Diskussion:Chephren

Dieser Artikel war am 15. Februar 2009 der Artikel des Tages.

Grammatisches Geschlecht von Sphinx

Anmerkung zu Ihrem Bild mit Untertitel: Ägyptischen Sphingen sind maskulin! --- 84.190. ... 11:01 - 25-Jan-2007

Das wurde hier schon ausführlich diskutiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sphinx_%28%C3%A4gyptisch%29

"Das kleine Lexikon der Ägyptologie" schreibt unter Sphinx "DIE" und nicht "DER". Für das Portal Ägyptologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:%C3%84gyptologie/Konventionen_und_Vorlagen) wurde unter den stetigen Mitarbeitern im Einvernehmen folgende Konvention hierzu verfasst: "Grammatisches Geschlecht von Sphinx:

In den Artikeln des Ägyptologischen Bereichs sollte der Einheitlichkeit halber dieser Begriff immer mit grammatisch weiblichem Geschlecht („die“) verwendet werden, auch wenn laut aktuellem Duden in der archäologischen und ägyptologischen Fachsprache ungeachtet ob einer grammatikalischen Korrektheit oder Vertretbarkeit sich die Verwendung des männlichen Geschlechts im Laufe der Zeit eingebürgert hat und sie daher nun auch nicht mehr als absolut falsch anzusehen ist." --Sat Ra 11:32, 27. Jan. 2007 (CET)

• Mit Verlaub, Ihre verbalen Salti im Fettdruck sind geradezu grandios! Auf der einen Seite bestreiten Sie die Infragestellung der offiziellen Ägyptologie und beharren darauf, daß das geschriebene Wort der Ägypten-Nomenklatura das Maß der Dinge zu sein hat, um im nächsten Augenblick den "Duden" - ebenfalls eine fachliche Kompetenz - zu bescheinigen, daß er falsch liegt.
• Was war wohl zuerst da, der ägyptische Sphinx oder die griechische Sphinx? Es gab schon im pharaonischen Ägypten Sphingen-Alleen, als Hellas noch in seinen pubertären Anfängen lag.
• Duden ade, wir haben WiKiPe...!
• 84.190. ... 12:43 - 29-Jan-2007

Sehr geehrte IP, es geht hier niemandem darum, die maskuline Bezeichnung der Sphinx als falsch darzustelen, sondern lediglich darum, eine einheitliche Schreibung innerhalb der Wikipedia zu erreichen. Sie scheinen offenbar der Meinung zu sein, die Sphinx würde in der Ägyptologie durchgängig maskulin betitelt, doch das ist eben nicht der Fall, zahlreiche Ägyptologen benutzen den femininen Artikel, etwa Wolfgang Helck, Dieter Arnold oder Miroslav Verner (wenn ich weiter suchen würde, kämen sicher noch mehr Namen dazu). Obendrein gibt es keine zufriedenstellende Erklärung, warum man eigentlich "der Sphinx" sagen sollte. Es gab die Theorie, dass das griechische Wort "Sphinx" (feminin) auf das ägyptische "Schesep anch" (maskulin) zurückginge, doch das wird mittlerweile stark angezweifelt. bleibt also nur noch die Begründung, dass die Sphingen meistens männliche Könige darstellen. Abgesehen davon, dass im Deutschen das grammatische Geschlecht keineswegs an das natürliche Geschlecht gebunden ist, kann man dem noch entgegenhalten, dass es im Neuen Reich auch weibliche Sphingen gab und dass die älteste bisher gefundene Sphinx aus Abu Roasch ironischerweise weibliche Züge trägt. Der einzige Grund, warum der Duden die Sphinx männlich (und weiblich!) tituliert, ist der weite (aber nicht alleinige!) Gebrauch des maskulinen Artikels innerhalb der Ägyptologie.

