Diskussion:Chevrolet Corvair

Abschnitt "Elektro-Prototypen"

2 Fehler im Satz: Vor allem aber reichten sie nur für inakzeptable 40 bis 80 mph (etwa 65-130 km/h) pro Ladung ...hier muss es heissen: "40 bis 80 miles (etwa 65-130 km)", da es Reichweitenangaben sind. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.47 (Diskussion) 17:13, 7. Mär. 2016 (CET))

Abschnitt "Die Kampagne gegen den Corvair"

Ich möchte die Frage aufwerfen, ob die Sicherheitsmängel des Corvairs im Abschnitt "Die Kampagne gegen den Corvair" nicht unangemessen einseitig dargestellt werden. So heißt es schon im zweiten Satz, das Auto sei "Opfer" einer "Kampagne" geworden, wobei beim Wort "Opfer" nach meinem Sprachverständnis Unrechtmäßigkeit mitschwingt. Auch die Feststellung, das Auto sei -unbeschadet kleinerer Mängel- auf dem "technischen Stand [in Sachen Fahreigenschaften]" gewesen, halte ich für unangebracht. So zitiere ich aus einem Artikel, der im Spiegel vom 3.12. 1979 erschien:
Der Wagen [gemeint ist der Corvair] war offenkundig noch nicht ausgereift: Seine primitive Pendel-Hinterachse bewirkte, daß der wenig stabile Heckinotorwagen bei höheren Kurvengeschwindigkeiten mitunter koppheister ging. "Mit diesem Auto bringen wir Leute um", zitierte DeLorean einen GM-Ingenieur. Doch die Unfehlbaren wollten ihre Produktionspläne nicht ändern. Noch 1961 -- unter den zahlreichen Corvair-Toten waren etliche Kinder und andere Anverwandte prominenter GM-Bosse -- lehnte das Management den Einbau eines 15 Dollar kostenden Stabilisators ab.

Der englische Wikipedia-Artikel zum Thema scheint mir ein nicht ganz so drastisches Bild zu zeichnen, aber dennoch ein ausgewogeneres. Daher schlage ich auch für diesen Artikel vor, den besagten Abschnitt etwas ausgewogener zu gestalten, wobei die damals durchaus geäußerte Kritik an Naders Buch natürlich nicht unter den Tisch fallen muss. Schöne Grüße, --217.102.248.50 17:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

• VW ´Käfer, Renault Dauphine usw. waren damals auch ziemlich üble Heckschleudern, wenn man beim Kurvenfahren nicht aufpasste. Der Corvair machte da keine Ausnahme.

Auffällig ist auch, dass der Corvair bis 1965 in größerer Zahl gekauft wurde (siehe Produktionszahlen). Wenn der Wagen wirklich so gefährlich war, wie immer behauptet wird, dann hätte das spätestens 1961, nach zwei Produktionsjahren, auffallen müssen. Aber bis zu dem Buch von Ralph Nader geschah nichts. 92.196.77.35 00:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo,
Zunächst einmal möchte ich hierzu bemerken, dass man aus Verkaufszahlen nicht unbedingt einen Rückschluss auf die Sicherheit eines Fahrzeugs herleiten kann, denn ich halte es für gut möglich, dass vor Naders Buch die Mängel des Fahrzeuges nicht auffielen, da die Betroffenden -sofern sie überlebten- die Unfälle als Einzelfälle abtaten. Eine, wie ich finde, plausible Erklärung dafür gibt Nader in seinem Werk wenn er schreibt, dass damals in den USA eine Mentalität herrschte, die Ursachen für Unfälle bis zum Beweis des Gegenteils stets vollständig beim Fahrer suchte.

Die die Behauptung, der Corvair sei auf dem "technischen Stand" gewesen, wird zudem meiner Meinung nach dadurch widerlegt, dass , wie Nader anmerkt, einige Zeit nach dem Verkaufsstart des Corvairs Unternehmen eine die Sicherheit des Autos verbessernde Aufrüstung mit entsprechenden Bauteilen anboten. Wenn es also selbst kleineren Betrieben möglich war, die Sicherheit des Autos durch nachträgliche Veränderungen zu verbessern, hätte dies General Motors von Anfang an möglich sein müssen. Diese Tatsache lässt übrigens auch darauf schließen, dass die Mängel des Corvairs zumindestens einem Fachpublikum mittelfristig nicht verborgen blieben.

Drittens sei noch gesagt, dass sich die Kritik in Naders Buch nicht ausschließlich auf dessen Eigenschaft als "Heckschleuder" bezog, sondern beispielsweise auch auf die Lenkradkonstruktion, die bei Unfällen zum Sicherheitsrisiko werden konnte.

