Diskussion:Challenger 2

Update für Saudi-Arabiens Panzerbeschaffung

Folgender Teilsatz stimmt nicht (mehr):"auch Saudi-Arabien plant nun die Beschaffung der bereits für die Vereinigten Arabischen Emirate gelieferten Wüstenversion des französischen Kampfpanzers Leclerc. "

Saudi-Arabien hat sich für den Amerikanischen M1 entschieden; habe den Teilsatz ersatzlos gelöscht!

Update für "Auslieferung und Einsätze"

Zitat aus dem Abschnitt: "Die Panzerung des Challenger 2 wurde stets als "üblicherweise unverwundbar" bezeichnet. Aufständischen im Irak ist es jedoch im April 2007 mit einer selbstgebauten Bombe gelungen, diese Panzerung aufzubrechen. (Siehe Weblinks)"

Vor kurzem wurde bekannt, daß es Aufständischen gelang, mit einer RPG-29 die Panzerung eines Challenger 2 Panzers frontal zu durchbrechen (trotz zusätzlichen Panzerungskit inkl. Reaktivpanzerung). Dabei wurde der Fahrer schwer verletzt. Vgl. dazu die englische Wikipedia und dort den RPG-29 Artikel:

http://en.wikipedia.org/wiki/RPG-29

"In 2007, British officials confirmed that an RPG-29 round penetrated the frontal explosive reactive armour (ERA) of a top-of-the-line Challenger 2 tank during an engagement in al-Amarah, Iraq.[2]"

Der Weblink [2] für zu dem englischsprachigen Artikel, der mehr Details verrät:

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/05/13/nmod13.xml

Ggf. sollte man daher den Artikel mit diesen Infos updaten. 84.166.248.187 11:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Die Info wurde eingebaut! Vielen Dank für den Hinweis! Gruß Ogb 13:28, 28. Mai 2007 (CEST)

Fehler und Ungereimtheiten

Der Abschnitt ist meiner Meinung nach ziemlich schlecht geschrieben. Die angebliche Unverwundbarkeit ist erstmal natürlich nur eine offizielle Darstellung, hat mit der Realität aber nichts gemein. Kein Panzer ist unverwundbar, es kommt alleine auf die verwendete Waffe und die getroffene Stelle an. Üblicherweise ist die Panzerung eines modernen MBT vorne extrem stark, insbesondere in der Turmfront. Die Wannenfront ist ebenfalls sehr gut gepanzert, die die Seiten aber deutlich schwächer, weil das Fahrzeug sonst viel zu schwer würde. Heck und Dach sind normalerweise nur leicht gepanzert, d.h. bieten Schutz gegenüber schweren MGs und evtl. auch Maschinenkanonen, aber nicht gegen Anti-Panzer-Waffen. Ich würde das "unverwundbar" also völlig herausnehmen.

Dazu kommt, dass sich die nachfolgenden Sätze lesen wie die Bestätigung des Unverwundbarkeitsmythos. Das ist unenzyklopädisch und zudem (fast vollständig) unbelegt. Insbesondere zu dem ausführlich beschriebenen Gefecht fehlen wichtige Informationen. Wo trafen die RPGs und die MILAN? Derzeit liest sich der Absatz so, als hätte die Besatzung in aller Seelenruhe im Inneren gewartet, während ihr Panzer immer und immer wieder mit Anti-Panzer-Waffen beschossen wurde. Und keine dieser Waffen hat irgendwie größere Schäden angerichtet. Das kommt mir dann doch sehr merkwürdig vor. Wenn 8 Anti-Panzer-Waffen, darunter eine einigermaßen moderne Anti-Panzer-Lenkrakete einen festgefahrenen und unbeweglichen Kampfpanzer nicht zerstören können, dann hat die Besatzung verdammtes Glück gehabt. Denn die Flanken und das Heck sind anfällig. Dass der MG-Beschuss irrelevant für die Besatzung ist, gut, darüber müssen wir nicht sprechen. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Challenger eine MILAN in die Seite einfach wegstecken kann. Derzeit liest sich das einfach wie eine Heldenstory, die hier nichts zu suchen hat.

Zumal auch krasse Fehler vorhanden sind: In dem Satz "Bereits im August 2006 war die untere Frontpanzerung der Wanne eines Challenger 2, die deutlich schwächer als die Turmpanzerung ist, von einer RPG-29-Panzerfaust durchschlagen worden, wobei das Geschoss in den Fahrerraum durchgedrungen war, den Fahrer schwer verwundet hatte und ihm drei Zehen abriss." sind gleich mehrere Fehler: Ein RPG hat die Panzerung nämlich sicher nicht durchschlagen, weil eine Panzerfaust natürlich keine KE-Munition verwendet, sondern eine Hohlladungsgranate. Damit ist das RPG-Geschoss natürlich vor der Panzerung explodiert und nur der Hohlladungsstachel hat die Panzerung durchschlagen. Wie jetzt der Fahrer genau verwundet wurde (ob direkt durch den Hohlladungsstachel oder indirekt durch Splitter), ist unklar, das Geschoss selbst hat ihn aber nicht verwundet, da es nicht in den Kampfraum eingedrungen sein kann.