Fazit: Sowohl "die Sphinx" als auch "der Sphinx" ist laut Duden korrekt und in der Ägyptologie verbreitet, wobei letztere Variante auf etwas tönernen Füßen steht. Wikipedia hat sich nunmal entschieden, hier eine einheitliche Schreibung zu benutzen und sich für "die Sphinx" entschieden. Sofern sie nicht noch irgendwelche gewichtigen Argumente anführen können, die wir bisher übersehen haben, bleibt es bei der jetzigen Schreibung. --Einsamer Schütze 16:22, 29. Jan. 2007 (CET)

• @ Einsamer Schütze:
• Zur Kenntnisnahme:
• http://de.wikipedia.org/wiki/Mykerinos-Pyramide
• Pyramidenkomplex
• Cheops/Chephren und der Sphinx.
• 84.190. ... 11:06 - 30-Jan-2007

Danke für die Hinweise, welche leider von uns bisher übersehen wurden. Eine Korrektur in dem vorher angesprochenen Sinne erfolgte umgehend. Gruß -- Muck 20:05, 30. Jan. 2007 (CET)

---

• Hinweis:
• http://de.wikipedia.org/wiki/Chephren
• Bautätigkeit - noch ein maskuliner Sphinx.
• 84.190. ... 11:23 - 12-Feb-2007 (CET)

Danke für den neuen Hinweis. Es steht dir jederzeit zu, die notwendige Korrektur auch selbst vorzunehmen, einschließlich des nützlichen Kommentars im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" nach WP-Konvention des Bereichs Ägyptologie. Gruß -- Muck 20:03, 12. Feb. 2007 (CET)

Review aus dem Schreibwettbewerb

Der Artikel soll nach dem Vorbild von Cheops ausgebaut werden. -- Einsamer Schütze 00:54, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo Einsamer Schütze, was ist dran an der Ausrabeitung und Forschung von Vassil Dobrev, der die Funde und Sphinx nicht Chepren zuordnet. Die Sonnenbarken von Cheops sollen Hinweise auf ein 11. Regierungsjahr des Djedefre enthalten ? Gruß--NebMaatRe 16:37, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich habe absolut keine Bedenken, dass du dein Vorhaben auch schaffst. Ergänzungen, Nachfragen etc. habe ich derzeit keine... denn es schaut bisher sehr gut aus. Gruß --Sat Ra 00:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

Inhaltlich sieht der Artikel schon recht gut aus, aber die Gliederung ist im Moment noch etwas sehr kleinteilig. Vielleicht könnte man noch den einen oder anderen Punkt zusammenfassen (z. B. Herkunft und Familie als ein einziger Gliederungspunkt oder das Mittlere Reich nicht weiter untergliedern). -- Carbidfischer Kaffee? 15:07, 31. Mär. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 27. April 2008

Wurde in den letzten Wochen nach dem Vorbild des inzwischen exzellenten Artikels Cheops ausgebaut. Als Hauptautor  Neutral. -- Einsamer Schütze 01:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

• Pro Ein sehr gut geschriebener, kompetenter und und gut referenzierter Artikel. Das Lemma sollte im ersten Satz an erster Stelle stehen, ansonsten finde ich ihn bei den LW eher tiefgestapelt. Auch bei KEA hätte er für mich gute Karten. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

• Abwartend, gut geschriebener Artikel. Leider wurde meine Anfrage aus dem Review nicht abschließend beantwortet. Daher gleiche Frage und Anmerkung hier: Die Forschungsergebnisse anderer Ägyptologen zu den Sonnenbarken und der Sphinx werden nicht diskutiert. Lediglich der übliche Hinweis (veraltet bezüglich allein auf Stadelmann) auf Stadelmann wird erwähnt. In der englischen WP wurde ein kleiner Hinweis aus dieser Diskussion eingebaut: In 2004, French Egyptologist Vassil Dobrev announced the results of a 20-year reexamination of historical records, and uncovering of new evidence that suggests the Great Sphinx may have been the work of the little known Pharaoh Djedefre, Khafra’s half brother and a son of Khufu, the builder of the Great Pyramid of Giza. Dobrev suggests it was built by Djedefre in the image of his father Khufu, identifying him with the sun god Ra in order to restore respect for their dynasty. Daher vermisse ich die Problematik/Diskussion der Ergebnisse.--NebMaatRe 11:15, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, zu deinen Fragen:

1.Die Datumsangabe in den Cheops-Bootsgruben wird recht kontrovers diskutiert, da sie nicht in direkter Verbindung zur Namensnennung von Djedefre steht und somit unklar ist, ob sie sich auf ihn oder auf Cheops bezieht. Bei Djedefre werde ich darauf noch näher eingehen. Mir ist allerdings nicht ganz klar, was das mit Chephren zu tun hat.