Abschließend möchte ich noch hnzufügen, dass der Corvair absolut gesehen wohl ein unsicheres Auto war, auch wenn es bei einigen Mitbewerbern nicht besser gewesen sein mag. Daher halte ich es für falsch, den Begriff "Opfer" zu verwenden, wenn ein unsicheres Auto in einem Buch als solches benannt wird.

Schöne Grüße, --87.189.103.117 00:16, 20. Jul. 2008 (CEST)

"untere Mittelklasse"

Ich denke, dieses Auto zeigt recht deutlich, dass die europäischen Klassenbezeichnungen für US-Autos gerade auch der 1960er *überhaupt nicht* taugen. Das Ding ist zwar spartanisch ausgestattet, aber vor allem die zweite Generation hat Abmessungen, die man in Europa damals in der obere Mittelklasse fand. --TheK? 23:59, 3. Jul. 2010 (CEST)

Corvair und Chevy II

Die Verkäufe des Corvair waren von Anfang an unbefriedigend, was GM bewog, das Modell bereits ab 1962 sogar intern mit dem Chevrolet Chevy II zu konkurrenzieren. Dieser war nach dem erfolgreichen Konzept des Rambler American resp. Classic konstruiert welcher wiederum die Klasse der US-Compacts Ende der 1950er dominierte. Der Chevy II / Nova war deutlich konventioneller und wurde wohl deshalb von Anfang an sehr gut aufgenommen. Dies schadete natürlich den Verkäufen des Corvair noch mehr. Der Verkaufseinbruch von 1966 kann auch darauf zurückgeführt werden, dass der Chevy II / Nova nun mit deutlich breiterem Motoren- und Ausstattungsangebot erhältlich war. In diese Zeit fällt zwar auch Naders Kritik am Corvair. Allerdings dürfte sie (ausser dem Imageschaden für GM) nicht allzu viel ausgemacht haben denn da stand bereits fest, dass der Corvair auslaufen würde weil er schlicht nicht mehr benötigt wurde.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:37, 13. Mai 2013 (CEST)

Heckantrieb/Heckmotor

Majo statt Senf, OnkelFordTaunus und Spurzem, Heckantrieb und Heckmotor sind richtig. Wie in der VM festgestellt, belegen dies auch Webfunde als Text und Bild.[1] Ich frage mich, warum man wegen solchen Banalitäten einen Editwar samt VM vom Zaun brechen muss. Der Heckmotor ist in der GM-Produktpalette das herausragende Merkmal, der Heckantrieb war in dieser Zeit mehrheitlich verbreitet, Differential und Getriebe in einem war damals hingegen in Nordamerika selten. --Hans Haase (有问题吗) 14:17, 1. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage bezüglich des Edit Wars ist nur an Majo statt Senf zu richten. Zusatzfrage von mir: Wo sollte der Sinn liegen, den jedermann geläufigen Begriff „Heckmotor“ durch den leicht misszuverstehenden Begriff „Heckantrieb“ zu ersetzen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:30, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wie man sieht ist Heckmotor ebenso ein Fachbegriff wie Heckantrieb.

Heckantrieb ist aber missverständlich, weil viele das mit Hinterradantrieb verwechseln. Also Heckmotor ruhig stehen lassen. --87.155.250.159 15:37, 1. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Verlinkung, der Corvair hat beides, was ihn so besonders macht. Ich würde vorschlagen, dies auch so zu übernehmen. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 1. Jul. 2016 (CEST)

Die Empfehlung verstehe ich nicht ganz. Soll jetzt ausdrücklich gesagt werden, dass das Auto einen Heckmotor und Hinterradantrieb hat? Wenn ja, kann ich nur sagen: Man kann es auch übertreiben! Oder gibt es im Gegensatz dazu tatsächlich auch Heckmotorwagen mit Vorderradantrieb? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:52, 1. Jul. 2016 (CEST)

Gerade das! Differential und Getriebe waren lange zwei unterschiedliche Einheiten. Hier mussten sie in ein Gehäuse ziehen, siehe Link oben. Das Gewicht des Motors auf der Antriebsachse zu haben, war ein damals noch nicht üblicher Vorzug. Grademal einige französische Autos und der Rumpler Lkw hatten das. --Hans Haase (有问题吗) 16:04, 1. Jul. 2016 (CEST)

Moment mal! Hast Du noch nichts von Tatra, vom VW Käfer, vom Porsche 356, vom Goggomobil und anderen gehört? Wenn doch: Wieso sollte es also 1959 noch eine Besonderheit gewesen sein, Motor, Getriebe und Differential an der Hinterachse gehabt zu haben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:12, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wusste ich doch, dass ich mit Provokation eine gute Antwort bekomme! Unter den Straßenkreuzern schon, da fällt mit nur das Gegenstück zur Göttin ein mit den 3 Scheinwerfern, was aber nicht aus dem Hause GM war. --Hans Haase (有问题吗) 16:30, 1. Jul. 2016 (CEST)

