Diskussion:Chirurgenknoten

Diskussion:Chirurgenknoten

Wäre schön, den Knoten mit zwei verschiedenfarbigen Seilen zu zeigen, das erleichtert dem Nichtfachmann das Nachknüpfen. Gruss Werner (nicht signierter Beitrag von 83.78.116.71 (Diskussion | Beiträge) 20:27, 17. Feb. 2010 (CET))

Chirurgenknoten (von der Diskussionsseite zu Nähen (Medizin) kopiert

Ich habe gelernt: Chirurgenknoten = erst Doppelter Überhandknoten dann einfacher Überhandknoten (ähnlich wie Kreuzknoten. Gruss, --Markus 23:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Aber gegenläufig bitte!
Außerdem was ist die Frage oder Kritik? In diesem Artikel gehts nicht um das Knoten, sondern in erster Linie um das Nähen und vielleicht noch ums Nahtmaterial.--Wikipit 11:19, 11. Feb. 2008 (CET)

so? Schön wären im Artikel Chirurgenknoten ein paar Bilder mit chirurgischem Garn, Nadel und Nadelhalter (da hat einer gemeckert, dass er bitte nicht mit Kletterseilen genäht werden mag...) Gruss, --Markus 19:39, 28. Feb. 2008 (CET)

Fragen

Der Artikel ist eigentlich für Angler geschrieben, die auch den Chirurgenknoten nutzen.

Der Artikel braucht einen eigenen Absatz zu =Chirgurgischer Knotentechnik (später vielleicht als eigenes Lemma).

• ethicon.de/service/pdf/Chirurgische Knotentechnik. Korrekte Darstellung ohne Video, als Link in der WP wg. Werbung weniger geeignet.
• Film chir. Knüpftechnik Korrekt dargestellt; aber was um alles in der Welt haben Osteopathen neuerdings mit Chirurgie zu tun??? (Eingeschobenen Antwort: en:Doctor of Osteopathic Medicine - D.O. - ein Arzt mit Zusatzkenntnissen, in den USA weit verbreitet. --Ost38 21:38, 6. Mai 2008 (CEST))
• youtube-Filme chir. Knüpftechnik: [1] Das ist schonmal falsch, "Altweiberknoten", s.u.,
• [2] Der Ami machts schon deutlich besser, hier stimmt das Ergebnis, ein echter Kreuzknoten, allerdings verwendet er die in Deutschland eher weniger gebräuchlich "Hausfrauentechnik", bei der man leicht mal den Faden verliert (im wörtl. Sinn).,
• [3] Ein Instrumentenkonten während einer laparoskopischen Operation, da kann man sich schonmal die Finger bei brechen.,
• einhändig geknüpfter einfacher Knoten: [4] Hervorragend, genau so wirds gemacht. Nur etwa 10 mal schneller (aber dann würde man es nicht mehr nachvollziehen können)!,
• beidhändig geknüpfte doppelte Knoten:[5] Na bitte, geht doch: das ist die hohe Schule, der beidhändig geknüpfte doppelte Knoten! Bei den ersten 10 Versuchen findet man den Knoten allerdings meist in den Fingern wieder.

1. Im Artikel steht: "Der Vorteil beim Gebrauch in der Chirurgie liegt darin begründet, dass während des Knüpfens des Knotens der Zug auf das Nahtmaterial konstant aufrechterhalten werden kann." Stimmt das wirklich? (auch wenn es in einigen Lehrbüchern so steht). Ist der Haupt-Vorteil nicht eher, dass der Knoten mit Handschuhen (und damit eingeschränktem Tastsinn) unter erschwerten Bedingungen relativ einfach (und für geübte Chirurgen sehr schnell ) geknüpf werden kann?

Das stimmt so. Der erste Teil des Knotens kann straff gehalten werden, während der zweite Teil gelegt und straffgezogen wird. Ein "Luftknoten" kann so vermieden werden. Für einen geübten Chirurgen läuft der Vorgang des Knüpfens "subcortical" ab, so dass er beim Wundverschluss in der Lage ist, die Fussballergenisse vom Wochenende zu kommentieren, mit der Anästhesistin zu flirten oder über das Essen in der Kantine zu meckern. Ohne Geschwindigkeitsverlust.

2. Wie wird der manuelle chirurgische Knoten geknüpft? (bitte anhand meiner Bildserie auf Commons erklären -

Commons: Chirurgischer Knoten – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

, damit ich die Bilder bei Bedarf modifizieren kann. Sind meine Beschreibungen für Bild 1-5 korrekt?

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  Bild 1
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  Bild 2
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  Bild 3
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  Bild 4
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  Bild 5 zeigt einen EINFACHEN Überhandknoten

Bild 1-5 sind für einen Überhandknoten korrekt. .snip.. Will man, wie beim Verschluss einer Wunde mit deutlicher Gewebespannung oder bei monofilem Nahtmaterial nötig, die erste Knotenhälfte als doppelte Umschlingung machen (und erst das ist der eigentliche Chirurgenknoten), so kann man die Technik nach den Bildern 1 - 5 auch gleichzeitig mit beiden Händen durchführen ... Siehe auch meine Kommentare zu den obigen YouTube-Videos!