2. Über Aigyptos konnte ich noch keinen Fachartikel finden, in dem Dobrev seine These näher erläutert, die Quelle hierfür scheint also lediglich eine TV-Doku zu sein. Aus dem Daily-Telegraph-Artikel geht auch nicht wirklich hervor, warum ein an Cheops erinnerndes Gesicht für Djedefre als Bauherrn sprechen soll und nicht einfach für Cheops selbst. Am Ende des Artikel wird schließlich auch noch einmal durch ein Zitat von Nigel Strudwick klar, dass andere Ägyptologen Dobrevs Aussagen zur Zeit für nicht mehr als eine nette Idee halten. Wie es aussieht, handelt es sich also momentan noch um eine Einzelmeinung. Im Artiel zur Sphinx kann man die sicher kurz erwähnen, in dem kleinen Absatz bei Chephren ist es meiner Meinung nach jedoch sinnvoller, sich auf die wichtigsten Theorien zu beschränken. Zugegeben, momentan ist der Abschnitt wirklich recht kurz und geht hauptsächlich auf Stadelmann ein. Vor einer Exzellenz-Kandidatur werde ich ihn aber noch etwas ausbauen und näher auf die Forschungen von Mark Lehner eingehen. -- Einsamer Schütze 00:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Einsamer Schütze, danke für deine Ausführungen. Es ist richtig, dass andere Ägyptologen sich mit der Veröffentlichung Dobrevs noch nicht näher befasst haben bzw. sie als "nette Idee" bezeichnen. Ich selbst treffe keine Wertung, ob klar und schlüssig; jedoch gilt Dobrev als fachlich anerkannter Ägyptologe, der (gem. Aigyptos-München) zahlreiche Veröffentlichungen vorzuweisen hat. Die Äußerungen als "nette Idee" meinen ja nicht "Unmöglich, Spinnerei oder Visionen", halt als weitere Möglichkeit in Form als "nette Idee" (Stadelmann steht teilweise auch recht einsam da, wird aber im Artikel behandelt). Die zentralen Aussagen gehen bezüglich Chephren in die Richtung Sphinx von Gizeh. Ansonsten betrifft die o.a. Diskussion nicht die weiteren Themengebiete um Chephren. Daher war mein Hinweis auch nur als kleine Ergänzung zum bestehenden Artikel gedacht. Die von dir erwähnte Kürze des Abschnitts Sphinx könnte/sollte zumindest etwas erweitert werden (das geht relativ schnell mit der hier aufgeführten Problematik als "Diskussion um Chephren als möglichen Erbauer". Gruß--NebMaatRe 10:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

 Pro, da sonst informativer Artikel. In der Hoffnung auf die angekündigte Erweiterung ;-) --NebMaatRe 13:21, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Pro. Lesenswert ja. Exzellent noch nicht. Ein weiterer Kritikpunkt. Im Absatz „Mittleres Reich“ sollten die Erzählungen des Papyrus Westcar eher am Schluss stehen, nach dem Wadi Hammamat, da ja die Datierung des Papyrus inzwischen als unsicher gilt. --Gudrun 12:29, 20. Apr. 2008 (CEST)

