Diskussion:Chemotrophie/Archiv

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[[Diskussion:Chemotrophie/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chemotrophie/Archiv#Thema_1

Energiequelle und Kohlenstoffquelle

Das grenzt an Unsinn:

"Werden bei den chemischen Umsetzungen organische Stoffe (ausschließlich oder zusammen mit anorganischen Stoffen) umgesetzt, bezeichnet man die Chemotrophie als Chemoorganotrophie und die entsprechenden Lebewesen als chemoorganotroph (oder auch als organotroph).

Werden bei den chemischen Umsetzungen hingegen ausschließlich anorganische Stoffe umgesetzt, bezeichnet man die Chemotrophie als Chemolithotrophie und die entsprechenden Lebewesen als chemolithotroph (bzw. lithotroph, vom griechischen λίθος, líthos - der Stein) oder chemoautotroph (von Autotrophie, der Fähigkeit von Lebewesen, sich ausschließlich aus anorganischen Stoffen aufzubauen)."

Kein Lebewesen setzt "bei den chemischen Umsetzungen" "ausschließlich" organische oder anorganische Substanzen um. Bei Autotrophie und Organotrophie und übrigens auch bei Methylotrophie geht's um die Kohlenstoffquelle, und nicht darum was "umgesetzt" wird. Richtig ist:

"Chemotrophie (aus altgr. χυμειοτροφεῖα chymeiotropheía, „chemische Ernährung“ ) ist die bei gewissen nicht phototrophen Lebewesen vorherrschende Gewinnung von Energie aus chemischen (exergonen) Stoffumsetzungen. Solche Lebewesen werden als chemotroph bezeichnet."

Gewisse Halobakterien sind übrigens photoorganotroph--Asw-hamburg (Diskussion) 16:08, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe übrigens gerade, dass Chemolithotrophie auf Chemotrophie weiterleitet. Und dann wird hier beschrieben, was Lithotrophe Organismen gerade nicht machen, nämlich Energiegewinnung durch Substratphosphorylierung und eine "Elektronentransportphosphorylierung" - veralteter Begriff, wie sie in Mitochondrien vorkommt und die übrigens anderswo besser beschrieben ist. Wie Chemolithotrophe Bakterien ATP erzeugen, entzieht sich offenbar der Kenntnis der Autoren. Thiobacillus thiooxidans heißt jetzt Acidithiobacillus thiooxidans, und der frisst elementaren Schwefel und kann soweit ich mich erinnere Schwefelwasserstoff gar nicht ab.--Asw-hamburg (Diskussion) 16:32, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe hier diverse Kritik. Seit wann folgt aus Mängeln, daß ein Artikel gelöscht werden soll? Der erste Schritt wäre, Fehler zu korrigieren. Ich habe deshalb den Löschantrag durch einen Überarbeiten-Baustein ersetzt. Lektor w (Diskussion) 20:33, 30. Jun. 2015 (CEST)

Selbstverständlich habe ich mir Gedanken gemacht, Fehler zu korrigieren. Aber hier gehts nicht um "Mängel"!

Angefangen bei Lemma: "Chemotrophie (...) ist die bei nicht phototrophen Lebewesen vorherrschende Gewinnung von Energie aus chemischen (exergonen) Stoffumsetzungen....". Haut nicht hin. Klar können auch Phototrophe Energie aus Stoffumsetzungen gewinnen. Die Definition ist komplett neu zu schreiben.

Richtig ist: "Chemotrophs are organisms that obtain energy by the oxidation of en:electron donors in their environments." (en:Chemotroph). Den entscheidenden Punkt habe ich hervorgehoben.

@Mitchell-Skeptiker. Was die bei euch so beliebten Milchsäure-Bazillen treiben, ist in der en. Definition enthalten. Für die Oxidation aufgenommener Zucker benutzen sie Pyruvat, das sie sich aus den Zuckern gebastelt haben.

Dann folgt bei en:Chemotroph: "These molecules can be organic (en:chemoorganotrophs) or inorganic (en:chemolithotrophs). The chemotroph designation is in contrast to en:phototrophs, which utilize solar energy. Chemotrophs can be either en:autotrophic or en:heterotrophic.". Der erste Satz ist eine Erläuterung, was unter Elektronendonator zu verstehen ist + Links. Satz zwei die Abgrenzung. Drei ist die Überleitung zu einem kurzen Abriss, was man sich unter Chemoautotrophie und Lithotrophie vorstellen kann. Das kommt im en. Artikel dann, ein bisschen Redundanz schadet ja nicht.

Dagegen hier: Unter "Arten der Chemotrophie" kommen zunächst die oben kritisierten zwei Unsinns-Sätze, dann ein paar "Beispiele", und aus allem geht nicht hervor, dass es hier um Energiestoffwechsel geht. Bei den Stoffumsetzungen fehlt der entscheidende Punkt, nämlich die Energie (egal ob Joule oder ATP) Was gibt es daran zu verbessern? Keine Mängel, sondern Thema verfehlt. Nichts daran zu korrigieren.

Den Fehler macht "Energiespeicherung und -übertragung" nicht, hängt aber in der Luft. Die vergleichsweise irrelevante "Substratphosphorylierung" steht dann an erster Stelle. Dann unter (2) Die "Elektronentransportphosphorylierung", eine ärgerliche Redundanz von Atmungskette, die auf einen relevanten Teil der chemotrophen Organismen nicht zutrifft. Auch hier sehe ich keine Korrekturmöglichkeiten von "Mängeln".

Neu schreiben eines Lemmas, das eigentlich nur "nicht-phototroph" bedeutet, kam und kommt für mich nicht in Frage, zumal hier inzwischen unverschämte Quellenanforderungen gestellt werden, die für ältere Artikel natürlich nicht gelten. --Asw-hamburg (Diskussion) 16:09, 3. Jul. 2015 (CEST)

Asw-hamburg meint: Kein Lebewesen setzt "bei den chemischen Umsetzungen" "ausschließlich" organische oder anorganische Substanzen um. Bei Autotrophie und Organotrophie und übrigens auch bei Methylotrophie geht's um die Kohlenstoffquelle, und nicht darum was "umgesetzt" wird. Das ist richtig, aber hier werden nicht alle chemischen Umsetzungen eines Lebewesens behandelt, sondern nur die zur Energiegewinnung durchgeführten. Die Aussage bezieht sich nämlich auf die Einleitung: Chemotrophie (aus altgr. χυμειοτροφεῖα chymeiotropheía, „chemische Ernährung“ ) ist die bei nicht phototrophen Lebewesen vorherrschende Gewinnung von Energie aus chemischen (exergonen) Stoffumsetzungen. Solche Lebewesen werden als chemotroph bezeichnet. Sollte man das in einem kurzen Satzeinschub klarstellen? -- Brudersohn (Diskussion) 18:56, 3. Jul. 2015 (CEST)

Was soll man da anfügen? Wird folgendes etwa verständlicher: "Chemotrophie ist die bei nicht phototrophen Lebewesen vorherrschende Gewinnung von Energie aus chemischen (exergonen) Umsetzungen von Stoffen, die sie aus ihrer Umgebung aufnehmen"? Sowas in der Art müsste angefügt werden, um klarzustellen, dass es nicht um interne "Stoffumsetzungen" geht. Denn Pflanzen können ganz hervoragend aus ihren Reservestoffen mit "Stoffumsetzungen" Energie gewinnen. Außerdem weiß ich nicht, was uns das Wörtchen "vorherrschend" sagen soll.

Neuformulierungsvorschlag erster Satz::

Chemotrophie (aus altgr. χυμειοτροφεῖα chymeiotropheía, „chemische Ernährung“ ) bezeichnet den Stoffwechseltyp aller Lebewesen, die Energie nicht phototroph durch Licht gewinnen können. Sie müssen Substanzen aufnehmen, aus deren biochemischer Umsetzung sie Energie in Form von ATP gewinnen können. 

Aber selbst eine komplette Neuformulierung der Einleitung rettet m.E. den Abschnitt "Beispiele" nicht vor der Tonne, weil da nämlich (fälschlich) vorausgesetzt ist, dass das Prinzip geklärt ist, und nur noch Redundanzen für organo- und lithotrophe Organismen stehen. Zur Tonnenkandidatur von "Energiespeicherung und -übertragung" siehe oben.

Prinzipiell meine ich nicht, dass das Lemma mehr als eine "Einleitung" hergibt. In die gehören m.E. nach dem Vorbild en:Chemotroph noch Links zu Litho, -Organo, Hetero- und Autotrophie rein.

Vielleicht noch chemische Reaktionen spezifizieren: Redoxreaktionen. Dass sie diese in der Regel Elektronentransportvorgänge an geladenen Membranen durchführen, durch die Bank eine ATP-Synthase nutzen, weil die heißgeliebte Substratphosphorylierung kaum was an ATP bringt... aber bitte keine Redundanzen erzeugen, die kein Mensch mehr warten kann.

Gerne hätte ich auch noch: Die ersten Lebewesen waren nach heutigem Erkenntnisstand chemotroph (wie Du und ich), da phototrophe zusätzliche Stoffwechselwege und Pigmente benötigen. Aber das ist Geschmacks-Sache.

--Asw-hamburg (Diskussion) 13:19, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich will nur auf folgendes hinweisen: Aus der Sicht von Asw-hamburg sind der Abschnitt Chemotrophie#Arten der Chemotrophie (oder zumindest der größte Teil, nämlich der Teil mit den Beispielen) sowie der ganze Abschnitt Chemotrophie#Energiespeicherung und -übertragung zu löschen. Siehe voriger Beitrag, Stichwort „Tonne“. Man sollte an dieser Stelle fragen, ob das die anderen genauso sehen. Lektor w (Diskussion) 10:03, 8. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis: Die Einleitung wurde inzwischen geändert. Asw-hamburg hat seine Vorstellungen überdacht und hat neue Ideen für den Artikel. Mit seinem Einverständnis setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 19:51, 8. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 19:51, 8. Jul. 2015 (CEST)

Soll der Artikel großteils gelöscht werden?

Eine Anmerkung zum Vorgehen. Ich hatte den Löschantrag aus zwei Gründen durch einen Überarbeiten-Baustein ersetzt:

• Erstens hatte Asw-hamburg geplant, die Diskussion zu dieser Löschung bei der Qualitätssicherung Biologie zu führen. Sie war aber dort vermischt mit dem Anliegen, gleichzeitig mehrere weitere Löschungen und Umbauten zu diskutieren. Die gezielte Diskussion einzelner Löschanträge war aufgrund dieser enormen Verkomplizierung nicht möglich. Das Hauptanliegen von Asw-hamburg wurde dort zurückgewiesen (komplette Löschung von Stoff- und Energiewechsel).
• Zweitens war die oben angegebene erste Kritik an einzelnen Punkten keine ausreichende Begründung dafür, gleich den ganzen Artikel zu löschen.

Nun behauptet Asw-hamburg vereinfach gesagt, der ganze restliche Artikel sei großenteils ebenfalls Mist. Dazu der Hinweis: Auch wenn ein Artikel großenteils schlecht ist und viele Fehler enthält, folgt daraus nicht automatisch, daß alles bis auf die Einleitung zu löschen ist. Man müßte dann eben viele Fehler korrigieren und gegebenenfalls größere Teile neu schreiben.
Man sollte Fehler grundsätzlich erst mal verbessern. Dann können die anderen Beteiligten nämlich besser erkennen, was erhaltenswert ist, was gelöscht werden sollte und was weiterhin verbessert oder aber ausgebaut werden sollte. Es ist ein Mißverständnis, aus Fehlerhaftigkeit auf die Notwendigkeit zu schließen, den ganzen Artikel oder fast alles zu löschen. Lektor w (Diskussion) 06:15, 6. Jul. 2015 (CEST)

PS: Es gibt den Artikel in mehr als 20 Sprachversionen. Einige davon haben einen ähnlichen Umfang der deutsche Artikel, z. B. Englisch, Französisch, Spanisch. Das widerlegt die Behauptung von Asw-hamburg, man könne zu dem Lemma nicht viel mehr schreiben als ein paar Sätze. Lektor w (Diskussion) 06:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

"Nun behauptet Asw-hamburg vereinfach gesagt, der ganze restliche Artikel sei großenteils ebenfalls Mist."

Das mag "vereinfach gesagt" so angekommen sein, wenn man von den inhaltlichen Argumenten absieht. Ich sehe von Lektor w hier kein einziges Argument, das etwas mit Biologie zu tun hat. Die Argumentation bleibt rein formal. Ziel ist stets Abbruch der Diskussion, weil "Asw-Hamburg" gegen irgendwelche Vorschriften verstoßen hat.--Asw-hamburg (Diskussion) 12:35, 6. Jul. 2015 (CEST)

Im oberen Abschnitt klang es nun mal an mehreren Stellen sehr eindeutig so, als wolle Asw-hamburg die Einleitung umformulieren und den ganzen Rest löschen. Ich werde die betreffenden Stellen ganz unten zitieren, weil Asw-hamburg das plötzlich weit von sich weist und als „Strohmann-Argument“ bezeichnet.

Zitat Asw-hamburg: „Neu schreiben eines Lemmas, das eigentlich nur "nicht-phototroph" bedeutet, kam und kommt für mich nicht in Frage“. Man wird ja wohl noch fragen dürfen, ob die anderen damit einverstanden sind, daß 90 Prozent des Artikels gelöscht werden sollen. Lektor w (Diskussion) 14:19, 6. Jul. 2015 (CEST)

Hier geht es um die Frage, wie viel im bisherigen Artikel gelöscht werden sollte. Ich habe im oberen Abschnitt einen kurzen Hinweis geschrieben, der diese Frage zusammenfaßt. Damit erübrigt sich m. E. dieser Abschnitt, der nichts Konkretes zur Beantwortung dieser Frage erbracht hat. Ich schlage Archivierung vor, um die Übersicht zu verbessern. Lektor w (Diskussion) 10:09, 8. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:09, 8. Jul. 2015 (CEST)

Erst bearbeiten

1. Die angebliche "Behauptung von Asw-hamburg, man könne zu dem Lemma nicht viel mehr schreiben als ein paar Sätze" ist ein Strohmann-Argument. Als hätte ich das jemals behauptet! Klar, kann "man", und soll "man", wenn's zum Thema passt und es nicht anderswo schon besser steht.

Nur: wer schreibt's?

Ich hätte schon Lust, das Lemma en:Chemotroph um Evolution of Chemotrophs zu ergänzen. Die Evolution der Schlüsselenzyme chemotropher Organismen, insbesondere die Rolle des horizontalen Gentransfers werden immer besser verstanden. So gesehen ist Chemotrophie ein biologisches Super-Thema! Leider nicht hier.