Der Begriff Heckantrieb ist mE schon missverständlich, auch vor dem Hintergrund des Oma-Prinzips. Aber: Anstatt sich hier zu zanken, wäre sicher eine Klärung unter Heckantrieb angebracht, welche Begriffe bei wem und wann geläufig sind. Der Verweis auf Bosch im Artikel Heckantrieb alleine ist für mich nicht ausschlaggebend, es ist „normal“, dass die gleiche Sache von verschiedenen Herstellern unterschiedlich benannt wird. Vielleicht kann man über diesen Ansatz den Begriff etwas relativieren und auch hier die Wogen etwas glätten. --Min Ga (Diskussion) 16:42, 1. Jul. 2016 (CEST)

@Hans Haase: Und was hat die „Göttin“ (Citroën DS) jetzt mit dem Heckmotor zu tun? Oder meinst Du mit drei Scheinwerfern den Tatra; der DS hatte nämlich vier? – Im Übrigen geht es bei der neuerlichen Diskussion um die Frage, ob den Lesern jetzt oder künftig gesagt werden muss, dass ein Auto mit Heckmotor Hinterradantrieb hat. Etwas Besonderes wäre es nur, wenn ein Heckmotorauto Vorderradantrieb hätte; das müsste herausgestellt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:49, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich meinte den Tucker Torpedo (auch Tucker 48) als US-Pendant zur Göttin. Der war damals schon Opfer der Kampagnen der auf Dummheit von Konsumenten spekulierenden falschen Argumentation mit dem Sicherheitsgurt. Sonst wird es da mit den Heckmotoren bei PKWs aus den USA etwas dünn. --Hans Haase (有问题吗) 16:58, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe immer weniger: Jetzt kommt auch noch der Sicherheitsgurt ins Spiel. Es ging doch nur darum, dem Leser in der Einleitung kurz und verständlich zu sagen, was für eine Art Auto der Chevrolet Corvair ist. Allmählich kommen wir weit vom Thema ab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:12, 1. Jul. 2016 (CEST)

Anderes Beispiel: Ich bin selbst noch den VW Käfer gefahren. Das Besondere an ihm war der Heckmotor, der Heckantrieb war selbstverständlich, wie bei fast allen anderen Automobilen auch. --Janclas (Diskussion) 17:52, 1. Jul. 2016 (CEST)

@Janclas: Dem Auslöser des Edit Wars und indirekt der Diskussion hier scheint es unter anderem wichtig gewesen zu sein, dem Leser mithilfe eines Links deutlich zu machen, dass Heckantrieb und Hinterradantrieb nicht unbedingt dasselbe sind. Man sollte also nachschauen und erfahren – nicht von vornherein sehen –, dass zum Heckantrieb ein Heckmotor gehört, der Hinterradantrieb aber auch in Verbindung mit einem Frontmotor möglich ist. Warum er sonst den „Heckmotor“ auf keinen Fall wollte in der Einleitung des Artikels stehen lassen, wird sein Geheimnis bleiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:05, 1. Jul. 2016 (CEST)

Kurz gefasst mein Beitrag: im Artikel sollte Heckmotor stehen, das hebt die Besonderheit dieses Autos besser hervor. --Berthold Werner (Diskussion) 18:16, 1. Jul. 2016 (CEST)

3 M Ja! unbedingt. Das sehe ich auch so. Also Heckmotor rein, Heckantrieb raus. Im Übrigen ist der Heckantrieb für einen Heckmotor eine Selbstverständlichkeit. Dagegen ist ein Frontantrieb mit einem Heckmotor sicherlich kaum möglich. Gruß an alle, die das auch so sehen. --Janclas (Diskussion) 18:30, 1. Jul. 2016 (CEST)

Dann müsste man Vorderradantrieb sagen, der theoretisch möglich, aber wenig sinnvoll wäre. Dass es machbar wäre, zeigen allradgetriebene Autos mit Heckmotor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:58, 1. Jul. 2016 (CEST)

Eben! --Janclas (Diskussion) 21:20, 1. Jul. 2016 (CEST)

3M

• Heckantrieb = Angetriebene Hinterräder
• Fróntantrieb = Angetriebene Vorderräder
• Allradantrieb = Alle Räder angetrieben
• Frontmotor = Motor vorne
• Heckmotor = Motor hinten
• Mittelmotor = Motor vor der Hinterachse

Übliche Kombinationen:

• Frontmotor mit Frontantrieb
• Frontmotor mit Heckantrieb
• Frontmotor mit Allradantrieb
• Mittelmotor mit Heckantrieb
• Heckmotor mit Heckantrieb

Exoten: Heckmotor mit Allradantrieb Mittelmotor mit Allradantrieb

schöne Liste, leider grob falsch - aber ich geb die Diskussion auf, das Unwissen ist hier enorm. Ihr seid offenbar nicht mal in der Lage, die verlinkten Fachartikel zu lesen 05:28, 2. Jul. 2016 (CEST) -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich}