• keine Wertung meine Notizen aus dem Schreibwettbewerb, diese beziehen such auf die Wettbewerbsversion, deshalb keine Wertung:
  • Einleitung: bisschen sehr knapp,
  • Bilder: sehr gut
  • Stil/Links: Links sind ok, aber Domäne zeigt auf eine BKL, hätte man sowieso weglassen können
  • Inhalt: Abschnitt „Name“ für Laien komplett unverständlich
  • Vollständigkeit: auch wenn offenbar sehr wenig über die Person bekannt ist, kann ich mir kaum vorstellen dass das alles sein soll was es über ihn zu schreiben gibt, zumal man wenigstens das wenige mehr hätte erläutern können, zB was ist in den bekannten Inschriften enthalten, was sagt uns seine Bautätigkeit und seine Statuen, da gibt es doch sicherlich Vermutungen der Wissenschaft
  • Belege: ok
  • Fazit: ordentlich, aber nicht herausragend, teilweise Thema verfehlt. Gruß --Michail 13:05, 20. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Mag sein, dass es für herausragend noch nicht ganz reicht, aber lesenswert finde ich den Artikel in seinem jetzigen Zustand durchaus! Einige Kleinigkeiten hab ich dabei gerade noch gändert. Grüße -- Muck 17:38, 20. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro - bitte weiter so, ein paar Pharaonen haben wir ja noch. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 12:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Gut geschrieben; hat inhaltlich sehr gewonnen; Bilder sind passend und nicht zu üppig platziert; Referenzierung zu allen wichtigen Punkten; ausreichend weiterführende Literatur zum Thema, deren Inhalte auch in den Artikel eingeflossen sind; Artikel inhaltlich nicht überfrachtet: Lesenswert! Kleine Nachfrage: unter den familiären Verhältnissen gibt es noch sehr viele rote Links zu den Nachkommen/Familienmitgliedern. Sind diese historisch hinreichend belegt, so dass dazu auch Artikel entstehen können? Wo doch die Zuordnungen nicht ganz so gesichert sind. Wenn das schwer möglich ist, wäre es besser, diese Links vorerst rauszunehmen. --Sat Ra 19:46, 21. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro uups, ganz übersehen. Im besten Sinne lesenswert. -- Udimu 20:19, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Pro – Wenn möglich, vielleicht die Einzelnachweise noch etwas zusammenfassen, aber das ist Kleinkram. --Telrúnya 08:56, 25. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro - nichts auszusetzen. Man könnte höchstens im Abschnitt "namen" diese etwas ausführlicher erklären, anstatt nur auf die Problematik der Lesung einzugehen. Ansonsten: eindeutig lesenswert. Grüße--Schreiber ✉ 16:44, 26. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:35, 27. Apr. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KEA Disk vom 26. Mai 2008

Diese Kandidatur läuft vom 6. Mai bis zum 25. Mai.

Nachdem auch dieser Pharaonenartikel mittlerweile ohne Gegenstimme zum lesenswerten Artikel gewählt wurde und im Zuge der Kandidatur noch einige kleinere Mängel beseitigt wurden, versuche ich es nun mal mit einer Exzellenz-Kandidatur. -- Einsamer Schütze 13:10, 6. Mai 2008 (CEST)

• Kann doch nicht sein, daß dieser Artikel hier so einfach durchrutscht. Dazu ist er nun wirklich zu gut. Ich bin kein Ägyptologe, aber ich halte ihn für äußerst gelungen.  Pro. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 10:46, 16. Mai 2008 (CEST)

• Abwartend, bei der Beschreibung der Familienverhältnisse läuft noch einiges kreuz und quer, was eher verwirrt als auflöst: Ich lese beispielsweise etwas von einer Schwestergemahlin, die verlinkt ist, jedoch etwas weiter wieder unverlinkt in anderer Familienfunktion auftaucht. Das könnte also alles übersichtlicher gemacht werden. Sprachlich ist der erste Teil des Artikels noch etwas holprig. Die Rezeption sieht auf den ersten Blick "etwas mau" aus, vielleicht gibt es ja auch nicht mehr ? Gruß--NebMaatRe 18:35, 16. Mai 2008 (CEST)

