Diskussion:Carl von Clausewitz

Dieser Artikel wurde für den 28. Oktober 2026 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 1500 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 9 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 900 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Carl Philipp Gottlieb Claußwitz

Das ist sein Geb.-Name. Warum wird auch dieser nicht verlinkt? -- 217.224.199.137 02:52, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich wüßte gerne, wie es zu der Diskrepanz mit WP:en kommt, die ihn im Lemma als "C.P. Gottfried von Clausewitz ", in der Einleitung alternativ als Gottlieb "(or Gottlieb)" benennt.--176.2.35.47 16:26, 22. Aug. 2015 (CEST)

Fragen wir doch einfach cbassfort 1 [1]. Der hat in en keinen Beleg angegeben. --DWI (Diskussion) 17:07, 22. Aug. 2015 (CEST)

Er hat einen Beleg angegeben,nämlich den Grabstein

http://www.clausewitz.com/graphics/StoneAndBookDET2.jpg

Da kommen mir doch gewisse Zweifel, ob der de-Artikel nicht etwa falsch liegt?

Oder sind wieder mal alle Anderen die Geisterfahrer? Der Name in DE ist nun auch nicht bequellt.

Ich kenne mich aber nicht genau aus, hat in diesem Fall derjenige Recht, der den Namen zuerst falsch angibt? Das habe ich irgendwann schon mal einer Diskussion entnommen, wenn ich mich recht erinnere.--176.2.35.47 00:38, 23. Aug. 2015 (CEST)

Tut mir leid, aber diese Person ist weltweit unter dem Namen Clausewitz bekannt. Vergesst bitte nicht, dass es, als Clausewitz geboren wurde, noch keine einheitliche Rechtschreibung gab. Konrad Duden wurde erst viel später geboren. Ist denn für Napoleon der Geburtsname Nabuleone Buonaparte verlinkt? Ob das wirklich der Geburtsname Napoleons war, weiß ich nicht. Belegen kann ich es. Niemand sucht nach Claußwitz. Wenn es diese Schreibweise wirklich gab, gehört das in den Artikeltext, falls es dazu eine seriöse Quelle gibt, also nur mit Einzelnachweis. --Caedmon12 (Diskussion) 19:10, 22. Aug. 2015 (CEST)

Bei der Gelegenheit: Ich arbeite gerade an Original-Kirchenbüchern aus dem 17. und 18. Jahrhundert. Die zu lesen ist manchmal nicht einfach. Da wird schon mal aus Corvinus Corrinno, weil das v so ähnlich aussieht wie das r. Aktuell arbeite ich gerade an einer Urkunde in der es mindestens sechs verschiedene Schreibweisen für ein s gibt. Ja, und ein Endungs-s, also ein s am Ende eines Wortes, sieht vollkommen anders aus ein s mitten in einem Wort. Das Endungs-s kann man durchaus für ein o oder auch für ein d halten. Gibt es einen Eintrag in einem Kirchenbuch zur Taufe von Claußwitz? Das würde ich gern einmal sehen. In den Kirchenbüchern wurden die Vornamen abgekürzt. Aus einem Gottl. kann auch ein Gottf. geworden sein, wenn man sich mit der damaligen Schrift nicht auskennt. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 20:05, 22. Aug. 2015 (CEST))

@IP: Natürlich ist auch der Name Gottlieb in DE bequellt, nur nicht per Einzelbeleg. Z.B. ist der Link auf die NDB vorhanden, und sicher steht das auch mal hier und da in der sonstigen angegebenen Literatur.