Bis auf den letzten Abschnitt halte ich en:Chemotroph für vorbildlich, wie oben erwähnt.

Die meisten Sprachversionen sind Übersetzungen davon. Chemotrophie ist ein misslungener deutscher Sonderweg. Solche Sonderwege sind ein Grund dafür, dass ich als User naturwissenschaftliche Themen immer öfter gleich bei en:WP nachschlage.

2. Ebenso verbessern Kampfabstimmungen keine Artikel. Auch Diskussionen tun das nicht, wenn auf inhaltliche Beiträge nicht eingegangen wird. Eben hatte Lektor w hier eine Abstimmung namens "Soll der Artikel gelöscht werden?" anberaumt. (Siehe Versionsgeschichte.) Ich war darauf inhaltlich eingegangen. Das hat Lektor w gelöscht und nun lautet sein Antrag: Soll der Artikel großteils gelöscht werden?. Auch darauf war ich eingegangen. Weil das von Lektor w gelöscht wurde, gleich nochmal:

"Komplett verunglückte Absätze löschen". Da sind wir uns einig. Wie ich oben vorgeschlagen habe:

• Löschung von "Arten der Chemotrophie". Dort wurde das Thema gewechselt, es geht nicht mehr um Energiegewinnung.
• Löschung von "Energiespeicherung und -übertragung", weil das größtenteils eine Redundanz zu Atmungskette ist.

Selbstredend kann erst gelöscht werden, nachdem die Überarbeitung erfolgt ist.--Asw-hamburg (Diskussion) 08:17, 6. Jul. 2015 (CEST)

3. WP ist kein Wunschkonzert, und der Dirigent heißt nicht Asw, Lektor w oder sonstwie.

Mein Hauptanliegen war Lithotrophie. Das habe ich in der von mir als nötig betrachteten Qualität bearbeitet. Ich habe nicht verlangt, dass das jemand tut. Mein Problem dabei war, dass ein ganzer Zoo von Redundanzen vorlag, z.B. "Chemolithotrophie" und Chemosynthese und in der jetzigen Form auch noch Chemotrophie ("Beispiele für chemolithotrophe Lebewesen und chemolithotrophe Stoffumsetzungen").

• Die Löschung der Redundanzen ist auf meine Anregung hin erfolgt. Chemosynthese konnte auf Lithotrophie verlinkt werden, nachdem ich letzteres Lemma bearbeitet habe. Danke.
• Für Lithotrophie suchte ich zunächst vergeblich die passende Kategorie, bis ich auf das Lemma Stoff- und Energiewechsel stieß. Dessen Bezeichnung inzwischen allgemein als fragwürdig betrachtet und ein neuer Titel wird noch gesucht. Mir fiel nichts passendes ein, Stoffwechseltypen ist m.E. nicht die besste Lösung, ich schlage dort Stoffwechselvielfalt bei Mikroorganismen vor. Die Verlagerung in Stoffwechsel ist vom Tisch. Dass ich sie durchgeführt habe, war falsch, aber das hat Lektor w ja zum Glück rückgängig machen können.
• Für Organotrophie habe ich einen Gliederungsvorschlag gemacht, für Lithotrophie einen ToDo-Vorschlag. Beide Artikel sind also in meinen Augen stark verbesserungswürdig.

Ich bin zuversichtlich, dass was draus wird und erkläre damit meine Arbeit an deutschen Beiträgen, ganz im Sinne von Lektor w, für beendet.--Asw-hamburg (Diskussion) 11:46, 6. Jul. 2015 (CEST)

Antwort zu Punkt 1. Asw-hamburg hat dazu im oberen Abschnitt folgendes gesagt:

• „Prinzipiell meine ich nicht, dass das Lemma mehr als eine "Einleitung" hergibt.“ (Die von ihm selbst vorgeschlagene Einleitung besteht aus zwei Sätzen.)
• Unterhalb des Kastens mit seinem Vorschlag für eine Neuformulierung der Einleitung heißt es, daß dadurch der Abschnitt mit den Beispielen „nicht vor der Tonne gerettet“ werden könne. Und zum Abschnitt Energiespeicherung und -übertragung ist die Rede von „Tonnenkandidatur“, die bereits weiter oben begründet worden sei. Nun, wenn man diese beiden Abschnitte in die Mülltonne wirft, wie es Asw-hamburg dort fordert, bleibt als einziger Fließtext wiederum die Einleitung übrig (zwei Sätze).
• Schon weiter oben sagte er: „Neu schreiben eines Lemmas, das eigentlich nur "nicht-phototroph" bedeutet, kam und kommt für mich nicht in Frage“. – Das läuft auf dasselbe hinaus: Eine kurze Definition (= „Einleitung“) genügt.

Ich hatte diesen Sachverhalt mit den Worten wiedergegeben, Asw-hamburg habe behauptet, „man könne zu dem Lemma nicht viel mehr schreiben als ein paar Sätze“. Darauf entgegnet er unter Punkt 1, diese „angebliche“ Behauptung sei ein Strohmann-Argument. Er habe das nie behauptet.

Ich finde, das bedeutet, daß Asw-hamburg seine eigenen Worte dementiert. Er hatte ja gesagt, das Lemma gebe nicht mehr her als eine Einleitung. Die anderen beiden Zitate bedeuten streng genommen „nur“, daß die anderen Abschnitte seiner Meinung nach gelöscht werden sollen. Aber diese Löschungen führen zum selben Ergebnis: Der Artikel besteht dann nur aus der Einleitung (plus vielleicht Literatur und „Siehe auch“). Lektor w (Diskussion) 14:42, 6. Jul. 2015 (CEST)

Und noch eine pauschale Rückmeldung. Dieser Unterabschnitt krankt an demselben Problem wie schon der obere Abschnitt und die Diskussion bei der Qualitätssicherung Biologie: Viel zu viel wird von Asw-hamburg gleichzeitig angesprochen, Grundsätzliches vermischt mit Detailkram, dazu Bezüge zu verschiedenen Baustellen. Eine zielführende Diskussion ist so kaum möglich. Es ist schwierig zu erkennen, was hier nun eigentlich relevant ist.

Auf solche formalen Gesichtspunkte kommt es auch an, wenn man in einer Diskussion etwas erreichen will. Mir selbst ist das hier viel zu kompliziert. Man wird sehen, ob sonst jemand etwas damit anfangen kann. Lektor w (Diskussion) 15:22, 6. Jul. 2015 (CEST)

Hier geht es um viele verschiedene Mini-Themen. Für den Artikel sind sind nur wenige Stichworte unter Punkt 1 und Punkt 2 thematisch einschlägig. Das sind jedoch nur Wiederholungen, vgl. die Kommentare im Text: „wie oben erwähnt“, „wie ich oben vorgeschlagen habe“. Im thematischen Wirrwarr dieses Abschnitts gehen diese redundanten Hinweise unter. Der ganze Rest hat mit einer Verbesserung des Artikels nichts zu tun. Es geht dort um andere Artikel sowie anschließend um eine Metadiskussion zu irrelevanten Details und zur Kompliziertheit der Diskussion.
Außerdem hat Asw-hamburg oben seine Mitarbeit für beendet erklärt, wie zuvor schon auf seiner Benutzerseite. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 09:51, 8. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:51, 8. Jul. 2015 (CEST)

Von wegen zwei Sätze

"Mir selbst ist das hier viel zu kompliziert." (Lektor w (Diskussion))

Mir ist bekannt, dass meine Begründungen bisweilen zu ausführlich geraten. Möglicherweise kommt es dadurch vor, dass Leser unwillig werden, nicht weiterlesen und vielleicht unfreiwillig selektiv zitieren.

Ich schrieb: „Prinzipiell meine ich nicht, dass das Lemma mehr als eine "Einleitung" hergibt.“ Dazu Lektor w: Die von mir "vorgeschlagene Einleitung besteht aus zwei Sätzen." Nein: Das war nur der "Neuformulierungsvorschlag erster Satz" (oben bitte nachlesen). Aus dem habe ich zwei gemacht.

Das ganze Zitat:

"Prinzipiell meine ich nicht, dass das Lemma mehr als eine "Einleitung" hergibt. In die gehören m.E. nach dem Vorbild en:Chemotroph noch Links zu Litho, -Organo, Hetero- und Autotrophie rein.

Vielleicht noch chemische Reaktionen spezifizieren: Redoxreaktionen. Dass sie diese in der Regel Elektronentransportvorgänge an geladenen Membranen durchführen, durch die Bank eine ATP-Synthase nutzen, weil die heißgeliebte Substratphosphorylierung kaum was an ATP bringt... aber bitte keine Redundanzen erzeugen, die kein Mensch mehr warten kann."

Daraus folgert Lektor w: "wie es Asw-hamburg dort fordert, bleibt als einziger Fließtext wiederum die Einleitung übrig (zwei Sätze)". Wiederum?

Ich hatte geschrieben: „Neu schreiben eines Lemmas, das eigentlich nur "nicht-phototroph" bedeutet, kam und kommt für mich nicht in Frage“. Daraus macht Lektor w: "Das läuft auf dasselbe hinaus: Eine kurze Definition (= „Einleitung“) genügt." Wenn für mich was nicht in Frage kommt, dann heißt das doch nicht, dass ich das anderen abspreche.

@Lektor w. Für uns beide kommt doch „Neu schreiben" nicht in Frage, und für mich auch keine Bearbeitung eines de:Artikels. Sei doch bitte zufrieden damit, was Du erreicht hast. Vielleicht können die Kollegen, die den Artikel hoffentlich weiter bearbeiten werden, mit meiner sehr ausführlich geratenen Kritik und meinen Formulierungsvorschlägen etwas anfangen, Schön wär's auch, wenn sie meiner Anregung folgen, sich etwas mehr am englischen Artikel zu orientieren. Und bringe die Kollegen bitte nicht dazu, sich in einer Kampfabstimmung vorher festzulegen, was dann an Redundanzen gelöscht werden wird. Geht das? --Asw-hamburg (Diskussion) 17:19, 6. Jul. 2015 (CEST)

Meine Güte, was für eine Rechthaberei. Der erste Satz war bisher die ganze Einleitung bezüglich Chemotrophie. Wenn der in zwei Sätze aufgeteilt wird, sind es zwei Sätze. Der bisher nachfolgende Mini-Satz führt dann nur noch das Adjektiv chemotroph ein. Dann sind es eben drei Sätze in der Einleitung. Drei Sätze sind auch „ein paar Sätze“. Und wenn man „vielleicht“ noch ein paar Links reinpackt, sind es „vielleicht“ vier Sätze = immer noch ein paar Sätze.

Es ging darum, die anderen zu fragen, ob sie damit einverstanden sind, daß rund 90 Prozent des bisherigen Artikels gelöscht werden sollen, wie das von Asw-hamburg beabsichtigt war. Gerade wenn es irgendwelche anderen sein sollen, die gegebenenfalls Abschnitte neu formulieren sollen, kann man sie ja mal um deren Meinung dazu fragen. Mit Kampfabstimmung hat das nichts zu tun.

Ich hatte bei drei Artikeln den sehr konkreten Eindruck, daß Asw-hamburg sofort rabiate Löschungen anstrebt, sobald ihm ein paar Punkte nicht passen. Einfach weg damit, zack. Mit verächtlicher Sprache. Ständig war autoritär von der „Tonne“ (Mülltonne) die Rede, in die Abschnitte oder ganze Artikel gehören. Finde ich abstoßend. Lektor w (Diskussion) 20:32, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das IST persönliche Diffamierung. Ich bitte um Abmahnung von Benutzer:Lektor w. --Asw-hamburg (Diskussion) 23:40, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das ist keine persönliche Diffamierung, weil ich nichts Falsches schreibe. Siehe die ausführliche Begründung im Rahmen Deiner Vandalismusmeldung. Lektor w (Diskussion) 08:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

PS: Es sei daran erinnert, daß Asw-hamburg auch hier bei Chemotrophie ursprünglich mit sehr dürftiger Begründung den kompletten Artikel löschen wollte, siehe Edit am 14. Juni. Bei der Qualitätssicherung Biologie war dann entsprechend von der „Tonne“ die Rede. Sich jetzt wortreich dagegen zu wehren, man wolle ja gar nicht nur zwei Sätze in der Einleitung, sondern andere könnten gerne noch ein paar mehr Sätze schreiben, ist einigermaßen überflüssig. Lektor w (Diskussion) 20:42, 6. Jul. 2015 (CEST)

Könnte mich bitte jemand auf meiner Diskussions-Seite aufklären, wer oder was Lektor w ist? Es gibt hier kein fachliches Argument von Lektor w. Er ist offenbar kein Biologe.

1. Lektor w wirft mir "Rechthaberei" vor, nachdem er mich zu Richtigstellungen zwingt.
2. Lektor w urteilt: "sehr dürftige Begründung", ohne ein fachliches Argument.
3. Lektor w hält folgendes für ein Argument: Lektor w "hatte ... den sehr konkreten Eindruck".
4. Ich stelle Löschungs-Anträge. Lektor w löscht ohne Rücksprache Beiträge von mir.
5. Lektor w, der Beiträge von mir löscht, diffamiert mich, dass ich "rabiate Löschungen" anstrebe: "Einfach weg damit, zack. Mit verächtlicher Sprache.". (Lektor w)

Soweit ich mich erinnere habe ich vor zehn Jahren den Artikel ATP-Synthase zu einem lesenswerten Artikel gemacht. Bin ich jetzt bei de:WP überqualifiziert? Ich habe den Eindruck.