Leider bislang (außer Entlinkungen) keine Reaktion; keine Mitteilung hier, bis heute kein Versuch einer Abänderung. Vielleicht passiert ja noch etwas (hoffe ich doch), bis dahin  Kontra.--NebMaatRe 23:10, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, ich hab leider erst heute Zeit für größere Änderungen gefunden. Zu deiner Anmerkung: Du meinst sicher Chamerernebti I. Ich habe jetzt mal den Satz etwas umformuliert, damit deutlicher wird, dass sie schon einmal erwähnt wurde. Eine doppelte Verlinkung ist sicher nicht nötig, da die erste Erwähnung ja nur wenige Zeilen weiter oben erfolgt. Durch die vielen Namen würde sich ein Stammbaum anbieten, aber schon bei Cheops haben wir ja gesehen, dass der leider zu sehr in die Breite geht und den Artikel dadurch eher verunstaltet als dass er ihm nützt. Bin aber für weitere Vorschläge dankbar. -- Einsamer Schütze 18:11, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo Einsamer Schütze, schön, dass die Familienverhältnisse anders kommentiert werden. Es liest sich nun flüssiger und übersichtlicher. Vielen Dank. Daher nun der Schwenk auf  Pro. Gruß--NebMaatRe 19:01, 24. Mai 2008 (CEST)

• Abwartend; am Anfang noch zu viele Spekulationen 217.233.251.169 19:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo IP, diese Spekulationen stammen ja nicht von mir, sondern von anerkannten Forschern und sind letztlich auf eine mangelhafte Quellenlage zurückzuführen. Ich habe nun noch einen Absatzt eingefügt, der näher erläutert, worauf die Zuordnung von Familienangehörigen fußt. Falls noch weitere Unklarheiten bestehen sollten, bitte bescheid sagen. -- Einsamer Schütze 18:11, 23. Mai 2008 (CEST)

* Kontra Eigentlich wollte ich zu dem Artikel kein Votum abgeben; die ersten drei Absätze konnte ich noch so eben lesen und interpretieren, danach verliert sich der Artikel in für mich nicht mehr nachvollziehbarer Schwurbelei. Ich hab also keinen Kommentar abgesetzt, aber dass man solche sperrigen Themen auch verständlich abhandeln kann, sieht man ja schon aus Sirius etc.Exzellenz scheint mir hier nicht erreicht, allerdings sehe ich das auch aus einem extremen OmA Blickwinkel, andere werden das wohl anders beurteilen. --Thomas (TH^?WZ^RM) 21:32, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Thomas, wenn man recht tief in einem Thema drinsteckt, merkt man oft nicht, wenn man für Laien unverständlich formuliert. Ich habe mir den Artikel nochmal ordentlich durchgelesen und gebe dir beim Abschnitt Regentschaft durchaus recht. Ich habe nun ein paar nähere Erläuterungen eingebaut und hoffe, dass er dadurch etwas allgemeinverständlicher wird. Bei den folgenden Abschnitten meine ich, mich recht allgemeinverständlich ausgedrückt zu haben. Sollten aber noch weitere Unklarheiten bestehen, bitte die konkreten Stellen nennen. -- Einsamer Schütze 18:11, 23. Mai 2008 (CEST)

•  Pro aus meiner Sicht hat der Artikel nach all den Überarbeitungen jetzt das Prädikat verdient. -- Muck 00:05, 24. Mai 2008 (CEST)

•  Pro - ich finde die Kritikpunkte in der jetzigen Fassung nicht mehr begründet. Das häufige sinngemäße "ist unbekannt, weiß man nicht genau" hinterlässt zwar ein leicht maues Gefühl beim Lesen, aber das ist themaimmanent, kein Fehler des sehr umfassenden Artikels. --KnightMove 01:36, 24. Mai 2008 (CEST)