Zu Gottfried vs. Gottlieb: ein Karl Schwartz schrieb bereits 1878 in Leben des Generals Carl von Clausewitz und der Frau Marie von Clausewitz (Band 2, S. 543): In den vom Grafen Bernstorff verfaßten Epitaphien und der Grabschrift werden Clausewitz die drei Vornamen: Carl Philipp Gottfried gegeben; dagegen ist er im Taufregister seiner Vaterstadt Burg mit den Vornamen Carl Philipp Gottlieb eingetragen [...] Ob Gottlieb oder Gottfried der dritte Vorname gewesen sei, läßt sich aus den amtlichen Documenten, welche wir eingesehen haben, nicht entscheiden... (soviel auch zum Taufregister) --AMGA (d) 08:20, 24. Aug. 2015 (CEST)

Du kannst doch sicher Fotos zu den eingesehenen Unterlagen machen. Warum stellst du sie nicht einfach in den Artikel? Oder in die Diskussion? In einer Taufurkunde wird auch der Name des Vaters und der Mutter genannt. Die Mutter meist nur mit Mädchennamen. Aber man könnte die Schreibweise des Nachnamens des Vater mit der Schreibweise des Namens des Kindes vergleichen. Das wäre hilfreich zur Aufklärung. Ideal wäre, wenn man dazu auch die Taufurkunde des Vaters hätte. Das dürfte aber nicht einfach sein, da die Führung der Kirchenbücher keine Pflicht war. Unter den Gevattern (Taufpaten) könnte auch ein Clausewitz sein. Auch die Kopulationsurkunde der Eltern könnte hilfreich sein. Kopulation nannte man damals in den Kirchenbüchern eine Eheschließung. Honi soit qui mal y pense, das war damals so.--Caedmon12 (Diskussion) 18:08, 25. Aug. 2015 (CEST)

Meinst du mich (Fotos machen)? Nein, kann ich nicht ;-) Ich zitiere nur Sekundärliteratur. Darum ja auch kursiv. --AMGA (d) 21:05, 25. Aug. 2015 (CEST)

Geburtsdatum Carl von Clausewitz

Carl von Clausewitz wurde laut Kirchenbuch "Unser Lieben Frauen" in Burg am 1.Juli 1780 geboren. Eine Kopie des Tauf-Eintrags könnte ich jederzeit zur Verfügung stellen. (nicht signierter Beitrag von Friedrich Gabriel (Diskussion | Beiträge) 20:36, 8. Aug. 2016 (CEST))

Eine kurze Google-Recherche ergab, dass hier in der Tat Uneinigkeit besteht. Als authentische Quelle konnte ich dagegen nichts finden. Wenn Du diesen Tauf-Eintrag als Kopie hochladen könntest, wäre das tatsächlich eine wertvolle Quelle. Aber was weist diese Quelle aus, das Geburts- oder das Taufdatum? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:19, 8. Aug. 2016 (CEST)

Es ist ziemlich egal, was dort steht. Ein Taufbuch ist eine für die Wikipedia nicht verwendbare Primärquelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 8. Aug. 2016 (CEST)

Wie bitte? Erklär mal! Wie kann eine reine Quelle wie in diesem Fall jemals ungültiger sein, als Hörensagen (selbst wissenschaftliches)? Meinst Du, dass sie u. U. nicht echt sein könnte? Wäre das mit allen anderen Quellen, die hier gelten sollen nicht ebenso? Gruß! GS63 (Diskussion) 00:13, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ach komm, du wirst doch schon mal was von WP:Q gehört haben, falls nicht, bitte selbst durchlesen. Ein Taufbuch ist eben keine Sekundärquelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:04, 9. Aug. 2016 (CEST)

Da dort für mich nicht zu finden war, worauf sich Deine Skepsis hier beziehen soll, fag ich Dich noch mal ganz konkret: Welchen Grund kann es geben, dass reines Wissen (wie so ein Taufbuch oder noch besser eine Geburtsurkunde) nicht als Quelle taugen soll? Ich vermute, dass diese aus einer völlig missverstandenen Überinterpretation bestimmter Wikipedia Regularien, wie der zuvor verlinkten Seite herrührt. Aber um das auszuschliessen, bitte mal ganz konkret bei dieser Sache bleiben, damit wir hier nicht aneinander vorbeischreiben. Bitte hab Verständnis, dass das für meine Ohren krude und skuril klingt, ich möchte aber nicht ausschliessen, dass das mit negativistischen Zwangsläufigkeiten und Kausalitäten tatsächlich begründbar ist, was ich im Moment aber nicht überblicke. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:05, 9. Aug. 2016 (CEST)