3. Wie wird der instrumentelle chirurgische Knoten geknüpft?

Der Faden wird soweit durch die Wunde gezogen, dass nur noch ein kleiner Rest aus dem Wundrand herausragt. Der längere Fadenteil wird ein- oder zweimal (s.o.) um den Nadelhalter geschlungen, wobei der Nadelhalter von der Wunde weg zur haltenden linken Hand zeigt. Dan wird das kurze Ende mit dem Nadelhalter gefasst, der Knoten vom Nadelhalter auf das kurze Ende gezogen und straffgezogen. Der zweite Knotenteil wird analog, aber mit anderer Wickelrichtung angefertigt. Dünnes monofiles Nahtmaterial brauch allerdings mindestens drei Knoten.

4. Ist der Begriff "chirurgischer Knoten" nicht viel gebräuchlicher, während "Chirurgenknoten" nahezu ungebräuchlich ist?

• In der Chirurgie verwenden wir den Begriff "chrurgischer Knoten", Angler und Bastler sprechen vom Chirurgenknoten. Zum Angeln verwende ich allerdings einen deutlich anderen Knoten, vor allem bei 0,15er Vorfachspitze, die man auch ohne Handschuhe kaum in der Hand spürt.

5. Ist es üblich von "instrumentell geknüpften chirurgischen Knoten "zu sprechen? - "Instrumentenknoten" --Ost38 16:36, 3. Mai 2008 (CEST)

• Wir verwenden das Wort "Instrumentenknoten". Aber wir fassen uns sowieso lieber kurz.

Hoffe, behilflich gewesen zu sein. Habe über der Antwort etwas brüten müssen, da ich aktiv-intellektuel wahrscheinlich vor 20 Jahren das letzte Mal über Knotentechnik nachgedacht habe. Und dem Nachwuchs mach ich die Knoten langsam vor, anstatt da irgendwie verbal zu belehren. Die Kursiv gesetzten Kommentare zu den obigen Links sind von mir. HTH -- TH^?WZ^RM 20:41, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke für die umfangreiche Antwort: Ich versuche das ganze mal auf meiner Seite für ein eigenes Lemma zusammenzufassen und auszubauen. - Benutzer:Ost38/Chirurgische Knüpftechnik - --Ost38 22:20, 6. Mai 2008 (CEST)

Fehler in der Knüpfung

Wie ich mir dieses Bild mit dem Instrumentenknoten näher betrachtete, mußte ich feststellen, daß der letzte "Sicherungsknoten" (vor der Zange) ein Altweiberknoten ist. In sofern zeigt dieses Bild genau das, was eben nicht richtig gelehrt wird. Hier ist am Schluß ein Kreuzknoten anzuwenden! Ich entferne dieses irreführende Bild.

• Bisher meiner Meinung nach das einzig nützliche Video eines Chirurgenknoten

• 
  letzter Sicherungsknoten ist falsch herum geschlungen und zeigt einen Altweiberknoten
• 
  Altweiberknoten
• 
  Kreuzknoten wie er richtig als Sicherungsknoten zu sein hat.

Viele Videos sind leider mehr verwirrend als richtig erklärend. Beispiel:

• In diesem Video wird um den "stehenden weißen Strang" mehrere Überhandknoten geknüpft. Dies wäre vergleichbar mit einem abwechselnd falschen und richtigen Marlschlag als wechselnder Überhandknoten um den stehenden Stang herum. Deswegen braucht man sich nicht wundern, wenn solche Knoten nicht halten und durchrauschen.

• Hier als "Chirurgischer Rutschknoten" erklärt. Wenn er also rutscht, wie soll er denn dann halten?

• 
  Falscher Marlschlag, hier als Muster um einen Schirm herum
• 
  Marlschlag mit Überhandknoten.

--StromBer (Diskussion) 13:49, 22. Dez. 2019 (CET)

"Abbinden von Nähten"

Ich bin Muttersprachler mit, behaupte ich mal, sogar überdurchschnittlichlich guten Deutschkenntnissen, aber über den Ausdruck bin ich gestolpert und halte ihn für mindestens mißverständlich. Fangen wir mal von hinten an: "Nähte". Notwendiges, aber hier nicht ausgeführtes Vorwissen ist, daß es dabei weder um Schweißnähte noch um Hosennähte, sondern um Wundnähte geht und standardmäßig die Ränder von Wunden "vernäht", also mit (chirurgischem) Nahtmaterial aneinander fixiert werden, damit sie dann hoffentlich hübsch ordentlich wieder zusammenwachsen (soweit die Wunde nicht geklammert oder geklebt wird, halt, oder eine Naht gar nicht erforderlich ist, weil es z. B. ein Verband auch tut). Das Problem bei Nähten ist ganz allgemein, daß die Fadenenden irgendwie fixiert werden müssen, am besten aneinander, damit die Fäden unter Spannung bleiben, nicht wieder aus der Naht herausrutschen und diese dann aufklafft. In meinem Sprachgebrauch nennt man das aber nicht "abbinden", sondern "verknoten", und das Gebilde, das eben dadurch produziert wird, einen Knoten. Was nun wiederum das Problem aufwirft, daß man damit ein Wort zirkelschlüssig durch dasselbe Wort erklären würde, was sicherlich nicht enzyklopädisch ist. Für diejenigen, die mein Problem damit überhaupt verstanden haben: Ich weiß leider auch keine Lösung, die ohne kilometerlange langatmige Erklärungen auskommt. --77.3.160.125 10:46, 15. Aug. 2022 (CEST)