P.S.: I didn't expect a Spanish Inquisition :-) --Asw-hamburg (Diskussion) 23:35, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe dazu ausführlich im Rahmen Deiner Vandalismusmeldung Stellung genommen. Siehe aktuell Wikipedia:Vandalismusmeldung. Lektor w (Diskussion) 08:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ergebnis der Vandalismusmeldung: Asw-hamburg hat anschließend noch mit einer umfangreichen Rede versucht, mir ein Fehlverhalten nachzuweisen. Der Administrator hat den Vorgang daraufhin umgehend (nur 16 Minuten später) für erledigt erklärt, sprich: Die Vorwürfe von Asw-hamburg wurden als substanzlos oder unerheblich bewertet. Der Administrator hat darauf hingewiesen, daß es um inhaltliche Konflikte geht, die weiterhin auf den jeweiligen Diskussionsseiten zu besprechen seien. Lektor w (Diskussion) 09:07, 8. Jul. 2015 (CEST)

Hier geht es um die Frage, ob der Artikel nach den Vorstellungen von Asw-hamburg nur aus zwei Sätzen bestehen würde oder doch aus ein paar mehr Sätzen. Anschließend geht es um eine Vandalismusmeldung, die sich mittlerweile erledigt hat.
Für die Verbesserung des Artikels sind diese Themen nicht relevant. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 09:30, 8. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:30, 8. Jul. 2015 (CEST)

Unsinnige Abgrenzung

Auch Grünpflanzen gewinnen Energie aus chemischen Prozessen. Nur mit dem Unterschied, dass sie die vorher selber hergestellt haben. --EHaseler (Diskussion) 09:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die Abgrenzung ist natürlich nicht unsinnig, lies einfach Stoff- und Energiewechsel. Mit einer ähnlichen Argumentation könnte man die Unterscheidung in Pflanzenfresser / Fleischfresser als unsinnig abtun. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cvf-ps^Disk_+/− 12:01, 8. Jul. 2015 (CEST)

Bilder

Abbildung 1: Vereinfachtes Modell der ATP-Bildung durch Oxidation von H₂ im Periplasma bei Aquifex aeolicus. Links im Bild befindet sich Transmembrankomplex. An seiner Außenseite (oben) entstehen durch die Oxidation von H₂ vier Protonen und 4 Elektronen. Diese werden durch den Komplex an die Innenseite an eine Cytochrom-Oxidase übertragen und reduzieren dort ein O₂ zu Wasser. Dabei werden 4 H⁺ verbraucht. Ohne dass H⁺ nach außen transportiert wird, entsteht ein Membranpotential, der von der ATP-Synthase (rechts) zur Bildung von ATP genutzt wird.

Schematische Darstellung der Atmungskette mit den Komplexen (I, II, III und IV), sowie der ATP-Synthase (Komplex V) in der inneren Membran der Mitochondrien. Oben: Einspeisung der Elektronen über den Komplex I durch Oxidation von NADH zu NAD⁺. Die Elektronen werden über Coenzym Q, zum Komplex III und weiter über Cytochrom c zum Komplex IV transportiert, wo sie Sauerstoff (O₂) zu Wasser reduzieren. Unten: Einspeisung der Elektronen über den Komplex II durch Oxidation von Succinat zu Fumarat. Auch hier werden die Elektronen über Coenzym Q, zum Komplex III und weiter über Cytochrom c zum Komplex IV transportiert, wo sie Sauerstoff (O₂) zu Wasser reduzieren.

Wie die Substanzen aufgenommen werden ist auch ganz witzig. Vielleicht könnte man die beiden nebenstehenden Bilder verwenden? (Das Bild im Text steht auf dem Kopf, soll ich's umdrehen und farblich angleichen?) --Asw-hamburg (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wichtig wäre m.M.n. zunächst die Unterscheidung des Typs der Substanzen, d.h. organotroph (Chemoorganotrophie) und lithotroph (Chemolithotrophie) in der Einleitung (wie bei EN). Die Details könnten dann in weitere Kapitel. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:17, 8. Jul. 2015 (CEST)

Hi Cvf-ps:: Das ist die oben erwähnte Falle. Wenn wir hier nicht immer das Redoxpaar in Auge haben, laufen wir aus dem Ruder, denke ich. Organotroph it eben nur die Bez. des Elektronendonors. OK?--Asw-hamburg (Diskussion) 14:46, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die beiden Bilder und die damit verbundenen Details sind schon in anderen Artikeln vorhanden: das obere Bild bei Lithotrophie, das untere Bild unter anderem bei Atmungskette. Von daher stellt sich die Frage, ob dieselben Details zusätzlich hier im Artikel abgehandelt werden sollten.

Ich dachte, wir wollten hier Redundanz abbauen und nicht Redundanz erzeugen. Unter anderem aus diesem Grund hat Asw-hamburg bisher für radikale Löschungen im Artikel plädiert (siehe erster Abschnitt). Ursprünglich wollte er ja sogar den Artikel komplett löschen (siehe Edit vom 14. Juni).

Ich bin aus diesem Grund gegen die redundante Verwendung dieser Bilder und gegen die detaillierte Abhandlung der in den Bildtexten angesprochenen biochemischen Details. Meine Meinung: Man sollte stattdessen jene Artikel verlinken, in denen die Bilder schon vorhanden sind. Ich sehe Chemotrophie als Übersichtsartikel. Lektor w (Diskussion) 13:36, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Lektor w an. Man sollte stärker auf die zugehörigen Hauptartikel verlinken. --EHaseler (Diskussion) 14:26, 8. Jul. 2015 (CEST)

Sind Bilder generell erwünscht? An meinem H₂-Bildchen lässt sich die Energiegewinnung schön illustrieren. Da müsste noch die Diffusion von O₂ rein, und das Prinzip wäre speziell für diesen Artikel illustriert. In der gleichen Farbe mache ich noch eine abgespeckte Version der Atmungskette. Wäre das was? --Asw-hamburg (Diskussion) 14:46, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ja fände ich sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:24, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der Abschnitt Bilder kann jetzt weg, denke ich.--Asw-hamburg (Diskussion) 20:42, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ja dann setz da doch mal den Erledigt-Baustein, sozusagen als Vorwarnung. Vielleicht möchte es sich noch mal jemand genauer ansehen oder noch einen Kommentar dazu schreiben. Direkt ins Archiv wäre etwas verfrüht. Lektor w (Diskussion) 20:48, 8. Jul. 2015 (CEST)

Könnte der Abschnitt einfach gelöscht werden? --Asw-hamburg (Diskussion) 01:23, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das sollte man nicht machen, weil hier einige Meinungen abgegeben wurden, die auch nicht belanglos sind. Also archivieren (Standard).

Ich setze jetzt erst mal einen Erledigt-Baustein. Wenn sich hier noch ein, zwei Beteiligte zustimmend äußern, kann der Abschnitt anschließend ins Archiv gestellt werden. Lektor w (Diskussion) 04:03, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich werde den Abschnitt jetzt doch ins Archiv stellen, weil er die Übersicht in der Diskussion mittlerweile stört. Die beiden Bilder werden ja nun nicht im Artikel verwendet. Lektor w (Diskussion) 06:08, 9. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:03, 9. Jul. 2015 (CEST)

Weiter?

Ich sehe jetzt zwei Möglichkeiten:

1. Jetzt nach englischem Vorbild die Links (Litho, Organo, Hetero, Auto) setzen und dann die unteren Absätze nochmal auf Redundanz prüfen.
2. Viel besser wäre: anhand von drei Bildchen die Chemotrophie von Menschen, Milchsäurebakterien und Wasserstoffbakterien erläutern. Dazu müsste quantitativ über die Energie gesprochen werden die da umgesetzt wird, denn darum geht's hier ja, zudem ist beim "Aufnehmen", der Transport da noch sehr wichtig. An die entsprechenden Stellen die Links zu den Trophien, und dann können ohne schlechtes Gewissen die Redundanzen gelöscht werden. (Ich glaube eher nicht, dass redundante Bilder Wartungsprobleme bereiten. Wir müssen nur aufpassen, dass die Erläuterungen der Bilder nicht redundant sind.)

Entscheidet ihr bitte oder macht einen anderen Vorschlag. Bildchen und Erläutern kann ich machen. Gruß aus Eimsbüttel --Asw-hamburg (Diskussion) 16:19, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ein hilfreicher nächster Schritt wäre: Du solltest den oberen Abschnitt mit Erledigt kennzeichnen. Da ist einiges nicht mehr aktuell. Lektor w (Diskussion) 18:22, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe gerade keine Zeit, und es wäre OK, wenn Du das erledigen könntest. Kurzes Zwischenstatement: ich hab mich inzwischen in Chemotrophie nochmal reingearbeitet, weil ich ein faszinierendes chemotrophes Bakterium in der Literatur gefunden habe, an dem man ziemlich einfach erläutern kann, wie Chemotrophie, speziell Energiegewinnung durch Oxidation organischer Stoffe geht. (Das ist NICHT Organotrophie!). Mit dem zugehörigen Bildchen bin ich fast fertig. Das können wir für eine ausführliche hochklassige Erläuterung verwenden, bevor wir zu den ganzen Trophien kommen.

Es gibt mit dem Bildchen keine Redundanz, es ist neu. (Es sei denn ein paar andere Artikel verwenden das Bildchen später. Ich schaff's heute wohl nicht mehr. Aber wenn's fertig ist, können wir's in die Einleitung einbauen oder als Ersatz für die Redundanzen nehmen. Dass es mehr zu Chemotrophie zu sagen gäbe, meinte ich eigendlich schon immer, hab' mich wohl falsch ausgedrückt. Dass ich das machen will, habe ich erst gemerkt, als ich das faszinierende chemotrophe Bakterium gefunden habe. Es heißt Streptococcus cremoris.

P.S.: Der Artikel wird alles andere als ein Stummel. Gruß aus Hamburg --Asw-hamburg (Diskussion) 19:36, 8. Jul. 2015 (CEST)

Also ich blicke hier nicht durch, wie es weitergehen soll. Grundsätzlich gilt ja: Wer ändern möchte, soll das tun. Ich hätte nur zwei Gedanken zum Fortgang.

• Normalerweise sollte zuerst alles gelöscht werden, was falsch, schlecht oder sonstwie problematisch ist, z. B. auch unnötige Redundanzen zu anderen Artikeln, falls vorhanden. Dann die Texte ausbauen bzw. bessere Texte neu schreiben.
• Der englische Artikel wurde als vorbildlich gelobt. Wäre es vielleicht ein sinnvoller nächster Schritt, ihn auf Deutsch nachzuahmen? Dann könnte man weitersehen.

Nur als Anregung. Ich will niemand hindern, den Artikel nach seinen Vorstellungen zu ändern. Lektor w (Diskussion) 20:12, 8. Jul. 2015 (CEST)

Voransicht des Bildchens ist da. Könnt ihr damit was anfangen? Der Einwand wegen der Redoxreaktionen war OK, ich habe die Einl. dementsprechend geändert. Bis später, I'm out of time, sorry & thanks! --Asw-hamburg (Diskussion) 20:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

PS. Von mir aus kann oben alles archiviert oder besser noch gelöscht werden.

@Lektor w: Ich weiß nicht, ob wir den Englischen Text noch brauchen.--Asw-hamburg (Diskussion) 20:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung habe ich gemacht. Lektor w (Diskussion) 20:31, 8. Jul. 2015 (CEST)

Danke. Ich brauchte das Wasserstoffbild. Ich will's im Orginal nochmal bearbeiten, und dann wird es ohne Redundanzen zu beiden Artikeln passen. Ich bin sehr zufrieden, wie sich das entwickelt hat. Tschüß erstmal. --Asw-hamburg (Diskussion) 21:42, 8. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:03, 9. Jul. 2015 (CEST)

Zur Verständlichkeit des Abschnitts „Prinzipien“

Der neue Abschnitt ist nicht Oma-tauglich. Das ist bei diesem Thema zwar unvermeidlich. Aber man sollte zum Beispiel Fremdwörter nur so viel wie nötig einsetzen. Braucht die Oma, braucht irgendwer das Wort Disproportionierungsreaktion im Kontext? Wohl nicht. Bitte daraufhin mal durchsehen. Je fachspezifischer und komplizierter das Thema ist, desto mehr kommt es darauf an, sich um Verständlichkeit zu bemühen.
Vorbildlich ist, daß die Sätze kurz (= übersichtlich) gehalten sind. Lektor w (Diskussion) 05:39, 9. Jul. 2015 (CEST)

Disproportionierung war nötig, siehe Definition dort. Auch manch ziemlich fitter Chemiker meint, dass die Substratkettenphosporylierung keine Redoxreaktion ist. Ich mag solche Wörter auch nicht, aber das war nötig. Es gibt unter Omas auch Oberstudienrätinnnen, Fach Chemie. --Asw-hamburg (Diskussion) 11:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ja gut, jetzt haben wir einen blauen Link. Das ist natürlich etwas anderes. Vorher hatten wir Disproportionierungsreaktion als Rotlink. Lektor w (Diskussion) 11:59, 9. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Formen der Chemotrophie

Im Unterabschnitt Chemoheterotrophie wird bisher nur Chemoorganoheterotrophie erwähnt (so lautete auch vorher die Überschrift, aber das war zu speziell). Es fehlt noch Chemolithoheterotrophie. Es gibt beide Unterkategorien, vgl. englischer Artikel. Man sollte mit -litho- beginnen. Lektor w (Diskussion) 06:04, 9. Jul. 2015 (CEST)

Und das ist auch gut so. Alle "Formen" zu erwähnen, gehört vielleicht in "Stoff- und Energiewechsel", aber nicht in Chemotrophie.

Ich hab' extra nicht nachgesehen, was da bei Google steht. Ein Organismus mit "Chemolithoheterotrophie" ist nie und nimmer relevant. Er kann Licht nicht nutzen, CO₂ nicht assimilieren, aber mit anorganischen Elektronendonatoren NAD reduzieren. Wetten, er kann das auch mit organischen. Bezüglich Elektronendonatoren ist so ein Lebewesen allenfalls mixotroph. Sowas kommt bei hydrogenotrophen Bakterien dauern vor. Stoffwechselphysiologisch ist nämlich die Nutzung von H₂ gar kein Problem, weil verdammt viele Bakterien einentsprechendes Enzym haben.

Nochmal zur Logik der ganzen Trophien. Ich versuchs mal mit einer Analogie mit Automobilen

Energie: Strom oder Kraftstoff

Nutzung: LKW oder PKW

* Unterarten Kraftstoff:

* Diesel

* Benzin

* Zweitaktergemisch

aber nicht

*LKW's die mit Zweitaktergemisch fahren

Ja, Entschuldigung. Da hatte ich vorschnell auf den englischen Artikel vertraut. (Er wurde hier als vorbildlich bezeichnet.) Dann nehme ich diese Kritik zurück. Lektor w (Diskussion) 12:12, 9. Jul. 2015 (CEST) Lektor w (Diskussion) 12:25, 9. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Danke. Ich wage die Prognose: wenn wir fertig sind, ist de:WP das Vorbild und irgendjemand wird Chemotrophie auf Englisch übersetzen. Ich komme leider in Zeitnot. Gruß aus dem Norden --Asw-hamburg (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:19, 9. Jul. 2015 (CEST)

Einleitung

Ich habe die Lemma-Definition nach dem en:Vorbild geändert und, wie ich meine, dadurch müsste das Grünpflanzen-Problem erledigt sein. Vielleich kann man jetzt so wie bei en:Chemotroph weitermachen. Ansonsten hätte ich noch die Idee mit dem "aufnehmen" weiter zu machen und die "Substanzen" zu spezifizieren. O₂ gehört ja auch dazu. --Asw-hamburg (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die Einleitung des EN-Lemmas ist wesentlich präziser als unsere:

Chemotrophs are organisms that obtain energy by the oxidation of electron donors in their environments. These molecules can be organic (chemoorganotrophs) or inorganic (chemolithotrophs). The chemotroph designation is in contrast to phototrophs, which utilize solar energy. Chemotrophs can be either autotrophic or heterotrophic.

