetzt? Ich gebe hier nur meine Meinung wieder und hatte eben in der Literatur relativierende Meinungen zu Caracalla gefunden. Ich habe null Ahnung, wie das Caracalla Bild sonst in der Forschung ist (und das auch mehrmals gesagt). Ich finde es allerdings nicht gut einen Hauptautoren auf so komische Art und Weise unter Druck zu setzten. -- Udimu (Diskussion) 15:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke eher, dass du den Druck aufbaust und der Hauptautor nun versucht irgendetwas einzuarbeiten um es dir recht zu machen. Wenn Meinungen "zweiter oder dritter Reihe" in den Artikel eingearbeitet werden sollten, nur um es einigen wplern recht zu machen, ist mein Votum klar. Gilt für jeden Artikel nicht nur für C. Ich gebe auch nur meine Meinung zu den Vorgängen hier wieder. --Armin (Diskussion) 15:36, 16. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist dieser nebensächliche Punkt eigentlich ziemlich egal. Ich möchte nur in dieser Debatte daran erinnern, was eigentlich der Grund dafür ist, dass überhaupt einzelne wertende Historikermeinungen zitiert werden, darunter solche wie die von Mommsen und Kornemann, die heutzutage sicher kein Historiker mehr so formulieren würde. Die Absicht dabei - das sei betont - ist nicht, dem Leser eine Entscheidungshilfe zu geben, er möge sich in seinem eigenen Urteil über den Menschen und/oder Kaiser Caracalla, wenn er eines fällen will, an den zitierten Autoritäten orientieren. Sondern der Grund ist rein rezeptionshistorisch, da Wissenschaftsgeschichte ein Teil der Rezeptionsgeschichte ist. Daher geht es hier auch nicht um Ausgewogenheit oder Vollständigkeit, sondern nur darum, anhand einiger ausgewählter Äußerungen einen Eindruck davon zu vermitteln, was besonders prominente Historiker gemeint haben, deren Ansichten zugleich für den Mainstream der Altertumswissenschaft in ihrer jeweiligen Zeit typisch sind, und wie sie das zeittypisch formuliert haben. Einzelne abweichende Sondermeinungen gibt es in der Altertumswissenschaft praktisch zu allem und jedem. Nwabueze 18:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt - auch eine Anregung Benowars aufgreifend - im Kindheitsabschnitt einen Hinweis auf die Bildung eingefügt. Wer will, kann darin eine Leistung oder ein Verdienst Caracallas sehen. Für eine Erwähnung bei den Würdigungen im Rezeptionsabschnitt ist es aber doch zu dürftig. Immerhin ist es nun erwähnt. Hoffentlich sind mit dieser Kompromisslösung alle einigermaßen zufrieden. Nwabueze 11:54, 18. Okt. 2012 (CEST)

 Exzellent Einige Aspekte meiner Kritik liegen sicherlich auch im Ermessensspielraum des Hauptautors. Der Artikel ist jedenfalls von der Verarbeitung der Fachliteratur, Aufbau/Struktur, Sprache klar exzellent. --Armin (Diskussion) 13:42, 17. Okt. 2012 (CEST)

•  Exzellent, da ich mich umfassend informiert fühle, die angenehme Schreibe schätze und beim Lesen etwas dazugelernt habe. Differenzierter und gründlicher Artikel! --Wikiwal (Diskussion) 20:18, 16. Okt. 2012 (CEST)
•  Exzellent pico bello Α.L. 23:26, 17. Okt. 2012 (CEST)
•  Exzellent -- Udimu (Diskussion) 12:26, 18. Okt. 2012 (CEST)