GS63, du hast vollkommen recht. Für Urkunden gilt die Regel "Sekundärquelle" nicht. Eine Urkunde muss nur öffentlich zugänglich sein. Es war damals aber nicht die Regel, dass in einer Taufurkunde auch das Geburtsdatum erwähnt wurde. Kam vor, war aber nicht die Regel, sondern abhängig vom Geistlichen. Ich arbeite gerade an Original-Kirchenbüchern aus der Zeit von 1687 bis 1803. Die Einträge bestehen meist nur aus einer Zeile. Ich schlage vor, dass Benutzer Friedrich Gabriel das hochlädt. Dann sehen wir, ob das verwertbar ist. Auch Historiker machen Fehler. Davon könnte ich einige zitieren, etwa bei Zamoyski(2012). Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 17:45, 9. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Hier eine Sekundärquelle vom 7. Juli 2016 aus Burg, damit auch Benutzer GiordanoBruno zufrieden ist [[2]]. Wenn er sich dann auch noch mit den Handschriften der damaligen Zeit (Kanzlei-Schrift, Kurrent-Schrift) beschäftigen würde und berücksichtigt, dass Handschriften oft nur schlecht lesbar sind, wäre das hilfreich. Häufig wurde damals auch kein Datum genannt. Jedenfalls nicht nach unserem Verständnis. 8. p. Tr. ist zum Beispiel der 8. Sonntag nach Trinitatis. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:15, 9. Aug. 2016 (CEST)

@Caedmon12: Du kannst mir den Passus in WP:Q sicher zitieren, auf den sich deine Sicht "Für Urkunden gilt die Regel "Sekundärquelle" nicht" stützt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:13, 9. Aug. 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: Du warst eigentlich aufgefordert zu zitieren, worauf sich die Forderung nach "Sekundärquelle" bezieht. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:36, 9. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du meinst, auch wenn ein User mit über 4000 Bearbeitungen das wissen müsste: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden" Da steht nichts von der eigenen Auswertung von Urkunden usw. Das wird in WP:TF thematisiert: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen." --GiordanoBruno (Diskussion) 20:51, 9. Aug. 2016 (CEST)

OK, den Absatz kannte ich. Du kannst doch aber nicht einfach einen Text für bare Münze ausgeben, ohne ihn überhaupt verstehen zu wollen, dann andrerseits aber mit ".. zu bevorzugen" den völligen Ausschluss der Alternativen behaupten. Deine letzten Sätze geben dann aber doch einen Ansatz, worüber man diskutieren kann. Mit der Sekundärquelle ist klassischerweise folgendes gemeint: Nehmen wir an, es gibt eine neue wissenschaftliche Arbeit, z. B. über Dunkle Materie und nun kommt irgend jemand, beispielsweise in Wikipedia, der versucht dem Rest der Welt den Inhalt dieser Arbeit zu erklären. Hier ist man auf die Sekundärquelle angewiesen, da diese der öffentl. Meinungsbildung ausgesetzt war und die deshalb hier dann als Quelle geeignet ist. Bei widersprechender Sekundärliteratur sollten entsprechend die konkurrierenden Darstellungen jeweils mit diesen Vorbehalten benannt werden. Hier ist die Sache aber ganz anders gelagert. Eine Urkunde ist eine reine Quelle, zunächst mal* ohne Interpretationsbedürftigkeit und diese ist erst einmal gültig. Denkbar wäre, dass sie falsch ist, dann aber wird es Sekundärliteratur geben, die dies begründet und die Fehlerhaftigkeit nachweist. Nach meiner kurzen Recherche (dem Ursprung dieser Diskussion) gibt es solch eine relativierende / widerlegende Literatur aber gar nicht, weshalb die Urkunde als zweifelsfrei zu gelten hat, sofern sie tatsächlich gezeigt werden kann. Dass der später verlinkte Zeitungsartikel als Sekundärquelle die Urkunde sogar noch beglaubigt, hat natürlich nichts mir unsrer ursprünglichen Fragestellung zu tun. Versuche also bitte stets den Sinn einer Regel zu verstehen und die Sphäre abzugrenzen innerhalb der diese überhaupt zu Anwendung kommen kann, wenn Du damit argumentierst. Versuche am besten nach dem Grundsatz zu verfahren: Was geschrieben steht hat immer einen guten Grund, aber nichts davon ist genau so, wie es geschrieben steht (jedenfalls nichts vor irdischem Ursprung). Gruß! GS63 (Diskussion) 22:25, 9. Aug. 2016 (CEST)