Das Eine ist das eine und das Andere das andere Graf Umarov (Diskussion) 23:35, 1. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Sie sind sicher gut gemeint, widersprechen aber bezüglich Heckantrieb der Definition in Wikipedia, die sich auf ein Kraftfahrtechnisches Taschenbuch von Bosch stützt. Allerdings bestätigen sie – und das ist gut –, dass bei Weitem nicht jeder den Begriff so versteht und dass „Heckmotor“ die Bauweise des Chevrolet Corvair besser bzw. eindeutig beschreibt. Ob Majo statt Senf dem auch zustimmt, müssen wir abwarten. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:55, 1. Jul. 2016 (CEST)

• War mir gar nicht klar, dass ich durch meine kleine Korrektur heute mittag einen so großen Streit auslösen würde. Ich wiederhole nochmals: Das Besondere am Corvair ist der Heckmotor, nicht der Heckantrieb. Der Corvair war der einzige amerikanische Großserienwagen mit Heckmotor und schon aus diesem Grund eine Besonderheit. Heckantrieb hatten damals - bis der Oldsmobile Toronado erschien - alle amerikanischen Serienwagen, das muss also bei den einzelnen Modellen nicht besonders betont werden. Im übrigen stört mich der Begriff "Heckantrieb", ich bevorzuge für Autos mit dem Motor vorne und dem Antrieb hinten das Wort "Hinterradantrieb".

Ich kann nur hoffen, dass nach dem Ende der gegenwärtigen Bearbeitungssperre die jetzige Formulierung bestehen bleibt und nicht noch einmal jemand versucht, den Hinweis auf den Heckmotor wegzustreichen.

Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass ich seinerzeit - im November 2006 - die Urfassung dieses Artikels geschrieben hatte, damals noch als Anonymus. Ich bitte daher um Verständnis, dass ich ein wenig an diesem Artikel hänge und deshalb an Verhunzungen des Artikels Anstoß nehme. OnkelFordTaunus (Diskussion) 00:03, 2. Jul. 2016 (CEST)

NEIN sie hatten keinen Heckantrieb, sondern Hinterradantrieb. Hast Du den entsprechenden Artikel überhaupt gelesen? Von was sprechen wir hier seit Stunden? Und: Ich wehre mich gegen das "Verhunzung", wenn ich einen sachlich korrekteren Begriff einführe. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 05:08, 2. Jul. 2016 (CEST)

Deine Verwendung von Heckantrieb als ausschliesslich HECKMOTOR ist aber nicht üblich. Auch nicht allgemein in Fachliteratur. Du bist da einfach auf dem Holzweg, weil Du es in EINER Quelle gelesen hast, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat. Der Begriff - auch wortwörtlich - lässt die Lage des Motors völlig offen. Die Begriffe Heckantrieb und Hinterradantrieb werden - zurecht - synonym verwendet. Wer Heckmoor meint, sagt auch Heckmotor. Und DAS muss hier stehen. Heckantrieb heisst NICHT Heckmotor, sondern KANN Heckmotor sein. Stures beharren hilft da nicht. --77.87.224.102 08:48, 2. Aug. 2024 (CEST)

… einen sachlich korrekten Begriff, der an dieser Stelle nicht gebraucht und oft missverstanden wird. Schau mal in Google, dann wirst Du sehen, dass Heckantrieb und Hinterradantrieb oft synonym gebraucht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:12, 2. Jul. 2016 (CEST)

Dass einzig „Heckmotor“ den Corvair richtig und eindeutig charakterisiert, scheint in der Diskussion hier unbestritten. Nach den Wikipedia-Artikeln und anscheinend auch nach dem erwähnten Bosch-Taschenbuch besteht aber ein Unterschied zwischen „Heckantrieb“ und „Hinterradantrieb“ – ein Unterschied, den in der Praxis wahrscheinlich kaum jemand kennt. Und möglicherweise wollte Majo statt Senf diesen Unterschied den Lesern deutlich machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:11, 2. Jul. 2016 (CEST)

Hier nochmal zum Nachlesen: Unterschied Heckantrieb--Hinterradantrieb, das müsste jeder verstehen. -- Frila (Diskussion) 10:19, 2. Jul. 2016 (CEST)

Da steht das Boschhandbuch wohl im Widerspruch mit dem Grundlagen, Fahrdynamik, Komponenten, Systeme, Mechatronik Nicht alles was in Wikipedia steht stimmt. Graf Umarov (Diskussion) 11:09, 2. Jul. 2016 (CEST)

Der Engel von Engelskirchen

Das stimmt, die Unfehlbarkeit haben Irdische nicht und Wikipedia schon mal gar nicht. --Janclas (Diskussion) 11:34, 2. Jul. 2016 (CEST)