Das müsste natürlich auf den anderen Standpunkt (Chemotrophes Lebewesen <-> Chemtrophie) umgestellt und vielleicht etwas allgemeinverständlicher (WP:OMA) abgefasst werden. Auch ist das derzeitige energiereiche Substanzen nicht sinnvoll, es geht einfach darum, dass diese Organismen in der Umgebung vorhandene Substanzen unter Energiegewinn umsetzen können (Oxidation), ohne dass Lichtenergie notwendig ist. Jede chemische Verbindung ist "energiereich". Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:53, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das mit dem "energiereich" seh' ich auch so.

Aber Vorsicht: "Sie müssen oxidierbare Substanzen ... aufnehmen" wird eine Falle. Dann landen wir ganz schnell bei Reduktionsmitteln und vergessen die Oxidationsmittel.

Mein Vorschlag wäre: erstmal nur Substanzen erwähnen. Den Vorschlag habe ich umgesetzt. Machts bitte rückgängig, wenns nicht gefällt. --Asw-hamburg (Diskussion) 15:12, 8. Jul. 2015 (CEST)

Moment: unter normalen physiologischen Bedingungen irgendeines Lebewesens sind nur drei Energielieferanten/-lieferwege möglich:

1. Oxidationsreaktionen -> Chemotrophie (oder genauer: ein Elektronendonator ist immer ein Reduktionsmittel, die Reaktion eine Oxidation)
2. Lichtenergie -> Phototrophie. Beide Wege (1 + 2) erzeugen über die Chemiosmotische Kopplung ATP (=Energie)
3. Wärme (-> rein theoretisch denkbar, gibt es solche Lebewesen ???)

Dass eine Oxidation immer mit einer Reduktion gekoppelt ist (Redoxreaktion), ist für einen Chemiker nicht wirklich etwas neues, darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass unter den Bedingungen auf der Erde eine Reduktionsreaktion meines Wissens nach niemals als Energielieferant in Frage kommt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist erstmal inhaltlich OK. Sehen das alle so? -- Asw-hamburg

Die Bildung von ATP geschieht bei chemotrophen Organismen durch Redoxreaktionen - das klingt so, als ob die ATP-Bildung bei phototrophen Organismen nichts mit Redoxreaktionen zu tun hätte. "Energiereich" halte ich nach wie vor für sinnvoll, denn energiearme Stoffe (z. B. Wasser) werden ja auch aufgenommen, aus deren Umsetzung kann aber kein ATP gewonnen werden. --EHaseler (Diskussion) 19:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

ACK zum ersten Punkt, das ist/klingt nicht korrekt.

"Energiereich" ist der falsche Terminus: es geht darum, dass eine Verbindung zur Erzeugung von ATP genutzt werden kann (über die Zwischenstufe eines Protonen-/Natriumgradienten). Nitroverbindungen sind sehr energiereich (siehe Sprengstoffe), können aber meines Wissens nicht von Lebewesen für die Energieerzeugung eingesetzt werden. Die nutzbaren Verbindungen sind immer "oxidierbar" / Elektronendonatoren / Reduktionsmittel. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:51, 8. Jul. 2015 (CEST)

Habe die Einleitung etwas überarbeitet und sowohl Redoxreaktionen, als auch die Oxidation (Elektronendonator) reingepackt; ist es so noch verständlich ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Meine Bahn ist sowieso weg. @Cvf-ps: Ich finde deine Änderung nicht so gut. Bei Chemolithotrophen ist nämlich häufig der Witz, dass sie die Reduktionsmittel draußen lassen. Daher halte ich meine letzte Version für besser.

@EHaseler. In meiner Letzten version hatte ich Deine Einwände umgesetzt. Sorry, aber ich war etwas im Stress.--Asw-hamburg (Diskussion) 20:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

Soll man in der Einleitung die ATP-Bildung erwähnen? Zur Erläuterung des Begriffs gehört sie nicht. Es ist denkbar, dass es chemotrophe Lebewesen gibt, die nichts mit ATP am Hut haben. Bisher sind solche nicht bekannt. Aber gäbe es sie, würde man sie doch auch als Chemotrophe bezeichnen, die jetzige Definition schließt das aus. Ich schlage vor, die Energieübertragung mittels ATP erst weiter unten darzustellen. -- Brudersohn (Diskussion) 23:43, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab' im Orginal umgesetzt.

Ansonsten: Denkbar aber extremst unwahrscheinlich, wenn man von außerirdischem Leben absieht. Soweit ich weiß brauchen sie's alle, und bis auf ein paar ganz verkommene Zellparasiten (es gibt welche, die fast schon Viren sind) haben alle auch eine membrangebundene ATP-Synthase. (Viele Lactobazillen, gerade die heterofermentativen nutzen die ATP-Synthase nur zum rauspumpen. Deswegen war ich ja so froh über den LACTOCOCCUS.)--Asw-hamburg (Diskussion) 03:10, 9. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asw-hamburg (Diskussion) 03:44, 11. Jul. 2015 (CEST)

Formen und Beispiele (zusammenführen)

• Für den wenig sachkundigen Leser wäre es wohl leichter, wenn bei den Formen gleich ein Beispiel kurz umschrieben würde. Auf die Formel könnte man verzichten; wer die finden will, sollte im entsprechenden Hauptkapitel nachschauen.
• Geht es bei der Heterotrophie in erster Linie um die Deckung des Kohlenstoffbedarfs oder des Energiebedarfs? In der Beschreibung wird von Elektronendonator zu Reduktionsäquivalent gesprungen, man sollte bei Elektronendonator bleiben.

mfG --EHaseler (Diskussion) 08:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung zur Zusammenführung. Die beiden Abschnitte sind auch in systematischer Hinsicht bisher nicht harmonisch. Bei den Formen werden bisher primär Chemoautotrophie und Chemoheterotrophie unterschieden; bei den Beispielen gibt es bisher die Gruppierung in chemolithotrophe und chemoorganotrophe Lebewesen. Lektor w (Diskussion) 10:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt diese Zusammenführung gemacht.

Im Moment heißt zum Beispiel oben: „Beispiele für chemolithotrophe Lebewesen und chemolithotrophe Stoffumsetzungen“. Erstens ist das etwas umständlich. Zweitens: Wird das Adjektiv chemolithotroph tatsächlich auch auf chemische Reaktionen bezogen? Falls ja, sollten es doch jedenfalls solche Reaktionen sein, die Energie liefern, sonst wäre ...troph unzutreffend. Trifft das auf alle Beispiele zu?

Dieselben Frage stellen sich analog bei den unteren Beispielen. Könnte das jemand beantworten?

Sobald das geklärt ist, könnte man diese Zwischenüberschriften eventuell vereinfachen und damit zugleich die Disharmonie bei den Bezeichnungen beseitigen, die ich im vorigen Beitrag angsprochen habe. Lektor w (Diskussion) 10:36, 9. Jul. 2015 (CEST)

Asw-hamburg scheint etwas gegen diese Zusammenführung zu haben. Bitte hier dazu Stellung nehmen. Falls das keine gute Idee war, kann man ja auf den vorigen Stand zurückstellen. Ich dachte: Bei den wenigen Leuten, die sich an der Diskussion beteiligen, sind EHaseler und ich fast schon eine sichere Mehrheit. Deshalb habe ich das gerade umgesetzt. Lektor w (Diskussion) 11:08, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die "Formen der Chemotrophie" sind in meinem Abschnitt abgehandelt. "Thiobacillus thiooxidans" und "Desulfovibrio" entfallen als Beispiele. Beispiele für chemotrophe Organismen sind bei mir umfassend abgehandelt.

Ich würde gerne ein paar, wie ich finde, Verschlimmbesserungen reverten. Ist das OK, wenn ich das mache, und dann die Begründung nachschiebe? --Asw-hamburg (Diskussion) 11:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

Moment bitte. Formen der Chemotrophie mögen in Deinem Abschnitt ebenfalls erwähnt sein. Allerdings sind sie dort nicht übersichtlich präsentiert. In Deinem Abschnitt kommt zum Beispiel Hetero... nicht einmal vor. Ich wüßte schon gerne, worin bisher die Verschlimmbesserung bestehen soll. Wenigstens ein, zwei Beispiele. Wenn etwas eindeutig falsch oder schlecht ist, kannst du das natürlich ändern. Lektor w (Diskussion) 11:59, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wichtiger als die (redaktionelle) Zusammenführung ist für mich aber deine Beobachtung: in systematischer Hinsicht bisher nicht harmonisch. Darin liegt für den Leser die größere Schwierigkeit, weil hier ein Unterschied mit Begriffen dargestellt wird, die keine Gegensatzpaare bilden (Elektronendonator - Reduktionsäquivalent). --EHaseler (Diskussion) 11:18, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ja. Wenn jemand die beiden Fragen zu den ...trophen Stoffumsetzungen beantworten kann, wäre es je nach Antwort möglich, dieses Problem aufzulösen, wie schon gesagt. Insbesondere die Frage: Liefern alle in den Beispielen genannten Reaktionen Energie für den Energiestoffwechsel? Lektor w (Diskussion) 11:25, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Frage lässt sich wohl eindeutig mit „Ja“ beantworten. --EHaseler (Diskussion) 11:38, 9. Jul. 2015 (CEST)

Vielen Dank. Ich diesem Fall könnte jeweils die Zwischenüberschrift einfach nur „Beispiele“ lauten. Dann entfällt die oben angesprochene Disharmonie der Bezeichnungen. Ich habe das gerade umgesetzt. Lektor w (Diskussion) 12:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich bitte, von dieser "Zusammenführung" abzusehen. "Arten der Chemotrophie" (Der Titel ist sicher zu kritisieren) war die Zusammenfassung der Trophie-"Beispiele. Ich habe sie ans Ende angefügt, um Links zu litho-ogano etc zu ermöglichen und nicht vorzeitig das thema Chemotrophie zu verlassen.
Nochmal eine inhaltliche Kritik an "Beispiele für chemoorganotrophe Lebewesen" und "für chemolithotrophe Lebewesen". Positiv: Übersichtlich. En Detail: Womit soll beispielsweise begründet werden, dass Milchsäurebakterien chemoorganotroph sind? "Milchzucker (Lactose) reagiert mit Wasser zu Milchsäure". Fehlt da nicht was? Dass es bei Organotrophie einzig um die Reduktion von NAD+ geht? Da hat jemand gemeint, aha, Milchzucker ist ein organischer Stoff, also ist Organotrophie hier selbsterklärend. Was da steht, hat nichtmal etwas mit Chemotrophie zu tun, weil da von Energie auch nicht die Rede ist.
Ich habe mich bemüht, klar zu machen, wie Milchsäurebakterien Energie gewinnen

• Zucker draußen -> Zucker-P drinnen -> ATP aus ETP -> Milchsäure -> Gradient -> ATP-Synthase

und damit alle Grundprinzipien chemotropher Organismen erläutert. Was bitte erläutert

• "C₁₂H₂₂O₁₁ + H₂O → 4 C₃H₆O₃" ???

Es illustriert nur, dass die irrige Vorstellung vertreten wird, es handele sich hier um eine Hydrolyse und nicht um eine Redoxreaktion, Unterabteilung Disproportionierung. --Asw-hamburg

Ja gut, der Vorschlag von EHaseler hat mir eben eingeleuchet. Meine Perspektive ist die der Leserfreundlichkeit und Verständlichkeit. Das sind eben verschiedene Prioriäten.

Hier geht es leider um zwei Fragen zugleich: Reihenfolge der Abschnitte und ob bei den Formen überhaupt Beispiele auftauchen sollen. Von mir aus können die Beispiele in diesem Bereich entfallen. Vielleicht sollten wir erst mal das klären. Bei einem Konsens zum Löschen der Beispiele wäre die Frage der Zusammenführung erledigt. Anschließend kann man sich dann um die Frage der Reihenfolge kümmern. Lektor w (Diskussion) 15:47, 9. Jul. 2015 (CEST)

@EHaseler: "Geht es bei der Heterotrophie in erster Linie um die Deckung des Kohlenstoffbedarfs oder des Energiebedarfs?"

Das war ja gerade das Problem, das entstanden ist, dass das nie endeutig erklärt wurde. "Heterotrophie" hat nicht das geringste mit Enegiebedarf zu tun, sondern sagt: kann nicht CO₂ assimilieren.

"Für den wenig sachkundigen Leser wäre es wohl leichter, wenn bei den Formen gleich ein Beispiel kurz umschrieben würde."

Ich wüsste nicht wie, da es hier um Stoffwechsel geht. Mehr noch: es wird nur ein Aspekt des Stoffwechsels rausgegriffen, von allem anderen riguros abstrahiert. Lithotrophie/Organotrophie hat z.B. nichts mit Energiegewinnung oder Assimilation von Kohlenstoff zu tun. Ich sehe keine Möglichkeit, wie das mit Beispielen von Organismen erläutert weden sollte. Dann stellt man sich sofort alle möglichen Aspekte des Stoffwechsels vor, und verpasst gerade die Abstraktionsebene.

Außerdem glaube ich nicht, dass das "mit einem Beispiel beginnen" immer hilfreich ist. Oft war ich bei de:WP regelrecht frustriert, wenn ich einen Begriff nachgeschlagen habe und da standen nur Beipiele, die ich auch nicht begriffen habe.

• Eine Weyzenkeym-Menge ist der Spezialfall einer Klabuster-Menge. Dort finde ich: Beispiele einer Klabuster-Menge sind Weyzenkeym-Mengen, ...

"In der Beschreibung wird von Elektronendonator zu Reduktionsäquivalent gesprungen, man sollte bei Elektronendonator bleiben."

Habe ich geändert. Gruß aus Hamburg --Asw-hamburg (Diskussion) 16:28, 9. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Asw-hamburg, Du hast in der Sache mehr Ahnung als ich. (Auch andere haben hier mehr Ahnung als ich.) Ich bin sozusagen die Oma im Vergleich zu Dir. Du bist der Autor des neuen zentralen Abschnitts. Damit hängt auch die Gliederung im Gesamtkonzept zusammen. Das hast Du ja offenbar doch mit bedacht, obwohl es nach Deiner Einfügung des Abschnitts nicht zu erkennen war (es waren viele Redundanzen im Artikel, Dein Hauptabschnitt war nicht als solcher gestaltet).

Ich schlage deshalb jetzt folgendes vor: Gestalte Du bitte den Abschnitt mit den Formen und Beispielen so, wie Du es gut findest. Mit oder ohne Beispiele, das kannst du besser beurteilen. Reihenfolge der Abschnitte wie von Dir gedacht.