Summa summarum: Der Absatz gehört entweder völlig gelöscht oder mit guten Belegen völlig neu geschrieben. Deswegen füge ich jetzt als erstes Mal einen ÜA-Baustein ein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

Export Chancen Katar

Da Katar 36 Leo2s kaufen will, wird der Challenger dort wohl kaum mehr zum Zug kommen.--188.98.97.18 12:25, 28. Jun. 2009 (CEST)

Also ich halte die Angabe im Artikel, dass mit Katar die Verhandlungen noch laufen für wenig sinnvol, besonders wenn kein Datum angegeben ist. Sollte entweder aktualisiert werden, wie hier der Vordredner geschriebn hat oder entfernt werden. -- 87.144.88.210 18:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Als Quellen für den Deal mit den Leoparden wäre entweder Katar#Militär oder Spiegel Online zu nennen. Also sind die Infos im Artikel definitiv veraltet. -- 87.144.88.210 18:07, 15. Dez. 2009 (CET)

Staubschürze

Ich habe mal auf N24 eine von diesen Dokus über den Challanger 2 gesehen. Da wurde gesagt, die Staubschürze wurde deswegen eingebaut, weil man festgestellt hat, dass der aufgewirbelte feine arabische Wüstensand sonst die Kühlöffnungen, Sensoren, Kugellager usw. verstopft. Über Staubsignatur sagten die nichts. Weiß jemand mehr darüber? Gabriel (nicht signierter Beitrag von 80.143.61.149 (Diskussion) 16:54, 5. Jul 2011 (CEST))

"Meteo-Sensor"

Sowas hat jeder Panzer, wie will man sonst die Feuerlösung errechnen lassen. --37.24.8.166 01:46, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig. Der Leopard 2 A0 hatte mal einen Querwindsensor auf dem Turmdach. Da dieser aber nicht den Querwind im Ziel messen konnte, verschwand er ab dem Leo 2 A1 wieder.

Die Tageswerte für den Feuerleitrechner werden vor dem Schießen (manuell) ermittelt/geschätzt und in den Feuerleitrechner eingegeben.

Wechselnde Werte (Querwind, Höhe über NN, Außentemperatur, etc.) sind vom Kdt im Laufe des Tages/Gefechtes selbstständig zu aktualisieren. - Thorsten --91.221.59.28 13:07, 7. Mär. 2024 (CET)

Spekulationen über Beweggründe

Unter "Weiterentwicklung" wird fröhlich spekuliert, worin die Gründe für verschiedene gescheiterte Verkäufe gelegen haben mögen oder könnten. Ohne Referenzen hat derartiges Geraune aber in einer Enzyklopädie nichts verloren, hier müssten im Minimum entsprechende Artikel aus der Presse verlinkt werden.--Nico b. (Diskussion) 13:18, 19. Mai 2017 (CEST)

Vorfall mit IED im April 2007

Im Artikel wird ein Vorfall mit einer IED erwähnt.

Zitat:

Aufständischen im Irak gelang es im April 2007 mit einer selbstgebauten Bombe, die Panzerung der Wannenunterseite zu durchbrechen, wobei der Fahrer ein Bein verlor und ein weiterer Soldat leichte Verletzungen erlitt.

Leider war für den Bericht keine Quelle angegeben. Ich habe nun unter anderem zwei Quellen gefunden aus denen sogar hervorgeht das der Fahrer beide Beine verlor. Und das es sich um eine IED gehandelt hat die nach dem Hohlladungsprinzip funktionierte. Der Panzer galt anschließend auch von offizieller Seite als zerstört. Diese Informationen wären vielleicht auch interessant zu erwähnen. Ich wollte fragen ob ich den Artikel dahingegend ändern darf oder ob das jemand von euch machen kann.

1. Quelle1 [[1]]
2. Quelle2 [[2]]

Ich bin ein absoluter Neuling in Sachen Wikipedia. Ich lese zwar oft in der Wikipedia aber ansonsten habe ich mich noch nicht beteiligt.

Gewichtsangabe

Die Gewichtsangabe des Challnagers finde ich etwas ungenau, die 62t beziehen sich auf die Grundaustattung des Panzers, wenn man sich die Fahrzeuge im Irakkonflikt ansieht mit der DL2E Zusatzpanzerung an Wannenfront und Schürzen müsste der Panzer nach physikalischer Logik deutlich mehr auf die Waage bringen. Rolf Hilmess spricht in Kampfpanzer heute und morgen von mehr als 64,5 Tonnen. Im englischsprachigem Wikipedia ist sogar von 75 Tonnen die Rede... Vielleicht könnte man dies korrigieren bzw. recherchieren... (nicht signierter Beitrag von 2003:F4:AF40:30FD:8AD:FA75:7286:F0E9 (Diskussion) 11:31, 18. Aug. 2021 (CEST))

Warum verbreitet Wiki Fake-News: UK hätte 400 Challenger 2 (im Dienst ) ?