Auf das BOSCH-Buch verweisen, es macht Sinn, das Gewicht des Motor zur Verbesserung der Traktion zu benutzen. Das verhält sich Lokomotive zu Triebzug, wobei die Lenkung nicht vergleichbar ist. Die Gewichtsverteilung zur Verbesserung der Fahrdynamik ist das Konzept des Mittelmotors. Das kam hier nicht zur Anwendung. Daher würde ich nach wie vor Heckmotor und Hinter[rad|achs]antrieb im Artikel als zutreffend und verständlich haben wollen. Dieses Rausdiskutieren bringt nichts. Es macht weder den Artikel, noch die Grundlagen verständlicher. --Hans Haase (有问题吗) 12:29, 2. Jul. 2016 (CEST)

Es muss für Oma verständlich sein und für mich muss es gut aussehen. Von daher finde ich "Heckmotor und Hinterradachsantrieb" ziemlich sexy. Graf Umarov (Diskussion) 12:40, 2. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt wird's langsam peinlich -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:43, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wie bereits oben geschrieben, liegt der Dreh- und Angelpunkt im Artikel Heckantrieb, andernfalls drehen wir uns im Kreis. Ich stimme Spurzem & Co. zu, dass Heckantrieb hier missverständlich ist, aber solange die Bosch-Definition im Artikel Heckantrieb maßgeblich bleibt, ist das Vorgehen von Majo statt Senf (oder des/der Nächsten...) theoretisch nicht zu beanstanden. Man müsste also die Definition "Heckantrieb" um weitere Definitionen erweitern bzw. hinterfragen, wie andere Fachbücher die verschiedenen Kombinationen benennen. Aus meiner täglichen Arbeit weiß ich, dass Daimler und Volkswagen das gleiche Teil oder System unterschiedlich benennen und die Krise kriegen, wenn man die Terminologie verändert. Warum sollte gerade die Bosch-Terminologie in WP maßgeblich sein bzw. warum sollten wir nicht in der Lage sein, auch in diesem Punkt dargestelltes Wissen abzubilden? --Min Ga (Diskussion) 12:48, 2. Jul. 2016 (CEST)

… und das dargestellte Wissen ist hier der „Heckmotor“. ;-) Denn der Zehnjährige weiß, was damit gemeint ist, der 90-Jährige ebenfalls und alle dazwischen vermutlich auch. Noch mal: Ausgangspunkt der Diskussion war die Frage, wie in einem kurzen Einleitungssatz die Bauart des Chevrolet Corvair deutlich gemacht werden kann. Alles andere wie das oben erwähnte Verhalten von Lokomotive zu Triebzug kann an passender Stelle in anderen Artikeln dargelegt werden-- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ziemlich ungenau

Die Zylinderbohrung ist derzeit nur auf den Zehntausendstel Millimeter genau angegeben. Da frage ich mich, ob das nicht ein bisschen exakter geht. Zehntausendstel Millimeter messen wir heute doch schon mit jedem Zollstock aus dem Baumarkt, so dass wir in Wikipedia wohl ein bisschen mehr Präzision erwarten dürften. Doch Ironie beiseite: Ich halte die Millimeterangaben mit vier Stellen hinter dem Komma für maßlos übertrieben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:22, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Lothar, ich freue mich, wenn jemand mal querliest was ich so „verzapfe“. Witzigerweise haben auch die Amis die Inch-Angaben auf 3-4 Stellen nach dem Komma gemacht. Das habe ich einfach übernommen und in mm umgerechnet.

Reicht sicher, wenn dort nur 2 Stellen stehen. VGMerlinS.69 (Diskussion) 20:27, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sogar zwei Stellen sind viel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:34, 21. Apr. 2021 (CEST)

Bei Motordaten sollte man schon 1/100 mind. 1/10 angeben. Auf den Hubraum bezogen macht das ne ganze Menge. VG MerlinS.69 (Diskussion) 21:36, 21. Apr. 2021 (CEST)

Dann müssen wir in Wikipedia also genauer sein als die Hersteller und die Fachzeitschriften? Aber woher bekommen wir die Zahlen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:40, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hab es einheitlich auf 2 Nachkommastellen gerundet. (MerlinS.69 (Diskussion) 08:26, 22. Apr. 2021 (CEST))

Transaxle?

Im Artikel heißt es: „… und trieb die Hinterräder über ein kompaktes Transaxle-Getriebe an.“ Spricht man bei einer Konstruktion mit einem am Motor angeflanschten Getriebe von Transaxle? Ich hatte bisher geglaubt, Transaxle bedeute, dass der Motor vorn eingebaut ist und die Kraft über eine starre Welle an das Getriebe an der Hinterachse übertragen wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:31, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hmmm, Übersetzungsfehler?, Deutungsfehler?