Du scheinst hier was zu verwechseln. Es handelt sich nicht um eine ergebnisoffene Diskussion zwischen uns beiden. Ich habe dir Selbstverständlichkeiten des Projekts Wikipedia mitgeteilt, die du bitte beachten möchtest. Danke für dein Verständnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:45, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich habs Dir erklärt, mehr gibts nicht. Wikipedia ist nicht Deins und geistige Mitarbeit wird vorausgesetzt. Und selbst ganz nach den Buchstaben hätten wir, solange es keine Sekundärquelle gab, die Urkunde natürlich als hinreichend genommen, so aber würden wir die Sekundärquelle "bevorzugen", um Wikipedia in diesem Falle vor weiteren Störungen zu bewahren. Schämst Du Dich eigentlich nicht, Dich auf diese Weise zu blamieren? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:56, 9. Aug. 2016 (CEST)

Chapeau, GS63, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Regeln zu "Sekundärquelle" sind überholt, weil die Wikipedia den Kinderschuhen längst entwachsen ist. Wollen wir Darwin überall streichen, weil das eine Primärquelle ist? Oder Linné, auch eine Primärquelle? Die Wikipedia braucht unterschiedliche Regeln zu den verschiedenen Gebieten. Geschichte braucht andere Regeln als Biologie, und Biologie braucht andere Regeln als Politik, Das könnte ich jetzt ellenlang fortsetzen. Martin Luther ist natürlich auch eine Primärquelle. Er darf also nicht zitiert werden? Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 19:44, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ohne weiteren Kommentar - deine Ausführungen sprechen mehr für sich, als du dir vorstellen kannst. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:16, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich werde deinen Kommentar auch nicht kommentieren. Den Sinn deines obigen Beitrages verstehe ich allerdings auch nicht. Zur Entwicklung des Artikels trägt er nicht bei. Wenn du mal nach oben scrollst, ich habe mit dir überhaupt nicht diskutiert und werde es auch jetzt nicht tun. Meine Statements waren ausschließlich für GS63 und seine Ansichten bestimmt. Er hat recht. --Caedmon12 (Diskussion) 19:05, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das Grab von Clausewitz und die zweite Beisetzung durch die Rote Armee

Vor geraumer Zeit habe ich gelesen dass das Grab von Clausewitz während des zweiten Weltkrieges verwüstet wurde und er daher noch einmal beigesetzt wurde, mit militärischen Ehren der Roten Armee da Clausewitz auch russischer Offizier war. Wenn das den Tatsachen entspricht wäre es sicherlich gut das im Artikel zu erwähnen! --Exodianecross (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2019 (CEST)

Wann? Gleich nach dem Krieg in Breslau? --AMGA (d) 17:48, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ich habe den Artikel vor längerer Zeit gelesen und mir ist nur in Erinnerung geblieben dass es die Rote Armee war die an der erneuten Beisetzung beteiligt war. --Exodianecross (Diskussion) 20:05, 4. Sep. 2019 (CEST)