• Es ist nicht wirklich die Zeit, in der ich mich besonders gut auskenne, darum kann ich hier auch nicht en Detail alles beurteilen. Soweit ich es beurteilen kann ist der Artikel auf alle Fälle sehr rund geworden. Es ist vielleicht bezeichnend, daß ich mich richtig fest gelesen habe. Was mir fehlt: nicht ein einziges Mal kommt das Wort Religion vor, überhaupt in diese Richtung ein kleiner Kommentar zum Kaiserkult. Hatte er keine Ansichten? Keine Religionspolitik betrieben? Christenverfolgungen schien es ja nicht gegeben zu haben - aber gab es da irgendwelche politischen Entwicklungen? Oder ist dieser ganze Bereich biografisch irrelevant bzw. unbekannt? Und der kleine Hinweis: zum Septimius-Severus-Tondo gibt es einen eigenen Artikel, kann also direkt verlinkt werden. Fazit auf alle Fälle:  Exzellent. Marcus Cyron Reden 16:22, 18. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist jetzt verlinkt. Die Bezeichnung "Septimius-Severus-Tondo" scheint eine Schöpfung von uns zu sein; ich finde sie nur auf Seiten, die von uns abhängen. - Zweifellos war Caracalla ein religiöser Mensch, er wurde ja auf dem Weg zu einem Heiligtum ermordet und hat den Sarapis-Kult praktiziert. Das war aber ein persönliches Anliegen, nicht etwas, was er im Sinne einer Religionspolitik vertrat und propagierte, somit von begrenzter Relevanz. Aber den Sarapis zu erwähnen ist eine gute Idee, das werde ich noch einfügen. Nwabueze 19:43, 19. Okt. 2012 (CEST)

Sehr schön, danke! :). Die Bezeichnung des Tondo kenne ich allerdings nicht anders. Wenngleich man eh selten darauf stößt. Marcus Cyron Reden 00:18, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ist jetzt erledigt. Nwabueze 16:11, 20. Okt. 2012 (CEST)

•  Exzellent -- JCIV 02:52, 25. Okt. 2012 (CEST)
•  Exzellent --Saint-Simon (Diskussion) 08:06, 25. Okt. 2012 (CEST)
•  Exzellent --Pappenheim (Diskussion) 07:48, 31. Okt. 2012 (CET) Superartikel, da fehlt garnix.
•  Exzellent --HW1950 (Diskussion) 21:07, 31. Okt. 2012 (CET)

11 x exzellent, 0 x lesenswert, 0 x keine Auszeichnung. Glasklar, auch die Anmerkungen wurden abgearbeitet. Der Artikel ist exzellent in dieser Version. Gratulation an Nwabueze, wer hätte was anderes erwartet?--Mischa004 (Diskussion) 02:00, 1. Nov. 2012 (CET)

Münzwesen

[1] geht das nicht etwas zu weit für einen Artikel in einem Lexikon? Das ganze ist IMHO schon sehr speziell. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:27, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ja, geht für einen Übersichtsartikel schon sehr weit und sollte gestrafft werden. Schließlich ist Wikipedia nicht die RE. Warten wir erst mal Reaktionen der weiteren hier mitlesenden am Thema Interessierten ab. Nwabueze 10:46, 7. Jul. 2013 (CEST)

Grundsätzlich fände ich keine kurze Diskussion der Ikonographie auf Münzen gut, die Betonung liegt aber auf kurz. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:51, 7. Jul. 2013 (CEST)

Soll der Hauptautor entscheiden. Da der Artikel aber vor wenigen Monaten erst als exzellent eingestuft wurde und daher ein intensives Review durchlaufen hat und von vielen in dieser Fassung als herausragend angesehen wird, scheinen weitere inhaltliche Ergänzungen nicht unbedingt zielführend (schon gar nicht in diesem Ausmaß). Eher ganz draußen lassen. --Armin (Diskussion) 12:06, 7. Jul. 2013 (CEST)