• jetzt  Pro Für OmA die erwartungsgemäß schwere Kost, aber mit etwas Linkhopping (geht gar nicht anders) nach der nochmaligen Durchsicht ganz gut zu verstehen. Insgesamt faszinierend, was man aus so ein paar ollen Steinen historisch alles rausholen kann! Sprachlich flüssig zu lesen und schön bebildert. --Thomas (TH^?WZ^RM) 11:01, 24. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Das bisher Positve hatte ich bereits in der Lesenswertkandidatur genannt. Die letzten Änderungen haben nun den Feinschliff gegeben. Positiv auch, dass seit der Lesenswertkandidatur zu den Familienmitgliedern noch eigene, kleine Artikel angelegt wurden wo zuvor doch einige rote Links waren. Allgemeine Anmerkung zu "Spekulationen" und Formulierungen wie unbekannt, nicht gesichert etc. Das ist nunmal so. Wenn es keine gesicherten Erkenntnisse über die Familienverhältnisse gibt, kann es nicht anders formuliert werden, zumindest solange nicht, bis Funde auf etwas Eindeutiges schließen lassen. Zum anderen sind das Spekulationen seitens der Fachschaft, die hier die Zuordnungen treffen - und keine außerhalb des Fachbereichs. Das gehört zur Archäologie dazu, dass man nicht alles weiß und wissen kann, denn es lebt ja keiner mehr, der einem etwas erzählen könnte. Es stellt deshalb kein Manko dar. --Sat Ra 20:48, 24. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist exzellent (Version)--Ticketautomat 13:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Artikel des Tages 15.02.2009

Zur Info: Ich habe den Artikel heute Abend zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Gruß --JuTa Talk 01:54, 13. Feb. 2009 (CET)

Danke, immer gerne ! Gruß -- Muck 15:58, 13. Feb. 2009 (CET)

ein hyperaktiver Jugendlicher mit ADHS?

betrachten wir uns mal den Unterpunkt Statuen: da findet Gaston Maspero 1860 die 9 Statuen plus Teile einer 10. - darf man darauf hinweisen das Gaston im Juni 1846 geboren wurde und zum Zeitpunkt des angeblichen Fundes 1860 gerade mal so etwa 14 Jahre alt war? -- Hartmann Schedel ^Prost 02:33, 22. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, es war natürlich Auguste Mariette und nicht Maspero. -- Einsamer Schütze 16:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

Goldname

Hier hätte ich gerne einmal eine Klärung:

Zuvor: als „ (Netscher) Netjer-nebu-sechem“, Nṯr-nb.w-sḫm, Mächtiger, göttlicher Goldfalke Dann von mir ob des für „Netjer“ fehlenden Hiero geändert in Allerdings sind auf der italienischen, spanischen, und französischen Seite lediglich die Hieros mit sḫm m oder sḫm bk nbw oder sḫm m nbw zu finden. Was oder wie ist es denn nun richtig und warum?

Sat Ra hatte einst mit diesem Edit ein „Netscher“ in den Goldnamen eingebracht. Grüße -- Muck 19:20, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gemäß Jürgen von Beckeraths Handbuch der ägyptischen Königsnamen ist diese Schreibung korrekt. als „(Netscher) Netjer-nebu-sechem“, Nṯr-nb.w-sḫm. Und an von Beckerath orientieren sich alle Pharaonenartikel, was die Hieroglyphen betrifft. Eine Alternative als Quellen wären Stelen o. ä. die jedoch selten alle Titel (5) enthalten und nicht immer leserlich sind. Oft verhält es sich, dass "feststehende Begriffe" nicht immer alle Hieroglyphen aufweisen, aber dennoch so gelesen werden, als wären sie vorhanden. Und die Darstellungen bei von Beckerath halte ich - vielleicht sehen das andere anders - als korrekt. Also: Hieros und Umschrift waren vor deiner Änderung nicht fehlerhaft und das eingefügte Ntjer-Zeichen müsste wieder weg. Die Übersetzung ist nach Schneider. Wie schon oft angesprochen können Übersetzungen von Ägyptologe zu Ägyptologe in der Wortwahl unterschiedlich ausfallen, beschreibt aber im allgemeinen Dasselbe. Die Übersetzung sollte man an Schneider anpassen (Mächtiger Goldfalke), weil Ntjr „Gott“ und nicht göttlich bedeutet. Inwiefern man das dem Leser erklären soll, kann ich nicht beantworten, wenn ein Zeichen in der Umschrift geschrieben aber nicht als Hiero zu lesen und nicht übersetzt wird. Diese Feinheiten sind mir in Bezug auf die Königstitulatur nicht bekannt. Wichtig wäre nur, dass wir nichts anderes oder abweichendes „publizieren“ als die Literatur, die wir angeben. Hoffe dennoch, es hilft dir erst mal weiter. Beste Grüße }}--Sat Ra 21:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