Dann haben wir eine bessere Ausgangslage und können weitersehen. Das könnte auch den positiven Nebeneffekt haben, daß einige Diskussion nach den Änderungen nicht mehr auf dem neuen Stand sind und relativ bald archiviert werden können. Lektor w (Diskussion) 17:01, 9. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Vorschlag, ich nehme ihn gerne an. Heute schaffe ich sowieso nichts mehr. Gerne würde ich mal ganz in Ruhe alle Änderungen und Vorschläge ansehen. Ein so gute Oma hatte ich lange nicht mehr und danke nochmal für das Angebot. Vielleicht bis Montag, Gruß aus Hamburg --Asw-hamburg (Diskussion) 17:14, 9. Jul. 2015 (CEST)

Einverstanden. Wir müssen hier unbedingt zwei Gänge herunterschalten. Sonst kommen die anderen ja kaum mehr dazu, die Diskussion auch nur zu verfolgen. Lektor w (Diskussion) 17:23, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Beispiele (Organismen und jeweils eine Reaktion) bei der Trophie-Systematik wurden inzwischen gelöscht. Damit ist die Frage der Zusammenführung nicht mehr aktuell. Lektor w (Diskussion) 07:52, 11. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:52, 11. Jul. 2015 (CEST)

Gliederung

Moin zusammen,

könnten wir bitte mal grundsätzlich über die Gliederung sprechen, bevor hier Sachen zusammengeführt werden? Mein Vorschlag war und ist, durch "Prinzipien", "Energiespeicherung und -übertragung" entfällt. Auch an "Formen der Chemotrophie" gab es massive Kritik. Soll ich das nochmal begründen? Gruß aus Hamburg--Asw-hamburg (Diskussion) 10:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nein, bitte nicht nochmal begründen. Die Frage, ob Energiespeicherung und -übertragung nunmehr komplett entfallen kann, wurde doch oben gestellt. Also könnte man das doch oben beantworten. Und zu Formen der Chemotrophie sowie zur Frage der Zusammenführung gibt es auch schon eigene Abschnitte. Ich verstehe nicht, was es soll, hier noch einen weiteren Abschnitt aufzumachen, wo all dies besprochen werden soll. Du solltest die vorhandenen Abschnitte nutzen und Deine Stellungnahmen dort hineinschreiben. Sonst geht doch nur die Übersicht kaputt. Lektor w (Diskussion) 11:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

Um die Übersicht zu verbessern, habe ich die Frage nach dem Löschen von Energiespeicherung und -übertragung unten separat gestellt und oben herausgelöscht.

Ansonsten hatte ich den Eindruck, daß Du Dich selbst überhaupt nicht um die Gliederung des gesamten Artikels gekümmert hast. Du hast oben einfach Deinen neuen Abschnitt hineingestellt.

Die biochemischen Details sollten, wenn überhaupt, weiter unten stehen. Der englische Artikel fängt auch mit einer Übersicht über Autotrophie vs. Heterotrophie an kommt anschließend zu einem Abschnitt über speziellere Erscheinungen. Details der Biochemie wie in Deinem Abschnitt behandelt er überhaupt nicht.

Die Frage, ob die Formen und die Beispiele gemeinsam in einem Abschnitt stehen sollten (oder was dort noch zu ergänzen oder zu löschen ist), ist doch von Deinem neuen Abschnitt prinzipiell unabhängig. Es ergibt keinen Sinn, hier eine Störung der Gliederung sehen zu wollen. Und wie gesagt: Möglichst in dem betreffenden Abschnitt diskutieren, wenn es schon einen zu einem bestimmten Thema gibt. Lektor w (Diskussion) 11:48, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bearbeitungskommentar Lektor w: "Umstellung: zuerst sollte das Orientierende und Einfache kommen: Überblick bzw. kurze Systematik, ein paar leicht lesbare Beispiele. Dann erst die komplizierten biochemischen Details."

Vehementer Widerspruch: Es ist nicht orientierend, wenn man, Chemotrophie mit nur zwei oder drei Sätzen erklärt hat, dann die anderen Trophien reinwirft. Die Kombination der Trophien gehört in Stoff- und Energiewechsel und ist hier nur am Rande zu erwähnen.

In meiner letzten Bearbeitung waren chemolithoautotroph etc. absichtlich am Ende abgehandelt. Im übrigen siehe mein LKW-Kraftstoff-Beispiel.

Zwischenantwort zur Reihenfolge: Dein eigener Abschnitt hierzu hatte die Überschrift „Chemolithoautotrophie und Chemoorganoheterotrophie“. Bei den Beispielen war die Reihenfolge der beiden Gruppen umgekehrt. Ich habe Deine Reihenfolge beibehalten, als ich zwei Unterabschnitte daraus gemacht und die Beispiele zugeordnet habe. Das ist nach meinem Eindruck auch die übliche Anordnung bei schematischen Einteilungen: zuerst Auto-, dann Hetero- (wie bei Stoff- und Energiewechsel). Ich sehe es nicht als problematisch an, daß Du in Deinem Abschnitt die umgekehrte Reihenfolge hast. Lektor w (Diskussion) 15:31, 9. Jul. 2015 (CEST)

Chemoorganoheterotrophie ist keine Art der Chemotrophie. Methanotrophie, Hydrogenotrophie etc. Wären es. Alles was für die Energiegewinnung nötig ist, wäre das, aber nicht, wie Organismen NAD reduzieren oder CO₂ assimilieren.

Die "komplizierten biochemischen Details" werden sicher von manchen als "unzumutbare Vereinfachungen" empfunden. "Kompliziert" liegt im Auge des Betrachters.

Meine Erläuterungen, was Chemotrophie ist, habe ich sehr aufwendig mit zwei Bildern illustriert, um dem Leser das Verständnis zu erleichtern. Das als "komplizierte biochemischen Details" zusammen zu fassen halte ich für sehr fragwürdig. --Asw-hamburg (Diskussion) 12:34, 9. Jul. 2015 (CEST)

Meine Meinung: Der neue Abschnitt von Asw-hamburg ist schwer lesbar. Es wäre alles andere als leserfreundlich, die ganze Information dort hineinzupacken. Der englische Artikel behandelt die biochemischen Details überhaupt nicht in dieser Form und in dieser Ausführlichkeit. Er ist deshalb wesentlich besser lesbar. Ich halte ihn für vorbildlich in dieser Hinsicht.

Wir sollten auf den Abschnitt mit den Formen nicht verzichten. Ein paar Beispiele halte ich dort auch für nützlich. Genauso wie im englischen Artikel (mit dem Unterschied, daß dort alles als Fließtext gestaltet ist). Wir sollten dazu die Meinung der anderen anhören.

Ich muß jetzt eine Weile etwas anderes machen. Lektor w (Diskussion) 12:51, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nach der Mittagspause Die Beispiele als Fließtext statt in Formelschreibweise darzustellen war auch meine Idee (vielleicht kann man beides zusammen rechtfertigen). Wieweit man ins Detail geht, da hat Asw-hamburg Recht, ist Auffassungssache. Wenn der Artikel als Übersichtsartikel mit Verweisen auf die entsprechenden Hauptartikel gedacht ist, kann man kürzen, andernfalls nicht. Diese Entscheidung muss einfach getroffen werden. Um Redundanz mit anderen Artikeln zu reduzieren (vermeiden lässt sie sich nicht) bin ich für die Kurzvariante, zumal - das hat Asw wieder Recht - die Darstellung eher ausgebaut werden müsste, wenn der Sachverhalt verständlich werden sollte. --EHaseler (Diskussion) 15:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

Zitat aus dem obigen Beitrag: „Wieweit man ins Detail geht, da hat Asw-hamburg Recht, ist Auffassungssache. […] Diese Entscheidung muss einfach getroffen werden.“ – Genau. Naheliegenderweise muß vor allem der Autor diese Entscheidung treffen. Wir sollten also erst mal die Version des Autors Asw-hamburg in dieser Hinsicht akzeptieren. Lektor w (Diskussion) 08:31, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hier ging es eigentlich um die Gliederung (Reihenfolge der Abschnitte im Artikel). Das war zunächst auch deshalb verwirrend, weil es zu Beginn der Diskussion noch zwei Versionen eines großen Abschnitts zur Biochemie/Physiologie im Artikel gab: einen ganz oben, einen ganz unten. Das ist jetzt anders. In der Folge war ursprünglich auch nicht erkennbar, daß Asw-hamburg sich Gedanken über die Reihenfolge der Abschnitte gemacht hatte. Das ist aber sehr wohl so gewesen.
Nachdem die Redundanzen nun beseitigt wurden, schlage ich vor, die Reihenfolge der Abschnitt fürs erste so zu akzeptieren, wie sie der Autor gewählt hat, da er sie hier auch mehrmals begründet hat. In diesem Sinne sehe ich die Diskussion als abgeschlossen an und setze einen Erledigt-Baustein. Lektor w (Diskussion) 08:44, 11. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:31, 11. Jul. 2015 (CEST)

Verständlichkeit

Die Sachverhalte verständlicher zu machen ist schon ein Problem. Ich hab's in dem neuen Abschnitt versucht, und dabei habe ich erstmal feststellen müssen, dass ich selber einiges nicht kapiert hatte. Meiner Erfahrung nach haperts bei mir meistens selber am Verständnis, wenn ich was nicht gut verständlich machen kann.

Bevor ich das hier nochmal versuche, habe ich mich für einen anderen Weg entschieden. Ich habe was gemacht, das ich bis vorgestern (und Lektor w bist jetzt) nicht für möglich gehalten hätte: Bei Stoff- und Energiewechsel habe ich einen hoffentlich Oma-kompatiblen Abschnitt namens Begriffliches und Historisches eingebaut, der auch uns bei der weiteren Bearbeitung hilfreich zur Seite stehen soll.

Das verbinde ich hier mit dem Vorschlag, die anderen Trophien ans Ende zu setzen und die Bispiele zu löschen.

Selbstverständlich entbindet das mich nicht der Pflicht, den neuen Abschnitt verständlicher zu machen und ggf. mit Unterabschnitten zu versehen. Gruß in den Süden --Asw-hamburg (Diskussion) 12:27, 10. Jul. 2015 (CEST)

Die Verständlichkeit leidet unter der Informationsdichte in dem Abschnitt. Einen so schwierigen Sachverhalt kann man nur verständlich machen, indem man entweder sehr ausführlich darstellt (dann entsteht eine starke Redundanz mit anderen Artikeln) oder die Darstellung stark vereinfacht. Ich plädiere für die letztere Lösung. --EHaseler (Diskussion) 19:08, 10. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis zum Vorschlag, den Überblick über die Trophien ans Ende zu setzen und die Beispiele zu löschen. Ich sagte ja, Asw-hamburg: Du solltest das jetzt selbst entscheiden. Dann sehen wir weiter. Das heißt, erst umsetzen. Dann wird sich zeigen, ob es zu Deiner Version Diskussionsbedarf gibt. Lektor w (Diskussion) 19:39, 10. Jul. 2015 (CEST)

Zur Verständlichkeit: Eine Darlegung der Biochemie ist nicht leicht zu verstehen. Es liegt am Thema – das hat Asw-hamburg an anderer Stelle richtig gesagt. Man sollte sich um Verständlichkeit bemühen, aber viel kann man da im Fließtext möglicherweise nicht mehr rausholen. Im Prinzip hat Asw-hamburg die Aufgabe, Biochemie verständlich zu formulieren, nicht schlecht gelöst.

Der englische Artikel ist besser verständlich, weil er das Thema anders behandelt: im Prinzip ohne biochemische Details. Lektor w (Diskussion) 19:39, 10. Jul. 2015 (CEST)

Verständlichkeit ist dasselbe wie gute Lesbarkeit. Eine Gliederung des langen, detaillastigen Abschnitts mit Zwischenüberschriften hilft dem Leser und macht den Gesamttext schon ein wenig besser verdaulich. Ich setze deshalb einen Vorschlag dazu um. Lektor w (Diskussion) 19:46, 10. Jul. 2015 (CEST)

Danke! Hier kann wohl alles als erledigt gekennzeichnet werden, oder hab' ich mal wieder den Überblick verloren? --Asw-hamburg (Diskussion) 03:42, 11. Jul. 2015 (CEST)

Der Vorschlag von EHaseler war nicht eindeutig (entweder „ausführlicher“ oder „kürzer“). Insgesamt steht es 2:1 für „erst mal so lassen“. Vorschlag: Diskussion ins Archiv und bei Bedarf noch einmal weiter unten ansprechen. Lektor w (Diskussion) 08:02, 11. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:02, 11. Jul. 2015 (CEST)

Soll der Abschnitt „Energiespeicherung und -übertragung“ jetzt entfallen?

Dieser Abschnitt soll durch den neuen Abschnitt Prinzipien des chemotrophen Energiestoffwechsels ersetzen, wenn ich das richtig verstehe. Sind alle damit einverstanden? Oder soll noch etwas aus dem Abschnitt Energiespeicherung und -übertragung erhalten bleiben? Lektor w (Diskussion) 11:31, 9. Jul. 2015 (CEST)

Man kann das sicher zusammenfassen und kürzen (!), denn vieles davon gilt auch für phototrophe Organismen und/oder ist in anderen Artikeln, auf die man verweisen kann, ausführlich dargestellt (Redundanzvermeidung!). --EHaseler (Diskussion) 11:43, 9. Jul. 2015 (CEST)

Soll entfallen, weil er nichts als eine "ärgerliche Redundanz" zu Atmungskette ist. Atmungskette ist zwecks Redundanzvermeidung in meinem Abschnitt nur kurz erwähnt. Zur Erläuterung, wie Chemosynthese geht, habe ich extra ein Bakterium rausgesucht, bei dem die Prinzipien erstens klarer offenliegen und beide Prinzipien ("Substratphosphorylierung", Protonengradient) vorkommen. Mein Absatz "Auch Tiere sind" bis: "diffundieren kann." ist die Zusammenfassung und Kürzung von "Energiespeicherung und -übertragung", also bitte: "„Energiespeicherung und -übertragung“" ist obsolet. Grüße in den Süden --Asw-hamburg (Diskussion) 14:23, 9. Jul. 2015 (CEST)

Von mir aus kann der Abschnitt komplett entfallen.

Dieser Diskussionsabbschnitt war von mir so gedacht: Wenn hier noch ein, zwei andere in diesem Sinn zustimmen, ist es hinreichend Konsens, daß der alte Abschnitt Energiespeicherung und -übertragung entfallen kann. Du hattest ihn ja wohl gerade aus dem Grund vorerst im Artikel gelassen, damit man vergleichen kann und zu dem Ergebnis kommt, daß der alte Abschnitt nicht mehr nötig ist.