Der Titel der Diskussion ist bereits nicht ganz korrekt da es ja hier nicht um Münzwesen sondern um das Bild des Caracalla geht, welches von der kaiserlichen Administration über mehrere Medien verbreitet wurde, zB Plastik und Münzen. Der Caracallaartikel ist wirklich exzellent. Aber wenn es neue Erkenntnise gibt sollte man die mE aufnehmen. Auch glaube ich dass die gebotenen Details hilfreich sind, man kann aber gerne etwas straffen, aber die Portraittypen des Medium Münze sollten so gelistet werden wie die des Medium Plastik bereits sind ? Bei Caracalla gibt es jetzt einen neuen Portraittypus als Caesar der in der klassischen Archaeologie in der Plastik nicht sichtbar war. Bei Plastik fehlt eben die genau Zuweisung zum Dargestellten, die bei Münzen immer gegeben ist. Und im entsprechenden Getaartikel ist die alte Annahme es gäbe nur zwei Portraittypen (selbst auf Münzen) jetzt überholt, so wurde zB der späte langbärtige Typus, der von politischer Relevanz ist, bisher nicht sichtbar, da Plastiken fehlen. Wir sollten da wo es relevante Details gibt diese auch bringen ? Gerade das Englische Wikipedia ist da mE oft zu generell und inhaltsarm ? raeticus1

Und das augenblickliche völlige Zurückstellen des Artikels (anscheinend durch Benowar) bevor wir hier eine Diskussion hatten ist vielleicht etwas voreilig ? ich finde das sollte doch diskutiert werden ? raeticus1 Raeticus1 (Diskussion) 08:32, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die umfangreichen Änderungen zunächst komplett wieder entfernt. Es sollte dann hier gemeinsam überlegt werden, inwiefern Ergänzungen noch sinnvoll erscheinen. Das "Problem" ist insbesondere, dass dieser Artikel erst vor kurzer Zeit intensiv überarbeitet und reviewt wurde. Leider ein wp-immanentes Problem: "Nichts muss fertig sein." Selbst an einen schlüssig formulierten Text, der intensiv durchgesehen und von vielen Lesern als "exzellent" beurteilt wurde, muss mmer wieder von Einzelnen dran herumgeschraubt und umgebaut werden, hier noch ein Absätzchen, da noch ein Schnipsel aus einem zufällig gefundenen Buch... Es ist doch klar, dass immer irgendjemanden etwas fehlen wird. Entweder man will Artikel aus einem Guss geschrieben oder wir legen hier künftig nur Rohdatensammlungen an. Bei Letzteren kann man es sich aber auch sparen etliche Stunden an Arbeit und/oder Review zu investieren. --Armin (Diskussion) 09:56, 8. Jul. 2013 (CEST)

Aber das besondere an Wikipedia ist doch gerade das neue Information zeitnah eingearbeitet werden kann. Und der Gesamtartikel wurde ja nicht angerührt, also war die Arbeit des Reviews so oder so sehr gut angelegt. Was wäre denn die Definition von "erst vor kurzer Zeit reviewt und daher wollen wir jetzt nichts ändern" ? Wenn es neue Information gibt, sollte die mE eingearbeitet werden, wir reden hier ja nicht von den alten Lexikas wo die Überarbeitungen Jahre bis Jahrzehnte hinterherhinkten ? Ich bin gespannt was andere Diskussionsteilnehmer dazu sagen. Raeticus1 (Diskussion) 11:02, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zur inhaltlichen Relevanz der Ergänzungen kann ich wenig sagen. Aber aus meiner Sicht ist der Abschnitt deutlich zu speziell für einen Personenartikel und gehört wahrscheinlich zumindest deutlich gekürzt. Wo du auf jeden Fall falsch liegst, ist deine Argumentation bezüglich der aktuallität. Ein Lexikon - und die Wikipedia ist eines - bildet den allgemein anerkannten Stand der Forschung ab und dient ausdrücklich nicht der Veröffentlichung des neuesten Forschungsstandes (so er noch nicht allgemeingültig anerkannt ist). Ebenso macht es Sinn, bei einem als "Exzellent" beurteilten Artikel darauf zu achten, dass er möglichst lange "Exzellent" bleibt. Bei deinen Ergänzungen ist man sich da eben nicht ganz sicher. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:37, 8. Jul. 2013 (CEST)