irgendwie habe ich bei Beckerath eine andere Schreibunge gefunden (S. 179, Ausgabe 1984); habe die jetzt auch eingegeben. Hat sich Beckerath in der Zwischenzeit verbessert, oder woher kommen die unterschiedlichen Schreibungen? Gruss -- Udimu 21:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

In der 2. Auflage von 1999 schreibt Beckerath Nṯr-nb.w-sḫm und gibt in den Hieroglyphen kein Netjer-Zeichen an. Die hieroglyphische Schreibung entnimmt er der Statue Kairo CG 14. Nach kurzem Nachschlagen im CG ist diese Schreibung korrekt. Die Transkription Nṯr-nb.w-sḫm (die auch im Hannig-Wörterbuch und in Bakers Pharaonen-Enzyklopädie übernommen wird) kommt offenbar dadurch zustande, dass Beckerath den Horus auf der Standarte als Nṯr liest. So liest er das Zeichen auch bei Mykerinos, dessen Goldname er als Nṯr-nb.w-nṯrj angibt (vgl. auch Userkaf, Sahure oder Raneferef). Schneider hingegen übersetzt den Namen als "Mächtiger Falke). Somit liest Beckerath die gesamte Zeichenfolge als Einheit, Schneider hingegen sieht das Goldzeichen als Titulatur und nur das Sechem-Zepter und den Falken als eigentlichen Namen Wir haben also hier (und auch in den meisten anderen Artikeln) das Problem, dass Beckeraths Transkription und Schneiders Übersetzung nicht deckungsgleich sind (Warum der eine nur traskribiert und der andere nur übersetzt ist mir ohnehin schleierhaft). Ich wäre daher dafür, auch wenn es viel Arbeit macht, für jede Hieroglyphenschreibung, Transkription und Übersetzung gesondert per Einzelnachweis die Herkunft anzugeben. Das würde auch verhindern, dass sich Varianten einschleichen, die in Eigenregie entstanden sind und in der Literatur tatsächlich gar nicht auftauchen. Bei Unstimmigkeiten zwischen Beckerath und Schneider sollte ggf. ein Hinweis erfolgen und eventuell eine dritte Quelle herangezogen werden. --Einsamer Schütze 23:44, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Wikipedia als eine Enzyklopädie auch einem nicht so fachkompetenen Leser den Informationszugang und das Verständnis des Gelenen ermöglichen will, kann ich mich dem Vorschlag von Einsamer Schütze nur voll und ganz anschließen! Grüße -- Muck 15:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

Im Hinblick auf die Nachvollziehbarkeit und der Belege wäre es sicherlich einfacher, in den Konventionen des Portals festzuhalten was die grundsätzliche Grundlage für die Hieroglyphenschreibungen ist, hier einen Hinweis in allen Pharaonenartikeln anzubringen und bspw. allein die Ausnahmen/Abweichungen von bspw. von von Beckerath zu nennen. Und nach allen bisherigen Artikeln ist das eindeutig von Beckerath bzw. Hannig, der das übernommen hat. Im Portal haben wir bspw. auch als Grundlage die Transkription nach Hannig, so dass das Standard sein könnte und eben nur die Abweichungen (Originalfundstücke mit Museumsnr. bspw.) angegeben werden. Ich bin ebenfalls nicht glücklich damit, dass der eine nur transkribiert und der andere nur übersetzt. Solange es aber "nichts Besseres" oder anderes gibt, werden wir zwecks Quellen wohl darauf zurückgreifen müssen, denn eigene Übersetzungen - egal ob treffend oder nicht, sind so nicht belegbar. Gruß --Sat Ra 00:14, 22. Okt. 2011 (CEST)