Insgesamt ist das eine große Änderung im Artikel. Deswegen fand ich eine kurze Abstimmung hierzu sinnvoll. Es hätte ja sein können, daß jemand ein paar Details aus dem alten Abschnitt erhaltenswert findet. Letztlich wollte ich die Verbesserung des Artikels vorantreiben, inklusive Beseitigung der momentan sehr großen Redundanzen zwischen dem bisherigen und dem neuen Abschnitt zur Biochemie.

Ich finde, Asw-hamburg, Du solltest als Verfasser des neuen Abschnitts die Verantwortung übernehmen. Also den alten Abschnitt selbst löschen und entscheiden, ob Du dazu weitere Zustimmung haben möchtest. Wenn Du den Abschnitt sofort löschen möchtest, hätte ich persönlich nichts dagegen. Lektor w (Diskussion) 14:55, 9. Jul. 2015 (CEST)

Habe gerade mal nachgesehen: Der Abschnitt Energiespeicherung und -übertragung stammt vor allem von Brudersohn. Er hat den Text schon bei der Erstellung des Artikels formuliert. Vielleicht sollten wir Brudersohn um seine Meinung bitten, anstatt einfach zu löschen. Hallo Brudersohn, was meinst Du dazu? Lektor w (Diskussion) 15:12, 9. Jul. 2015 (CEST)

Unbedingt! Er hatte schon 2004 das Chemiosmotische Prinzip eingebaut. Wie das allgemein bei Prokarionten geht, war damals noch ziemlich unklar. Das Chemiosmotische Prinzip ist zentral, Atmungskette wurde erst nach und nach zur heutigen Blüte gebracht. Und die Redundanz liegt sicher nicht an Brudersohn und seinem alten Artikel. Ich fände es generell gut, wenn noch mehr Diskutanten hier wären.--Asw-hamburg (Diskussion) 15:40, 9. Jul. 2015 (CEST)

In Anbetracht der neuen Lage kann der Abschnitt Energiespeicherung und -übertragung wohl entfallen. -- Brudersohn (Diskussion) 04:55, 10. Jul. 2015 (CEST)

@Diese Abbrucharbeit fällt mir schwer. Der von mir angefangene Artikel ist aber in gewisser Hinsicht nur eine Aktualisierung Deines Abschnitts. Nur er hat mich auf die Idee gebracht, die Chemiosmotische Theorie hier einzuführen. Inhaltlich hatte ich an dem Abschnitt kaum was auszusetzen. Und die Redundanz lag auch nicht an dem Abschnitt. Schweren Herzens mache ich mich ans Werk, auch weil Lektor w mich darum gebeten hat. Gruß aus Hamburg --Asw-hamburg (Diskussion) 11:59, 10. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:54, 11. Jul. 2015 (CEST)

Feinarbeit

Die Lesbarkeit muss noch verbessert werden. Daran werde ich weiterarbeiten. Auch die Bequellung muss verbessert werden.

Thema des Artikels ist Chemotrophie. Was das ganze mit anderen Trophien zu tun hat, gehört in den letzten Punkt, den ich widerhergestellt habe. "Formen der Chemotrophie" ist gelöscht. Sollte daran noch Diskussionsbedarf bestehen, sollten beide Versionen alternativ der QS-Sicherung vorgelegt und in größerer Runde diskutiert werden.

Ich denke, wir sind fast fertig und danke allen für die Zusammenarbeit. Es war mir ein Vergnügen. Gruß aus Hamburg --Asw-hamburg (Diskussion) 03:39, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde das Wort „Prinzipien“ in der Überschrift unpassend. Es wird unter anderem beschrieben, welche verschiedenen Erscheinungsformen es gibt (Nutzung von organischen Stoffen vs. von anorganischen Molekülen). Das hat doch mit Prinzipien nichts zu tun. Zum Vergleich: Wenn man darstellt, welche gemeinsamen und welche verschiedenen Merkmale es bei den Primaten gibt, kann man das auch nicht mit „Prinzipien bei Primaten“ überschreiben. Eine Überschrift sollte möglichst präzise und auch möglichst kurz sein.

Außerdem ist im Trophien-Abschnitt die Darstellung mit Aufzählungspunkten etwas suboptimal, finde ich.

Und warum sollte dieses Thema überhaupt in einen Abschnitt mit den Erläuterungen zur Biochemie gestellt werden? Natürlich hängt bei einem Thema (= in einem Artikel) alles mit allem irgendwie zusammen. Das ist kein Grund, alles in einen einzigen Hauptabschnitt zu stellen. Die Gliederung mit Hauptabschnitten soll auch der thematischen Orientierung dienen.

Ich mache deshalb einen alternativen Vorschlag. Das soll nur ein Vorschlag sein. Es gibt auch andere Lösungen, die vielleicht gleich gut oder sogar besser sein können. Lektor w (Diskussion) 09:14, 11. Jul. 2015 (CEST)

"Prinzipien": Ich vermute, dass Lehningers „Principles of Biochemistry“ (eigentlich: „Hauptkapitel“, aber vom Verlag halt anders übersetzt) hier Pate gestanden hat. Ich habe mir erlaubt, neben kleineren redaktionellen und sprachlichen auch kleine inhaltliche Korrekturen vorzunehmen, nehme dafür aber keine Unfehlbarkeit in Anspruch. „Anaerobe Respiration“ als (Rot-)Lemma ist überflüssig, weil es „anaerobe Atmung“ schon gibt, das auf „Anaerobie“ weiterleitet. Danke für die problemlose Zusammenarbeit! mfG --EHaseler (Diskussion) 09:42, 11. Jul. 2015 (CEST)

"Prinzipien" war "on the fly", als ich meine Bearbeitung als weiteren Abschnitt eingefügt haben. Sorry. Jetzt, wo mein "quick and dirty" anständig untergliedert wurde, kann "Prinzipien" raus und alle anderen eine Gliederungsebene höher. Dann kann für eine spätere, weitere Gliederung eine neue Gliederungsebene eingeführt werden. --Asw-hamburg (Diskussion) 10:02, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde es gar nicht schlecht, wenn die drei biochemisch orientierten Abschnitte unter einen Hauptabschnitt gruppiert werden bzw. bleiben. Da gibt es schon einen engeren Zusammenhang. Zum Beispiel ist überall von ATP die Rede (im letzten Unterabschnitt ist ATP im Bild zu sehen, im Fließtext ist von der ATP-Synthase die Rede). Lektor w (Diskussion) 10:31, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe gerade, daß Asw-hamburg den Biochemie-Hauptabschnitt ausbaut, auch mit thematischer Weitung. Je größer die Textmengen und größer die thematische Vielfalt innerhalb der Texte, desto eher kommt natürlich die Lösung in Frage, die Unterabschnitte in Hauptabschnitte umzuwandeln, wie oben von Asw-hamburg vorgeschlagen.

Ich würde fast schon zustimmen. Aber folgendes: Im Moment wird in sowohl in Unterabschnitt 1 als auch in Unterabschnitt 2 auf das obere Bild verwiesen. Im Fall von Hauptabschnitten sollte man sich überlegen, in welchem Hauptabschnitt es stehen sollte.

Ich probiere mal die Lösung mit Hauptabschnitten aus. Dann einfach beurteilen, ob das besser ist. Lektor w (Diskussion) 11:37, 11. Jul. 2015 (CEST)

Lassen wir's so. das ist jetzt alles sehr zufriedenstellend, von mir aus können alle Diskussionen archiviert werden. Dank euch allen. Ich bin in Zeitnot und werde später für Bearbeitungen danken.--Asw-hamburg (Diskussion) 11:45, 11. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung: Einen Abschnitt würde ich schon stehen lassen, also diesen hier, solange es keinen neuen gibt. Die Abschnitte mit Baustein werden in 3 Tagen automatisch archiviert. Die anderen Benutzer sollten Gelegenheit haben, am Wochenanfang diese Abschnitte noch einzusehen.

Außerdem kommt ja hier vielleicht noch eine Fortsetzung. (Dafür kann natürlich auch ein neuer Abschnitt eröffnet werden.) Lektor w (Diskussion) 12:04, 11. Jul. 2015 (CEST)

Inzwischen gibt es einen neuen Diskussionsabschnitt, weitere können eröffnet werden. Damit kann dies hier archiviert werden, wie oben von Asw-hamburg vorgeschlagen. Lektor w (Diskussion) 06:28, 12. Jul. 2015 (CEST)

@EHaseler: "Darüber hinaus gibt es auch bei Eukaryoten eine Vielzahl von Organismen, die ihren Energiebedarf heterotroph aus organischen Verbindungen decken."

Autsch, jetzt ist es Dir leider auch noch auf den letzten Metern passiert. Heterotrophie hat doch mit "Energiebedarf" nichts zu tun...--Asw-hamburg (Diskussion) 10:18, 11. Jul. 2015 (CEST)

@Asw-hamburg: „Energiebedarf“: Sorry, wenn ich doch noch eine inhaltliche Diskussion eröffne, aber im Schlegel (Molekularbiologie, 1981, S. 176) steht unter „Chemotroph“ (und davon reden wir in dem Artikel): weist auf Energiegewinnung durch Redoxreaktionen ... hin, ganz gleich, ob die ... Energieform durch Oxidation oder Gärung gewonnen wird. mfG --EHaseler (Diskussion) 13:33, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ja, aber in dem Satz geht es um hetero. Vgl. das Thema des Abschnitts: „Chemoautotrophie und Chemoheterotrophie“. Chemo- ist sowieso vorausgesetzt, also geht es hier speziell um auto vs. hetero. Siehe Definition bei Heterotrophie. Lektor w (Diskussion) 14:10, 11. Jul. 2015 (CEST)

Jooh! Steht auch so im Schlegel! Sorry! --EHaseler (Diskussion) 19:02, 11. Jul. 2015 (CEST)

Sorry? Gerne! Die Stoffwechsel-Ausführungen im damalige Schlegel sind zweifelhaft. Deswegen musste ich mir zur Diplomprüfung den sauteuren Gottschalk anschaffen. Aber Bacterial Metabolism ist für mich noch heute das Standardwerk (und ein großartiges Sachbuch). Aus dem Schlegel hatte ich 2005 die falsche Formel in Protonengradient entnommen, die den ganzen Artikel ruiniert hat.--Asw-hamburg (Diskussion) 03:14, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die obigen Punkte sind geklärt. Zu weiteren Fragen bitte einen neuen Abschnitt eröffnen. Lektor w (Diskussion) 06:28, 12. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:28, 12. Jul. 2015 (CEST)

Feinarbeit an der Einleitung

Wow, der Artikel wird ja immer besser....Kompliment an alle hier !

Eine Kleinigkeit hätte ich noch zu bemängeln: in der Einleitung steht das Folgende:

Chemotrophie [..] bezeichnet den Stoffwechseltyp aller Lebewesen, die Energie für ihren Stoffwechsel durch chemische Veränderung von aus der Umgebung aufgenommenen Stoffen gewinnen.[Quelle Römpp] Lebewesen mit einem derartigen Energiestoffwechsel werden als chemotroph bezeichnet. Alternative ist die Phototrophie, bei der Licht als Energiequelle genutzt wird.

Was mir hier nicht gefällt ist das die Energie für ihren Stoffwechsel durch chemische Veränderung von aus der Umgebung aufgenommenen Stoffen gewinnen. Das ist unpräzise bis falsch: was bitte ist eine chemische Veränderung ?

Im als Beleg verwendeten Römpp steht dieses:

Chemotrophie Bezeichnung (von ...troph). Bezeichnung aus der Mikrobiologie für die Ernährungsweise von Organismen, die ihren Energie-Stoffwechsel [..] mittels chem. Reaktionen aufrechterhalten (Gegensatz: Phototrophie).

Ich würde etwas in der Art vorschlagen:

Chemotrophie [..] bezeichnet den Stoffwechseltyp aller Lebewesen, die Energie für ihren Stoffwechsel durch chemische Reaktionen zwischen aus der Umgebung aufgenommenen Stoffen gewinnen.[Quelle Römpp] Lebewesen mit einem derartigen Energiestoffwechsel werden als chemotroph bezeichnet. Alternative ist die Phototrophie, bei der Licht als Energiequelle genutzt wird.

Hab's mal testweise eingebaut. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:24, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Cvf-ps. Warum in Deinem Formulierungsvorschlag ... chemische Reaktionen zwischen ... Stoffen ...? Es gibt doch auch Energiestoffwechsel mit nur einem Ausgangsstoff, beispielsweise Glucose in der alkoholischen Gärung. -- Brudersohn (Diskussion) 00:07, 12. Jul. 2015 (CEST)

Schön dass ihr's nochmal durchgeht. "Umwandlung" und "Veränderungen" kann ich nicht leiden, das ist Schulbuch-Sprache, und die Formulierung ist nicht meine. Basierend auf eine alten Version schlage ich vor:

"...Stoffwechseltyp aller Lebewesen, die Energie für ihren Stoffwechsel aus der chemischen Reaktion von Substanzen gewinnen, die sie aus ihrer Umgebung aufnehmen"

Brudersohns Einwand ist damit erledigt: Viele Lebewesen, viele Substanzen. Ob die Lebewesen pro Kopf eine oder mehrere Substanzen brauchen, ist nicht festgelegt...

@Brudersohn; Fünfte Disproportionierungs-Nein!!! Doch!!!-Runde. Guck hier: en:Disproportionation#Biochemistry--Asw-hamburg (Diskussion) 02:46, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ja, stimmt, bei der Gärung ist es nur ein Stoff, daher geändert zu:

[..]die Energie für ihren Stoffwechsel aus chemischen Reaktionen von Stoffen gewinnen, die sie aus der Umgebung aufnehmen.

Viele Lebewesen, viele Stoffe und daher auch viele chemische Reaktionen und nicht nur eine. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:58, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich glaube, dass alle Mitdiskutanten mit der Einleitung zufrieden sind, oder damit leben können. Das heißt ja nicht, dass weitere Verbesserungen nicht OK wären.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asw-hamburg (Diskussion) 22:46, 14. Jul. 2015 (CEST)

Neuer Abschnitt: Prinzipien des chemotrophen Energiestoffwechsels

Quelle des Bildes ist der Gottschalk, den ich bei Lithotrophie verwendet habe, Seite 224 oben rechts und Konings Orginalartikel http://jb.asm.org/content/149/2/733.full.pdf. St. cremoris ist doch ein schnuckeliges Bakterium! So um 1986 herum muss es geheiratet haben, und heißt jetzt anders.

Gerne möchte ich zuerst auf drei Verständnis-Schwierigkeiten hinweisen.