GM schreibt in der 1960 Broschüre:

„Transaxle Unit - Kombiniert Getriebe und Achsantrieb in einer kompakten Einheit mit Differential zwischen Motor und Getriebe. Die Kraftübertragung vom Motor zum Getriebe erfolgt über eine Eingangswelle, die durch das hohle Differentialhypoidritzel und die Getriebeausgangswelle verläuft.“

So wie ich das deute (ohne es genau zu wissen) betrachtet GM die Wellenkonstellation als Transaxle, da anders als bei „normalen“ Motoren die Eingangswelle nicht „direkt“ an der Kurbelwelle angeschlossen ist, sondern wie z. B. beim Porsche 924 ff. mittels eine Welle vom Motor zum Getriebe. Nur das beim Corvair der Motor hinten ist und die Welle etwas kurz. ;).

Oder haben wir hier einen normalen Heckmotor mit Hinterradantrieb?

VG MerlinS.69 (Diskussion) 20:44, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mit einiger Sicherheit haben wir Letzteres. Wie weit hinten sollte denn der Sechszylinder eingebaut sein und den Wagen noch hecklastiger machen, wenn zwischen Motor und Getriebe eine Welle eingebaut wäre? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Satz zur "Transaxle-Bauweise" jetzt gelöscht. Nach deutschem Sprachgebrauch bedeutet Transaxle den Motor vorne und das Getriebe hinten. Siehe auch den Artikel zu Transaxle, da steht es richtig. --OnkelFordTaunus (Diskussion) 01:23, 25. Aug. 2024 (CEST)

Fragen zu einigen Sätzen

Mit folgenden Sätzen tue ich mich schwer:

• „Die Karosserie war in Monocoque-Bauweise ausgeführt und nicht auf einem extra Rahmen montiert und hatte rundherum Einscheiben-Sicherheitsglas.“ Heißt das, dass das Auto eine selbsttragende Karosserie hatte oder soll mit der „Monocoque-Bauweise ohne extra Rahmen“ mehr ausgedrückt werden? Wenn ja, verdient es eine Erläuterung.

GM meint wohl eine selbsttragende Karosserie damit, formuliert es aber anders. (MerlinS.69 (Diskussion) 21:35, 21. Apr. 2021 (CEST))

• „Der Innenraum war durch eine Schottwand vom dahinter liegenden Motorraum getrennt.“ Ist das etwas, das erwähnt werden muss? Das war bei meinem Uralt-Käfer von 1951 schon so und wahrscheinlich auch bei den allermeisten Vorkriegs-Pkw.

GM weißt explizit darauf hin.

Sicher als Info für die amerikanischen Kunden, da der hintere Kofferraum ja im Normalfall nicht mittels Blech getrennt war. (MerlinS.69 (Diskussion) 21:35, 21. Apr. 2021 (CEST))

• „Die Reifen waren breitere schlauchlose Niederquerschnittsreifen, die auf breiteren Felgen montiert waren.“ Womit werden die breiteren Reifen und breiteren Felgen verglichen? Wenn es nur „breite“ Reifen werden, könnte ich es verstehen, obwohl auch das nicht allzu viel aussagt.

Darauf wird in mehreren Quellen verwiesen. Der Corvair hat Reifen mit einer Flankenhöhe von 6,5“ alle anderen 1960er Modelle 7“. Bei der Breite hab ich keine Angaben für die Reifen, nur für die Felgen die dann 5,5“ bei 13“ Durchmesser betrug. (MerlinS.69 (Diskussion) 21:35, 21. Apr. 2021 (CEST))

-- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:44, 21. Apr. 2021 (CEST)

VG MerlinS.69 (Diskussion) 21:35, 21. Apr. 2021 (CEST)

Zu 1: Dann sollten wir es hier auch „selbsttragende Karosserie“ nennen.
Zu 2: Trotzdem ist eine solche Trennwand seit schätzungsweise 100 Jahren eine Selbstverständlichkeit, auf die wir nicht hinweisen müssen, auch wenn die Amis vielleicht gemeint haben sollten, der Motor säße ihnen unmittelbar im Nacken.
Zu 3: Wenn mir nun aber einer sagt oder schreibt, die Reifen seien breiter, dann stelle ich die Gegenfrage: „Breiter als was?“ Wenn die Frage nicht zu beantworten ist, sollten wir sie nicht provozieren und unbeantwortet lassen.
-- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:51, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sehr schön formuliert

Folgender Satz klingt sehr gut: „Er nutzte die Z-Plattform von GM, deren Design und Technik das Layout mit Heckmotor und Hinterradantrieb weiterentwickelte, das zuletzt von Autos wie dem Tatra 77, dem Tucker Torpedo, dem Fiat 500 Topolino, dem Porsche 356, dem VW Käfer, dem Renault Dauphine, dem Subaru 360 und dem NSU Prinz wieder auf den Markt gebracht wurde.“ Dazu aber auch einige Fragen:

• Was heißt Z-Plattform bzw. was bedeutet das Z?