Korrektur der UNBEQUELLTEN Stelle wird sabotiert mit dem hämischen Hinweis ,,Q".

Was ist aus der Wiki nur für ein Sauhaufen geworden. KONSTRUKTIVE Mitarbeit ist mittlerweile gächtet.

Salü.

2003:C0:1706:2C60:9D7D:ACD5:1E0D:3C8D 09:05, 7. Feb. 2023 (CET)

Bewaffnung

Im Artikel wird der Vorteil der gezogenen Kanone gegenüber Glattrohrkanonen mit einer ''erheblichen höheren Schussweite'' angegeben. Dies ist falsch. Der Aussage wird bereits im nächsten Satz widersprochen. Es wird geschrieben das die gezogene Kanone niedrigere Mündungsgeschwindigkeiten erreicht, was logischerweise in einer geringeren Reichweite der Geschosse resultieren muss.

Vermutlich wurde die Aussage aufgrund eines Missverständnisses getroffen. Die Briten verwenden neben den panzerbrechenden APFSDS Geschossen auch HESH Granaten. Diese können durch gezogene Läufe ihre Schadenswirkung besser entfalten da sie durch den Zug in Rotation versetzt werden. Der Plastiksprengstoff kann sich deshalb beim Auftreffen besser verteilen. In der NATO sind die Briten die Einzigen die HESH Geschosse auch heute noch verwenden. Deshalb sind sie auch die Einzigen mit gezogenen Panzerkanonen.

Ich vermute die ''gesteigerte Reichweite'' begründet sich durch die Tatsache das HESH Granaten nicht durch ihre kinetische Energie wirken, sondern durch den Sprengstoff in der Granate. Sie werden also nicht ''zu langsam'' um am Ziel Schaden anzurichten.

Des Weiteren werden die Geschosse in der Regel nicht gegen andere Panzer, sondern gegen stationäre Ziele wie Gebäude eingesetzt. Diese sind entsprechend einfacher zu treffen. Nur so kann eine Schussreichweite von 9000m im Vergleich zu 4000m beim Leopard 2, wie im Artikel angegeben, logisch erklärt werden.

Das ist dann aber kein Vorteil der Kanone, sondern der verwendeten Munition. Und diese könnte theoretisch auch aus einer Glattrohrkanone verschossen werden --Darman Skirata (Diskussion) 22:02, 15. Dez. 2023 (CET)

@Darman Skirata

Das hast Du nicht ganz richtig verstanden und man hätte es sicher auch präziser ausdrücken können. Es geht hier nicht um die maximale Reichweite sondern um die effektive, also die Entfernung bei welcher ein Schuss noch ausreichende Trefferchancen hat.

Die gezogene Kanone kann 9000 Meter weit schießen und treffen.

Die Glattrohrkanone kann - da hast Du natürlich Recht - durch ihre höhere Mündungsgeschwindigkeit mindestens genauso weit, wohl sogar weiter schießen, aber durch die fehlende Drallstabilisierung des Geschosses kaum noch treffen. Das kann sie zuverlässig bis 4000 Meter. --2003:F0:F74F:E7D0:49CC:C1DD:303C:E940 03:31, 8. Jan. 2024 (CET)

Selbstverständlich verstehe ich den Unterschied zwischen der Maximalen und der effektiven Reichweite. Daher mein Gedanke das die Angabe vermutlich im Bezug auf die Verwendung von HESH Geschossen getroffen wurde. Diese werden primär nicht im Panzerkampf, sondern zum demolieren von Gebäuden und Bunkern eingesetzt. Also gegen viel größere und sich nicht bewegende Ziele.

Die Drall-Stabilisierung hat keinen Einfluss auf die Effektive Reichweite oder allgemeine Präzision des Geschosses im eigentlichen Sinne. Geschosse müssen stabilisiert werden um überhaupt gerade - ''stabil'' - fliegen zu können. Moderne Panzergeschosse werden aber durch die Finnen am Geschoss selbst stabilisiert. Drall ist daher nicht notwendig.

Im Gegenteil. Drall hindert moderne Panzerbrechende Geschosse sogar. Die Finnen am Geschoß erzeugen erhöhten Luftwiderstand wenn sich das Geschoss dreht, da sie ja Luft zur Seite ''paddeln'' müssen. Das Geschoss wird dadurch gebremst was Durchschlagskraft und Reichweite reduziert. Das ist ja der Grund warum jeder moderne Panzer eine Glattrohrkanone verwendet.

Könnte man mit einer gezogenen Kanone einen Gegner in größerer Entführung treffen, wäre man ja schön blöd keine zu verwenden oder wie die Briten nun auch auf die Glattrohrkanone zu wechseln.

Das die gezogene Kanone erhöhte maximale ODER effektive Reichweite gegenüber der Glattrohrkanone hätte ist einfach nur Unsinn. --Darman Skirata (Diskussion) 23:46, 10. Jan. 2024 (CET)

Nachfolger

Wann wird der Nachfolger eingeführt? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:27, 9. Apr. 2024 (CEST)