1. Bis auf den letzten Abschnitt hab ich ausschließlich über den Energiestoffwechsel der Chemotrophen gesprochen und mich davor gehütet, die anderen Trophien auch nur zu erwähnen. Als ich "Organismen, die kleine anorganische Moleküle zur Energiegewinnung nutzen" schrieb, lag mir lithotroph auf der Zunge. Das wäre indess komplett falsch gewesen, weil bei Lithotrophie NAD der terminale Elektronenakzeptor ist und nicht Sauerstoff, Nitrat oder Kohlenstoffdioxid. (Ich denke sogar ensthaft darüber nach, ob ich nicht die ganze "Energiegewinnung" in dem Artikel Lithotrophie hier rein schaffe.)
2. Die Funktion "Energiegewinnung" haben auch die Bildchen. Da stehen die aufgenommenen Substanzen im direkten Zusammenhang mit ATP. Darauf kam's mir an, und nicht darauf, ob die Stöcheometrie stimmt. Wenn ihr meint, ein paar Reaktionsgleichungen könnten dem Artikel nicht schaden können sie gerne rein, aber bitte nicht als Ersatz für die Bilder.
3. Großen Wert habe ich darauf gelegt, dass das Reduktionsmittel möglichst immer in geichberechtem Zusammenhang mit dem Oxidationsmittel steht. Deshalb musste auch der anaerobe Abschnitt rein.

Richtigstellung: Das war und ist ein Gliederungsvorschlag. Bitte ändert meine Gliederung nicht, ohne das vorher zu diskutieren. --Asw-hamburg (Diskussion) 11:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, was das soll. Von die Gliederung des Artikels insgesamt ist doch oben überhaupt nicht die Rede. Dort geht es nur um Deinen neuen Abschnitt. An dessen Gliederung ist nichts verändert worden. Lektor w (Diskussion) 11:37, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich muß mich hier korrigieren. Es gab zwei neue Abschnitte von Asw-hamburg. Deren Reihenfolge hatte ich verändert. Entschuldigung, das hatte ich nicht mehr richtig im Kopf. Lektor w (Diskussion) 07:47, 10. Jul. 2015 (CEST)

@Lektor w: Wieder so ein Missverständnis. Und ich fragte mich bis eben vor einem Moment, wo mein letzter Abschnitt geblieben ist. Sorry, aber ich war bei der Geschwindigkeit eurer Bearbeitung einfach nicht mitgekommen. Wenn wir miteinander diskutieren, sollten wir's besser vielleicht chronologisch machen.--Asw-hamburg (Diskussion) 03:50, 11. Jul. 2015 (CEST)

Punkt 1: Das war eigentlich kein Mißverständnis, sondern einfach ein Irrtum auf meiner Seite. Es gab ja schon einen alten Abschnitt zu der Trophien-Gliederung, also vorübergehend zwei Abschnitte zu diesem Thema (ebenso wie zwei Abschnitte zur Biochemie). Von einer zweckmäßigen Anordnung konnte man da gar nicht reden. Da kann man schon mal den Überblick verlieren.

Punkt 2: Nein, man sollte sich unbedingt an den vorhandenen thematischen Abschnitten orientieren und diese für die eigenen Beiträge nutzen. Und nicht in einem zufällig gewählten Abschnitt Bemerkungen zu den Themen A, B, C machen, wenn es schon Abschnitte zu allen diesen Themen gibt. Deshalb habe ich hier ständig Beiträge oder Teile davon verschoben. Sonst bekommt man am Ende zum Beispiel fünf oder noch mehr Diskussionen, in denen jeweils alle möglichen Themen durcheinander angesprochen werden. Das ist unübersichtlich hoch drei und man kann kaum mehr erkennen, ob und wie ein Punkt geklärt worden ist. In der Folge kann man dann auch nirgends „Erledigt“ feststellen und die Diskussionsseite platzt aus allen Nähten. Lektor w (Diskussion) 08:24, 11. Jul. 2015 (CEST)

Mein neuer Abschnitt ist nun im Artikel. Gruß in den Süden, Danke im Vorraus für euer kritisches Interesse und ich freue mich auf die morgige Diskussion. --Asw-hamburg (Diskussion) 01:23, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nicht erledigt

@Lektor w. Den Erledigungs-Baustein habe ich entfernt. Das ist nicht erledigt. Es belegt eine destruktive Arbeitsweise.

• Asw-Hamburg: "Bitte ändert meine Gliederung nicht, ohne das vorher zu diskutieren."
• Lektor w: "Ich weiß nicht, was das soll. Von die Gliederung des Artikels insgesamt ist doch oben überhaupt nicht die Rede. Dort geht es nur um Deinen neuen Abschnitt. An dessen Gliederung ist nichts verändert worden." Eine Unwahrheit.
• Asw-Hamburg: "....ich fragte mich bis eben vor einem Moment, wo mein letzter Abschnitt geblieben ist."

Tatsächlich wurde Chemotrophie#Chemoautotrophie_und_Chemoheterotrophie zerstückelt und ohne Rücksprache oder Diskussion in die Tonne befördert. Damit sollte ein fachlich unbrauchbares Relikt im Artikel beibehalten werden. Ich habe das seinerzeit nicht thematisiert, weil ich mit der Neufassung von Chemotrophie beschäftigt war.

Zwischenantwort: „Unwahrheit“ trifft nicht auf mich zu, sondern auf die Antwort von Asw-hamburg. Ich habe den Abschnitt Chemotrophie#Chemoautotrophie_und_Chemoheterotrophie von Asw-Hamburg nicht „ohne Rücksprache oder Diskussion in die Tonne befördert“, ich habe ihn überhaupt nicht „in die Tonne befördert“. Vielmehr habe ich jenen älteren Abschnitt zu diesem Thema gelöscht, der auf Brudersohn zurückgeht (siehe Fassung von Ende 2004) und den Asw-hamburg von Anfang an als „Unsinn“ bezeichnet hat (siehe hier: „Das grenzt an Unsinn“ und danach die Bewertung „Unsinns-Sätze“). Es war offensichtlich, daß Asw-Hamburg den Abschnitt von Brudersohn nicht beibehalten, sondern „in der Tonne“ sehen wollte. Die 100-prozentige thematische Redundanz konnte jedenfalls nicht so bleiben. Also habe ich die ältere Fassung von Brudersohn gelöscht mit dem Kommentar: „Das ist ja wohl jetzt redundant, vgl. oben“ (siehe hier). Die Fassung von Brudersohn war aus der Sicht von Asw-hamburg ein „fachlich unbrauchbares Relikt“. Ich habe diesen Abschnitt gerade nicht im Artikel gehalten, sondern die von Asw-hamburg versäumte Löschung eines redundanten Abschnitts nachgeholt. Nicht die Darstellung von Asw-hamburg trifft zu, sondern das genaue Gegenteil.

Asw-hamburg hat sowohl in den Diskussionen als auch durch sein Vorgehen bei der Einfügung seiner neuen Texte für erhebliches Chaos und Verwirrung gesorgt. Das kann man in verschiedenen Abschnitten der Diskussion besichtigen, nicht nur hier. Dazu gehört auch, daß er von einem neuen Abschnitt gesprochen hat (vgl. oben: „Mein neuer Abschnitt ist nun im Artikel“), obwohl er zwei neue Abschnitte eingefügt hat; und beide waren thematisch deckungsgleich mit schon vorhandenen Abschnitten, ohne Hinweis darauf, was die Erzeugung dieser massiven Redundanz bedeuten soll. Es wundert mich nicht, daß er selber nicht mehr durchblickt, welches sein eigener Text war. Lektor w (Diskussion) 08:17, 15. Jul. 2015 (CEST)

Lektor w habe ich für die Mitarbeit gedankt, denn viele seiner Änderungen waren völlig OK. Indess stellt er meine Beiträge seit Wochen pauschal so dar, als hätte ich ihm und anderen jede Menge Arbeit aufgehalst, und ich hätte mich als "Hauptautor für diesen Artikel hier" aufgedrängt. Wem?

Nun war und ist er nicht in dem Sinne zur Korrektur meiner Beiträge gezwungen, dass nur er das hätte erledigen können. Das Edits sammeln war seine Entscheidung.

Leider hat er während meiner Arbeiten als "Hauptautor" (Lektor w) die Diskussionsseite in ein unbegreifliches Chaos verwandelt. Zum Beispiel mit immer neuen seiner "Weisheiten":

"Aber man sollte zum Beispiel Fremdwörter nur so viel wie nötig einsetzen. ... Bitte daraufhin mal durchsehen. Je fachspezifischer und komplizierter das Thema ist, desto mehr kommt es darauf an, sich um Verständlichkeit zu bemühen. ... Vorbildlich ist, daß die Sätze kurz (= übersichtlich) gehalten sind." (Lektor w)

Mit solchen Äußerungen spielt es sich wie ein Regieseur auf, beschränkt sich aber nicht darauf. Vielmehr lässt er aus dem von ihm angerichteten Diskussions-Chaos klare Stellungnahmen verschwinden, die ihm nicht passen, und zwar mehrfach auch ohne Rücksprache. So erzeugte "Diskussionsergebnisse" nimmt er dann zum Anlass, am Artikel Veränderungen durchzuführen. Mehrfach habe ich ihn dringend gebeten, Differenzen mit mir anderswo zu klären und nicht die öffentliche Diskussionsseite abschreckend damit vollzustopfen. Nie ist er darauf eingegangen. Immer noch knallt der diese Seite mit seinen persönlichen Ansichten zu Themen voll, die nichts mit dem Artikelthema zu tun haben.

WP-Diskussionsseiten sind kein Chat, den Lektor w moderiert!   

Lektor w formuliert den Vorwurf: "Dann schreibst Du (...) einen Artikel komplett neu (Chemotrophie)". Das habe ich. Gegen dessen infame Maßnahmen.

Zusammenfassung

Rückblickend bin ich mir sicher:

• Der vorliegende Artikel Chemotrophie wurde nicht durch, sondern trotz der entbehrlichen Mitarbeit von Lektor w fast fertig gestellt.

Falls Lektor w die Fertigstellung des Artikels durch eine Sperre verhindert oder durch andere Maßnahmen behindert, stelle ich den Artikel anderswo fertig. Dann ist wieder eine Vandalismusmeldung fällig, die diesmal erheblich besser begründet sein wird.--Asw-hamburg (Diskussion) 17:19, 12. Jul. 2015 (CEST)

Auf dieses sinnlose Geschrei gehe ich nicht ausführlich ein. Schön, daß Asw-hamburg selbst sagt, daß seine Vandalismusmeldung nicht gut begründet war (vorsichtig ausgedrückt), obwohl Asw-hamburg eine riesige Textmenge aufgetürmt hat mit dem Zweck, mich schlechtzumachen. Die Rückmeldung des Administrators Itti an Asw-hamburg war, daß er offenbar Schwierigkeiten mit der Zusammenarbeit bei Wikipedia habe. Da kann ich nur zustimmen.

Ich könnte noch in allen möglichen Punkten widersprechen, aber das ist mir zu blöd.

Die Phantasie, ich würde die Fertigstellung des Artikels durch eine Sperre behindern wollen, spricht dafür, daß sich Asw-hamburg in einem wahnhaften Zustand befand, als er seine Tirade abgesondert hat. Lektor w (Diskussion) 06:21, 13. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:58, 15. Jul. 2015 (CEST)

Bemerkung zur Zusammenarbeit

Ich habe dieses Thema in einen eigenen Abschnitt gestellt, wegen des Umfangs und weil es eine Meta-Diskussion zur Zusammenarbeit ist, nicht zum Inhalt des Artikels. Lektor w (Diskussion) 07:14, 12. Jul. 2015 (CEST)

Asw-hamburg, Du willst schon wieder allen anderen danken (vgl. oberer Abschnitt). Danke mal lieber nur den anderen, aber nicht mir, weil ich bei Stoff- und Energiewechsel am liebsten Deinen neuen Abschnitt löschen würde. Zumindest zum größten Teil und in der jetzigen Form. (Vielleicht ist auch was Brauchbares dabei, das kann ich im Moment nicht erkennen. Das wird dann schon die Diskussion klären.) Lektor w (Diskussion) 12:14, 11. Jul. 2015 (CEST)

@Lektor w, Danke für das Angebot, Dir nicht zu Danken. Aber ich danke Dir trotzdem für die Zusammenarbeit am Artikel.

Beim Schreiben dieses Artikels wurde mir eins immer klarer: Bei Stoff- und Energiewechsel muss etwas grundsätzlich Klärendes rein, was noch nicht drin ist. Mit einer Tabelle und einem kurzen "Autotrophie=Pflanzen", "Phtototrophie=Pfflanzen"-Anhandlung ist das nicht getan. "Was denn nun", fragt sich der User. Und konkret zum Lemma Chemotrophie stellt sich die Frage: wieso bezeichnen wir ein Milchsäurebakterium als chemotroph, wo doch allgemein bekannt ist, dass die Laktobazillen heterotroph sind? Mit dieser Klärung habe ich angefangen, Brudersohn ging dort gerade den neuen Abschnitt durch un hat einen peinlichen Fehler rausgeschmissen.

Stoff- und Energiewechsel muss mit allen 7 Trophie-Artikeln abgeglichen werden, ihnen sozusagen eine gemeinsame Grundlage liefern. Dazu gehört auch Mixotrophie und vor allem Organotrophie, die nächste Baustelle. Die Geschichte mit der "Unfehlbarkeit" und den Xenobiotika wollte ich ursprünglich in Organotrophie reinschreiben, jetzt ist sie hier gelandet. War das richtig? Brauchen alle sieben Artikel sowas wie die Tabelle in Phototrophie#Phototrophe_Prokaryoten? Braucht Chemotropie so eine Tabelle auch? Oder sollte nur Stoff- und Energiewechsel so eine Übersichtstabelle haben?

Stoff- und Energiewechsel wird eine Baustelle bleiben, bis das und weiteres geklärt ist. Erst anschließend können wir da Fragen der Übersichtlichkeit abschließend klären und die Vermeidung von Redundanzen muss in den sieben Trophie-Artikeln plus Stoff- und Energiewechsel beachtet werden.--Asw-hamburg (Diskussion) 03:14, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte schon bei Stoff- und Energiewechsel eine kritische Rückmeldung zur Zusammenarbeit an Dich geschrieben, nachdem auch dort (und an weiteren Stellen, vor allem in einer Riesendiskussion bei der Qualitätssicherung Biologie) ein ungeheurer Aufwand von Dir verursacht worden ist. Ich habe auf Deinen Wunsch hin diese Passage bei Stoff- und Energiewechsel größtenteils gelöscht, weil es mir nur darauf ankam, daß Du das überhaupt zur Kenntnis nimmst.