Das weißt du sicherlich. ;) GM nutzt in allen Marken die Plattformstrategie und der Corvair hat eben das „Z“ bekommen. Wir vergleichen mit VWs MQB und MLB in modernen Zeiten. (MerlinS.69 (Diskussion) 21:51, 21. Apr. 2021 (CEST))

Umformuliert, schau dir das mal an (MerlinS.69 (Diskussion) 08:25, 22. Apr. 2021 (CEST))

• Wie sehen Design und Technik dieser Plattform aus?

Wenn man den Satz zerlegt, klingt es komisch. (MerlinS.69 (Diskussion) 21:51, 21. Apr. 2021 (CEST))

• Warum heißt es statt Layout nicht einfach Bauweise oder Bauart?

Wäre zumindest deutscher. (MerlinS.69 (Diskussion) 21:51, 21. Apr. 2021 (CEST))

Angepasst (MerlinS.69 (Diskussion) 07:11, 22. Apr. 2021 (CEST))

• War der Tatra 77 zum Beispiel wirklich eins der letzten Autos mit Heckantrieb, die auf den Markt gebracht wurden?

Nein, hab ich blöd formuliert. Es ist gemeint, dass zu der Zeit der Entwicklung des Corvair die neuesten Fahrzeuge, also die zu letzt auf den Markt gebrachten Entwicklungen, weiterentwickelt wurden. (Wieder komisch formuliert) (MerlinS.69 (Diskussion) 21:51, 21. Apr. 2021 (CEST))

Umformuliert, schau dir das mal an (MerlinS.69 (Diskussion) 07:11, 22. Apr. 2021 (CEST))

• Hatte der Fiat 500 „Topolino“ wirklich einen Heckmotor? Ich habe das anders in Erinnerung?

Nein, hast Recht. Ist Falsch. Der Fiat Nouva 500 ist gemeint. (MerlinS.69 (Diskussion) 21:51, 21. Apr. 2021 (CEST))

Ist korrigiert (MerlinS.69 (Diskussion) 07:11, 22. Apr. 2021 (CEST))

-- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:00, 21. Apr. 2021 (CEST)

VG MerlinS.69 (Diskussion) 21:51, 21. Apr. 2021 (CEST)

VG (MerlinS.69 (Diskussion) 07:11, 22. Apr. 2021 (CEST))

Technik

Lässt sich die Beschreibung der Radaufhängung präzisieren? Es heißt: „Einzelradaufhängung mit Zentrallenker und zwei Querlenkern (der obere war die Antriebswelle)“. Wie hat man sich den Zentrallenker vorzustellen und war die Antriebswelle wirklich als Querlenker zu verstehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 21. Apr. 2021 (CEST)

Werde mal schauen, was ich da finde. Und poste das hier ein. (MerlinS.69 (Diskussion) 21:53, 21. Apr. 2021 (CEST))

---

So habe mir das mal angesehen. In der Infosammlung von GM steht folgendes:

"Unabhängiger Schwingtyp, der untere Querlenker in Kastenbauweise, Schraubenfedern und Stoßdämpfer kombiniert. Antriebsaufnahme durch Querlenker, Drehmomentaufnahme durch Chassis. Die Querlenkerwellen sind mit dem hinteren Querträger verschraubt. Gelenkwellen an den Querlenkern gummigelagert."

Sagt mir erstmal reichlich wenig. Es gibt je Seite einen wuchtigen Dreieckslenker, der jeweils an dem Querträger angeschlagen ist. Durch diese Dreieckslenker gehen die Antriebswellen. Am Dreieckslenker sitzt die Bremsplatte.

Ich verlinke hier mal Fotos von der 1. Generation (Nachgetragen MerlinS.69 (Diskussion) 21:06, 22. Apr. 2021 (CEST))