Hm. Ich hatte davon noch nie gehört und habe jetzt mal auf russischsprachigen Webseiten gesucht (*die* müssten das ja wissen) und habe auf die Schnelle nichts gefunden. Dagegen sprechen die zwei belegten Zitate/Quellen in der russischen Wikipedia von Lenin (1934, postum) und Stalin (1947), die Clausewitz eher "skeptisch" erwähnen. Das spräche gegen eine irgendwie zumindest *offizielle* Beschäftigung jedweder Art mit Clausewitz zumindest ca. vor den 1960er-Jahren. Falls es darum geht. Die im Artikel bereits erwähnte Umbettung 1971 geschah ja auf Initiative der DDR, wo man gerade begann, sich auf preußische Traditionen zu besinnen. --AMGA (d) 21:34, 4. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht war es auch das, bei der Umbettung waren wahrscheinlich Vertreter der Roten Armee dabei. --Exodianecross (Diskussion) 02:37, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das ist gut möglich, denn bis in die 70er Jahre hatte sich auch die ("offizielle") sowjetische Einstellug zu Clausewitz gewandelt. Er hat bspw. einen relativ ausführlichen Eintrag in der Großen Sowjetenzyklopädie (3. Auflage, aus dieser Zeit). Zwar ist da auch von "reaktionären Ideen" die Rede, aber doch auch von "progressiven Ideen und scharfer Kritik des feudalen Militärsystems" (...прогрессивными идеями и резкой критикой феодальной военной системы...). Er hätte "erstmals die dialektische Methode in der Militärtheorie angewandt" (...впервые применил диалектический метод в военной теории...) und "die Klassiker des Marxismus-Leninismus hätten seine Verdienste hoch eingeschätzt" (Классики марксизма-ленинизма высоко оценили его заслуги). --AMGA (d) 10:31, 8. Sep. 2019 (CEST)

defensive Angriffsstrategie oder offensive Verteidigunsstrategie

"Derjenige, der sich strategisch in der Verteidigung befindet, kann nach Clausewitz’ Theorie trotzdem taktisch offensiv vorgehen. Ein Beispiel für eine derartige defensive Angriffsstrategie sind einige Feldzüge des Generals Robert E. Lee während des Amerikanischen Bürgerkrieges 1861–1865."

Wenn derjenige, der sich strategisch in der Verteidigung befindet, offensiv vorgeht, dann ist das eine offensive Verteidigungsstrategie. Derjenige, der sich strategisch im Angriff befindet und defensiv vorgeht, wählt eine offensive Verteidigungsstrategie.

Robert E. Lee war aber strategischer Angreifer, somit ist das Beispiel falsch bzw. aus der falschen Perspektive dargestellt. --Bartosaurus (Diskussion) 16:07, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nein, war er nicht. In seinen Gettysburg-Feldzug ging es Lee darum die Unionsarmee auf eigenen Gebiet zu schwächen oder zu vernichten um sie von einen Feldzug nach Virginia und damit den Südstaaten abzuhalten. Strategisch defensiv, der Feldzug selber offensiv. Man hat gar nicht versucht in Maryland irgendein Besatzungsregime einzurichten und das eroberte Land zu behalten. Die Südstaaten hatten grundsätzlich eine militärischs-defensive Strategie. Die Union hatte eine offensive Strategie, das sie die Südstaaten zurückerobern wollte. Beispiel die Besetzung von New Orleans und anderere Küstenstädte. --Salier100 (Diskussion) 02:09, 5. Sep. 2022 (CEST)

Warum die Zurücksetzung der Version von 02:06, 10. Dez. 2022?

Sie ist ordentlich belegt, und ist vielleicht das Gedenken durch Verramschen "von T-Shirts über Kaffeetassen, Bierdeckel und Handyhüllen bis zum Mousepad" etwas Ehrerbietenderes, als wenn jemand Clausewitz' Portrait als Maskottchen für seinen recht erfolgreichen youTube-Kanal ausgewählt hat? --2001:4BB8:1D0:373C:A4E6:BE6F:BAD4:2C71 10:23, 10. Dez. 2022 (CET)