über Kürzung kann man ja immer reden, wenn auch zB die Portraittypen der Plastik bei Caracalla recht ausführlich beschrieben werden, oder ? Und bei Geta mittlerweile überholte Aussagen im Artikel drin sind. Und zum neuesten Forschungsstand, wie soll man denn "(so er noch nicht allgemeingültig anerkannt ist)" definieren, wenn nicht durch Fachpublikationen wie in diesem Fall ? Auch ein exzellenter Wikipedia Artikel kann eben verbessert werden, und es scheint mir Hybris zu meinen man habe den absoluten Endpunkt an Qualität bereits erreicht. Es gibt natürlich immer wieder Verbesserungen, da würde mir der Hauptautor dieses Artikels Nwabueze sicher zustimmen. Raeticus1 (Diskussion) 18:07, 8. Jul. 2013 (CEST)

Und einen gekürzten Absatz in den Artikel, schaut euch den mal an... Raeticus1 (Diskussion) 18:29, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zweifellos ein Verdienst des Kollegen Raeticus, auf die neu erschienene Arbeit von Andreas Pangerl aufmerksam gemacht zu haben. Diese gehört zum Forschungsstand und soll daher nicht unerwähnt bleiben. Andererseits ist zu beachten, dass der ikonographische Abschnitt bereits sehr lang ist und jetzt klar an der Obergrenze des in diesem Rahmen noch Sinnvollen liegt. Die momentane Fassung scheint mir vorerst vertretbar. Ich habe die Arbeit von Pangerl noch nicht gelesen und werde mir das in den nächsten Tagen anschauen, bitte um etwas Geduld. Nwabueze 14:09, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zugeschlagen, weil dabei (beim Zuschlagen?) verwendetes Schwert geweiht"

"Offenbar hat er aber auch selbst zugeschlagen, denn später weihte er das Schwert, das er dabei verwendet hatte, im Serapeion von Alexandria der dort verehrten Gottheit Serapis." Dieser Satz ist nicht schlüssig. (nicht signierter Beitrag von 129.70.227.91 (Diskussion) 13:06, 22. Jan. 2014 (CET))

Der Sinn ist eigentlich schon klar, denn es bezieht sich auf das Zuschlagen. Ich habe es jetzt aber noch einmal leicht umformuliert. --Benowar 14:21, 22. Jan. 2014 (CET)

Caracálla

Ist der Akzent auf dem dritten a ein Tippfehler oder korrekt für die Mantelbezeichnung? --NaturalBornKieler (Diskussion) 10:12, 1. Okt. 2015 (CEST)

Der Akzent soll - sowohl für den Mantel als auch für den Spitznamen - die Betonung anzeigen. Kein Tippfehler. Nwabueze 14:23, 2. Okt. 2015 (CEST)

Aha, danke. Ich wäre gar nicht darauf gekommen, das anders zu betonen. --NaturalBornKieler (Diskussion) 16:48, 2. Okt. 2015 (CEST)

Todesumstände

Als Caracalla unterwegs vom Pferd stieg, um seine Notdurft zu verrichten – Ich kenne Cassius Dios Bericht über die Ermordung des Kaisers nicht im Detail, aber wie genau schildert er den Moment der Tötung? Kann man die Information so verstehen, dass Caracalla sprichwörtlich mit heruntergelassenen Hosen starb? Falls das genau so berichtet wird, hatte Dio ggf. ein Motiv? Denn je nach Sichtweise wäre das ein beschämendes Bild, sowohl für den Getöteten (nicht gerade ein Anblick der Erhabenheit, also durchaus als nachträglicher Seitenhieb zu verstehen) als gerade auch für den Mörder (da sinnbildlich für die Ahnungs- und Wehrlosigkeit des Opfers in diesem Moment = ein Akt der Feigheit). --Ennimate (Diskussion) 12:31, 8. Apr. 2022 (CEST)

Lawrence Alma-Tadema

Es wäre schön, wenn ein Kundiger das Gemälde von Lawrence Alma-Tadema so vergrößern könnte, wie es im englischen Artikel der Wikipedia möglich ist. Danke sehr. -- 92.206.107.189 22:06, 21. Sep. 2022 (CEST)