Deine obige Antwort läßt mir die Haare zu Berge stehen. Du hast offenbar überhaupt nicht verstanden, was ich Dir mitteilen wollte. Ich sage es deshalb hier noch einmal und diesmal deutlicher. Ich wäre froh gewesen und ich wäre immer noch erleichtert, wenn Du bei bei Deiner Ankündigung geblieben wärst, in deutschen Artikeln nichts mehr zu schreiben. Ich fand es empörend, daß Du das an drei Stellen beteuert hast – und Dich schon einen Tag nach der letzten Ankündigung als Hauptautor für diesen Artikel hier aufdrängst. Und das, obwohl Du ursprünglich den ganzen Artikel löschen wolltest, wogegen ich Einspruch erhoben habe. (Anschließend wolltest Du immer noch den größten Teil des Artikels löschen; darauf habe ich nur rückgefragt, ob das die anderen auch so sehen – woraufhin von Dir ein fürchterliches Drama veranstaltet wurde, siehe Archiv.) Dasselbe bei Stoff- und Energiewechsel, wo du plötzlich die Textmenge verdoppelt hast, nachdem Dein ursprüngliches Ziel war, den ganzen Artikel zu beseitigen (und nur einen komprimierten „Extrakt“ davon bei Stoffwechsel unterzubringen).

Inzwischen platzt Dein Tatendrang aus allen Nähten. Ich finde das bei der Vorgeschichte geradezu schamlos. Bei jeder neuen Idee tust Du so, als hättest Du großartige Entdeckungen gemacht, die unbedingt umgesetzt werden müssen. Auch wenn Du noch vor kurzem genau das Gegenteil wolltest, dieser Fall kam zur Genüge vor. Es kümmert Dich offenbar überhaupt nicht, daß in letzter Zeit die meisten Deiner grundsätzlichen Anliegen auf Ablehnung gestoßen sind:

• Komplettlöschung von Stoff- und Energiewechsel
• die entsprechende Änderung bei Stoffwechsel
• Komplettlöschung von Chemosynthese
• Komplettlöschung von Chemotrophie
• Vorschläge zum Lemma bei Stoff- und Energiewechsel

Ich habe sehr viel Zeit dafür aufgewendet, alle diese verirrten Anliegen abzuwenden bzw. mich daran zu beteiligen. Zwischendurch hast Du mir noch eine Vandalismusmeldung reingewürgt, Deine Vorwürfe hatten aber keine Substanz. Jetzt möchtest Du also erst so richtig loslegen: außer bei Stoff- und Energiewechsel auch bei vielen weiteren Artikeln.

Mir kommt das Ganze hier vor wie eine Riesen-Ego-Show von Asw-hamburg. Bei Dir stehen Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis. Das könnte egal sein, wenn der Aufwand nur Dich betrifft. Aber durch Dich entsteht auch sehr viel unnötiger Aufwand für die anderen. Sollen sich andere mit dem ganzen Käse herumschlagen, den Du anrichtest. Ich habe es jetzt lange genug gemacht. Lektor w (Diskussion) 07:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Sonntags, 07:14: Und wieder eine "Meta-Diskussion zur Zusammenarbeit" (mit "Asw-Hamburg") ", nicht zum Inhalt des Artikels" (Lektor w)

Jaja, das leidige Thema "Asw-Hamburg". Dass "Asw-Hamburg" "" seine Meinung ändern kann, ist ein allgemein bekannter Skandal. Was "Asw-Hamburg" alles an Löschungen beantragt hat! - "Komplettlöschung von Chemotrophie" - ein Horrortyp, wo doch jeder anständige Wikipedianer unerwünschte Arbeiten kommentarlos löscht, um "für die anderen" keine unnötige Arbeiten zu hinterlassen.

Bei "Asw-Hamburg" "stehen Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis"? Dass weiß doch jeder! "Asw-Hamburg" ist das zur bitteren Realität gewordene Gegenstück zu Hannibal Lecter, wo er sich jetzt auch noch, die Vorversion kannibalisierend, als "Hauptautor für diesen Artikel hier" aufgedrängt hat, ganz gegen den Wunsch aller Wikipedianer und ihrem Schutzpatron Lektor w, dem nichts anderes übrigbleibt als von 07:14 an ewiglange Diskussionen mit sich selber zu führen, als Abschreckung.

Bei Chemotrophie gibts noch einiges zu tun. Daher möchte ich Lektor w hier nicht weiter davon abhalten, mit Lektor w über das Thema "Asw-Hamburg" zu diskutieren. Bitte dafür das Lemma Asw-Hamburg aufzumachen.

Gruß aus Hamburg --Asw-hamburg (Diskussion) 16:34, 12. Jul. 2015 (CEST)

Du möchtest wohl lieber nicht wissen, wie ein anderer die Zusammenarbeit mit Dir sieht. Das sollte Dich aber sehr wohl interessieren. Es macht Dich übrigens als Person nicht glaubwürdig, wenn Du an verschiedenen Stellen verkündest, Du würdest nichts mehr in der deutschen Wikipedia schreiben, nur um dann sofort wieder das Schreiben eines Artikels förmlich an Dich zu reißen – mit den damit verbundenen Risiken. Für Dein Verhalten bin ich nicht verantwortlich, das bist Du schon selbst.

Ich hatte Dich ja oben darauf hingewiesen, Du solltest mich lieber nicht loben. Für Hinweise, die in Richtung Kritik gegen, bist Du leider nicht wirklich aufgeschlossen. Auch das ist ein grundsätzliches Problem in der Zusammenarbeit. Dadurch kommt es überhaupt erst zu Eskalationen.

Bei dem Ausmaß Deiner Emotionalität lasse ich es erst mal dabei. Lektor w (Diskussion) 05:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, wegen das Ausmaßes meiner "Emotionalität" (ein geiles Wort!) war ich bis gerade eben in einem "wahnhaften Zustand". Lasse es bitte nicht "erst mal dabei", sondern mach weiter, aber nicht hier. Bist'n cooler Typ! Danke nochmal für alles!

Das hier ist kein Chat. 

--Asw-hamburg (Diskussion) 23:31, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Diskussionsseiten sind kein Chat. Das sollte man Dir sagen. „Chat“ trifft auf Formulierungen wie „ein geiles Wort!“ zu. Oder aus „Bist'n cooler Typ! Danke nochmal für alles!“ (Zitate aus Deinem letzten Beitrag.) Egal ob so etwas ironisch gemeint ist oder nicht. Wer meine Beiträge in den ganzen Diskussionen verfolgt hat, wird zu dem Ergebnis kommen, daß diese ernsthaft und sachbezogen waren.

Das Ansprechen von ernsthaften Problemen in der Kommunikation ist im Notfall sinnvoll und manchmal unvermeidlich. Der Aufhänger hier war relativ harmlos, aber er zeigt ein Problem, das auch bei bei den Diskussionen und im Artikel das Weiterkommen erschwert hat. Falls nötig würde ich das ausführen, im Moment verzichte ich darauf. Mit Chat hat das nichts zu tun. Lektor w (Diskussion) 00:04, 15. Jul. 2015 (CEST)

Du sagst: "Wer meine Beiträge in den ganzen Diskussionen verfolgt hat, wird zu dem Ergebnis kommen, daß diese ernsthaft und sachbezogen waren." Ich spreche Dir die Absicht nicht ab, und das könnte ich auch über mich behaupten. Aber angesichts der öffentlichen Schaukämpfe, die wir dauernd austragen, glaubt uns kein Mensch mehr, dass wir etwas anderes als einen doofen Hahnenkampf aufgeführt haben. Den Begriff Rechthaberei haben wir mit ganz neuem Leben gefüllt und einer von uns beiden hat vermutlich einen neuen Rekord aufgestellt. Der andere liegt knapp danach auf Platz zwei, und das Hauptfeld fährt weit weit abgeschlagen hinterher. Mein Vorschlag zur Erledigigung dieser uns beide betreffenden Peinlichkeit ist: rückstandsfreie Verlagerung ins Archiv von allen Streitereien, die wir nach der Neufassung von Chemotrophie hatten.

Zum Thema "Humor" schreibe ich noch was auf Deine Diskussionsseite. Verstehe auch das bitte als Friedensangebot. Gruß aus Hamburg --Asw-hamburg (Diskussion) 10:26, 15. Jul. 2015 (CEST)

P.S.: das habe ich geschrieben, bevor Cvf-ps "dazwischen gegangen" ist.

P.P.S.: "Damit hat Asw-hamburg angefangen." Diese Bemerkung ist von solcher Wichtigkeit, dass sie innerhalb weniger Monate geklärt werden muss, und zwar da, wo sie hingehört: auf möglichst vielen Diskussionsseiten und unter Einschaltung aller WP-Gremien :-) --Asw-hamburg (Diskussion) 10:45, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zu Deiner letzten Bemerkung: Sie soll wohl Deinen tollen Humor demostrieren. Ich finde sie mega-unpassend. Du selbst wolltest nämlich genau das: die WP-Aufsicht gegen mich einschalten. Das war das Anliegen bei Deiner Vandalismusmeldung, das allerdings keine Resonanz gefunden hat, trotz enormer Anstrengung Deinerseits. Ich wollte hingegen nur darauf hinweisen, daß die Unsachlichkeit in diesem Abschnitt (hier: kein Bezug zur Arbeit am Artikel Chemotrophie) nicht von mir ausging. Also bitte hör doch einfach auf mit diesem sogenannten Humor und verlogenen Friedensangeboten. Wie Du selbst sagtest: Das ist hier kein Chat. Lektor w (Diskussion) 11:09, 15. Jul. 2015 (CEST)

Bitte verschone mich mit sogenannten Friedensangeboten. Ich verwahre mich dagegen, daß Du mich hier mit Dir in einen Topf werfen willst. Wenn Du Dich selber in diesem Zusammenhang als humorvollen Typ verkaufen willst, glaubt Dir das sicher niemand angesichts Deiner Reaktionen, die man teilweise als regelrechte Haßtiraden einordnen muß.

Ich erinnere Dich auch noch einmal an Deine Vandalismusmeldung. Ich sagte schon, daß ich sie als Unverschämtheit empfunden habe, wie so manches andere. Eine Anhäufung von Zumutungen, die man irgendwann nicht mehr mit Pseudo-Humor und Pseudo-Harmonie überdecken sollte, wenn man ehrlich bleiben möchte.

Bleib doch einfach mal sachlich und hör auf mit dieser krampfhaften Emotionalisierung in die eine oder andere Richtung. Erst Anfeindung pur, dann wieder Ranschmeißen, dann wieder Verhöhnung, dann wieder großspurige „Friedensangebote“ – das ist insgesamt verlogen und hat mit der Arbeit an Artikeln nichts zu tun. Lektor w (Diskussion) 10:38, 15. Jul. 2015 (CEST)

PS zur „rückstandsfreien Verlagerung ins Archiv“: Unten war doch schon ein Erledigt-Baustein drin. Oben werde ich jetzt ebenfalls einen reinsetzen.

Du selbst hattest dort einen Abschnitt aus dem Archiv geholt, nur um dort, an einer zweiten Stelle, ebenfalls Deine Tiraden gegen mich loszuwerden, vermischt mit sachlich unzutreffenden Vorwürfen. Ich komme mit Richtigstellungen kaum mehr hinterher. Du selbst wolltest diesen Abschnitt noch vor kurzem auf der Diskussionsseite halten, indem Du einen Abschnitt namens „To do“ für künftige Themen dort angehängt hast, obwohl es noch keinen Inhalt dafür gab. Ich habe diesen leeren Abschnitt entfernt, auch deshalb, damit die Archivierung besser möglich ist. Du hättest mir für mein voriges Aufräumen dieser Art danken können, anstatt mich unter anderem auch dafür zu verteufeln.

Aber ich will hier keinen Dank. Ich will nur sagen: Du brauchst Dich nicht darüber zu beklagen, wenn Du selbst Dinge schreibst, Dir Dir jetzt offensichtlich so peinlich sind, daß Du sie am liebsten doch wieder „rückstandsfrei“ im Archiv hättest. Aktuell 3 Tage sind eine sehr kurze Archivierungsfrist, das sollte passen. Lektor w (Diskussion) 10:57, 15. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Asw-hamburg, Lektor w, bitte beachten: Betrachtungen zu Euren Problemen untereinander gehören nach WP:DS nicht hierher. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:44, 15. Jul. 2015 (CEST)

An Cvf-ps: Im Prinzip stimmt das. Ich hatte ursprünglich auch nur eine kurze Bemerkung gemacht. Darauf ist Asw-hamburg mit einer viel ausführlicheren Antwort eingestiegen. Deshalb hatte ich zunächst einmal einen eigenen Abschnitt daraus gemacht und selbst darauf hingewiesen, daß sich dieses Thema nicht auf die Verbesserung des Artikels bezieht.

Auch ausführliche Erörterungen zu anderen Artikeln gehören übrigens nicht auf diese Diskussionsseite. Damit hat Asw-hamburg angefangen.

Man kann hier beispielhaft sehen, wie Asw-hamburg sich immer wieder über Rückmeldungen anderer hinwegsetzt. Erst dankt er mir, obwohl ich das ausdrücklich nicht wollte (relativ harmlos). Dann schwärmt er von seinem damals neuen Riesen-Abschnitt bei Stoff- und Energiewechsel, obwohl ich ihn soeben daran erinnert hatte, daß mein Anliegen war, diesen Abschnitt zu löschen (sehr hohes Konfliktpotential). Man fühlt sich komplett übergangen. In der Folge werden die Konflikte viel größer als nötig. Und die Diskussionen viel länger und umständlicher als nötig (man muß bestimmte Dinge immer noch einmal sagen). Dieses Problem betrifft auch inhaltliche Diskussionen zu diesem Artikel.

Ich konnte die Antwort von Asw-hamburg nicht ohne deutlichen Widerspruch stehen lassen. Die Ursache war genau das hier Besprochene: Asw-hamburg hatte komplett ignoriert (vielleicht verdrängt oder wie auch immer), was ich ihm schon bei Stoff- und Energiewechsel mitgeteilt hatte (dort mittlerweile zum größten Teil gelöscht, wie gesagt).

Aber gut, ich setze jetzt einen Erledigt-Baustein. Er wurde ja schon zuvor gesetzt. Lektor w (Diskussion) 09:09, 15. Jul. 2015 (CEST)

Danke, Cvf-ps! --13:08, 15. Jul. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Asw-hamburg (Diskussion | Beiträge))

Mit diesem Dank an Cvf-ps soll den Lesern suggeriert werden, sein Hinweis habe mir gegolten, nicht aber Asw-hamburg. Wieder so ein unehrliches Manöver.

Gleichfalls Danke an Cvf-ps. Lektor w (Diskussion) 15:00, 15. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:09, 15. Jul. 2015 (CEST)