• https://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Frad_davis.sent.com%2FFCart%2Flgfiles%2Frsuspedlg.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fcorvaircenter.com%2Fphorum%2Fread.php%3F1%2C1046528&tbnid=GB20JV9LFGPmEM&vet=12ahUKEwj4xsqg8ZHwAhUK_6QKHZ2-BX4QMygDegUIARCwAQ..i&docid=FYdD4yypjNH3HM&w=1243&h=921&q=Chevrolet%20Corvair%20rear%20suspension&ved=2ahUKEwj4xsqg8ZHwAhUK_6QKHZ2-BX4QMygDegUIARCwAQ
• https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fimg.hmn.com%2F900x675%2Fstories%2F2020%2F03%2F20104243%2F1960_Chevrolet_Corvair-06.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.hemmings.com%2Fstories%2F2020%2F03%2F22%2Fhow-frank-winchell-defended-the-chevrolet-corvair-in-his-own-words&tbnid=c6EsP7nR9e0SoM&vet=12ahUKEwj4xsqg8ZHwAhUK_6QKHZ2-BX4QMygYegUIARDcAQ..i&docid=sVEdAWTwn8tWaM&w=900&h=675&q=Chevrolet%20Corvair%20rear%20suspension&ved=2ahUKEwj4xsqg8ZHwAhUK_6QKHZ2-BX4QMygYegUIARDcAQ
• https://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.widman.biz%2FCorvair%2Fimages%2FMonth_9%2FSandblasted_and_painted_rear_suspension.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.widman.biz%2FCorvair%2FEnglish%2Fprogress%2Fm9.html&tbnid=bSqfMVQhkkI1eM&vet=10CA8QxiAoCWoXChMIoJiJqvGR8AIVAAAAAB0AAAAAEAI..i&docid=R-XZQM46SJ4ZAM&w=640&h=480&itg=1&q=Chevrolet%20Corvair%20rear%20suspension&ved=0CA8QxiAoCWoXChMIoJiJqvGR8AIVAAAAAB0AAAAAEAI

VG MerlinS.69 (Diskussion) 14:53, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe auf den Bildern Schräglenker und Schaubenfedern mit integrierten Stoßdämpfern. Die zitierte Beschreibung ist verwirrend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:24, 22. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe den Satz im Artikel geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:31, 22. Apr. 2021 (CEST)

Für de 2. Generation sind folgend zwei gute Darstellungen:

• https://www.corvairforum.com/forum/viewtopic.php?t=15772

VG MerlinS.69 (Diskussion) 21:06, 22. Apr. 2021 (CEST)

Radaufhängung

Mit der Beschreibung der Radaufhängung habe ich immer noch Probleme, es heißt: „Die neu gestaltete Aufhängung reduzierte das hintere Wanken [Seitenneigung?] auf die Hälfte der vorherigen Höhe und verwendete beidseitig angelenkte Halbachsen, die in allen Fahrsituationen einen konstanten Sturz auf die Hinterräder boten. Zur Stabilisierung erhielten die Seiten je eine Zugstrebe und extra Spurstangen.“ Was ist mit dem hinteren Wanken und dessen Höhe gemeint? Wie sehen die beidseitig angelenkten Halbachsen aus? Was ist „Sturz auf die Hinterräder“, eventuell „Sturz der Hinterräder“? Und hat der Wagen tatsächlich Spurstangen an der Hinterachse? Meine Fragen sind sicher laienhaft, ich kann mir aber vorstellen, dass auch ein Fachmann nicht alles versteht, was da gesagt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:15, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Lothar,

ich kämpfe mit der Beschreibung auch. Ich finde zwar die engl. Beschreibungen und Darstellungen, aber dann fehlt es mir manchmal an dem zugehörigen deutschen Begriff. Zu deinen Fragen:

"Was ist mit dem hinteren Wanken und dessen Höhe gemeint?": Die Amis schreiben "Wanken" bzw. "Rollen", meinen aber sicher die "Seitenneigung" und den Betrag dieser Neigung mit der Höhe. siehe https://www.corvaircorsa.com/handling02.html > das erste Bild

"Wie sehen die beidseitig angelenkten Halbachsen aus?": Die Antriebswelle haben an beiden Enden Kreuzgelenke. siehe auch https://www.corvaircorsa.com/handling02.html > das zweite Bild

"Was ist „Sturz auf die Hinterräder“, eventuell „Sturz der Hinterräder“?": Doof formuliert. „Sturz der Hinterräder“ ist besser.

"Und hat der Wagen tatsächlich Spurstangen an der Hinterachse?": Haben die Amis so genannt. siehe http://corvaircenter.com/phorum/read.php?1,568997,569229 musst etwas scrollen: "Tie Bar" sind Spurstangen und "Strut Rod" Zugstreben (Meine Übersetzung dafür)

VG MerlinS.69 (Diskussion) 12:49, 26. Apr. 2021 (CEST)

Bei dem Wanken bzw. bei der Seitenneigung könnte es „Grad“ sein. Statt „angelenkt“ könnte gesagt werden, dass die Wellen an beiden Enden Kreuzgelenke haben; bei VW hieß es – wenn ich mich richtig erinnere – Doppelgelenkachse. „Doppelgelenkantriebswelle“ wäre vielleicht nicht schlecht. Was die Amis mit „Tie bar“ meinen, weiß ich nicht (to tie = binden), dürfte aber schwer mit „Spurstange“ zu übersetzen sein. Und wie gesagt, an der Hinterachse gibt es keine Spurstange, es sei denn bei Allradlenkung. – Meine Empfehlung: Lass doch Dinge weg, die zweifelhaft sind und für die wir selbst nicht verstehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:04, 26. Apr. 2021 (CEST)