Diskussion:Chorkleidung

Der Artikel „Chorkleidung“ wurde im April 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 5.05.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zingulum

von meiner Disku hierher verlagert, wäre allerdings eher ein Fall für die Artikeldisku von Zingulum gewesen.--Turris Davidica (Diskussion) 18:38, 4. Mai 2013 (CEST)

Bist Du sicher, dass wirklich das Zingulum gemeint ist? Nach meinem Eindruck versteht man unter Zingulum mehr einen schnurähnlichen Gürtel, während Fascia eher eine Schärpe umschreibt. So behauptet es jedenfalls die englische WP (Cincture). Grüße --Furfur (Diskussion) 19:12, 1. Mai 2013 (CEST)

Zingulum kann sowohl eine Kordel sein, wie auch ein Ledergürtel (bei manchen Ordenshabiten) wie auch das farbige seidene Band, das Priester zur Soutane tragen. Hier auf Soutane siehst du ein schwarzes grade noch so.--Turris Davidica (Diskussion) 20:12, 1. Mai 2013 (CEST)

Hier auf dieser (sehr interessanten) Webseite wird die Fascia „Soutanenbinde“ oder „Talarcingulum“ genannt. Weiter heißt es dort: In Deutschland verwendet man für diesen Gürtel auch den Begriff "Zingulum", was verwirrend ist, da es ja kein Zingulum im ursprünglichen oder eigentlichen Sinne ist. Das Zingulum oder Cingulum ist ein Gürtel zum Schürzen der Albe, meist ein zierloser, weißer (oder auch nach den Liturgiefarben farbiger) oft in Quasten auslaufender Strick. Diese Funktion des Zingulums wird ja in dem Video (ab 1:00), auf das Bhuck in anderem Zusammenhang verwiesen hatte sehr schön deutlich. --Furfur (Diskussion) 02:31, 2. Mai 2013 (CEST)

Ein wenig Etymologie: Laut Stowasser: cingulum lat. = Gurt, Gürtel, Wehrgehenk. cingo lat. = gürten, umwinden, einschließen, umzingeln etc.; fascia lat. = Binde, Band: d.h. das selbe Ding, einmal erfasst als Funktion, das andere mal als Extension?  ;-) Gregor Bert (Diskussion) 09:29, 2. Mai 2013 (CEST)

Hallo Gregor Bert, naja, ob es dasselbe Ding ist, ist eben die Frage. In allen anderssprachigen Wikipedien (italienisch, englisch, ...) wird das wohl auch unterschieden. Die von mir zitierte Webseite macht den Unterschied für meine Bergiffe schön klar. Auch den deutschen Begriff „Soutanenbinde“ finde ich treffend. Ich glaube ich werde das wieder ändern. --Furfur (Diskussion) 10:21, 2. Mai 2013 (CEST)

Lieber Furfur, Das lese ich ein bißchen anders. Die engl. Wikipedia schreibt:

"The cincture is a liturgical vestment, worn encircling the body around or above the waist. The term has two distinct meanings, the usage generally dividing along denominational lines. Where the context does not indicate which meaning is intended, ambiguity may be avoided by the use of the terms "girdle" and "fascia"."

Die französische Wikipedia handelt den betreffenden Gegenstand unter dem Stichwort Costume ecclésiastique [katholisch] als cincture (liturgie) ab, während cingulum dort nur im Zusammenhang mit der Anatomie des menschlichen Gehirns auftaucht.

Seufz. Übersetzen ist ein schwierig Ding, man hats da schnell mal mit "falschen Freunden" zu tun und stößt im fremden Land auf Befremden oder Gelächter, je nach dem... Gruß an alle beteiligten Diskutanten --Gregor Bert (Diskussion) 11:17, 2. Mai 2013 (CEST)

Nennen die Benediktiner und Dominikaner usw. ihren Ledergürtel wirklich "Zingulum" und nicht "Gürtel" oder "Gurt"? Bei Ordenshabiten assoziiere ich Zingulum nur mit "Strick". Wer weiß es wirklich?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:38, 2. Mai 2013 (CEST)

Für die Karmelitinnen weiß ich es wirklich: der unterm Skapulier getragene Ledergürtel ist das Zingulum. Auch die Trappistinnen nennen ihren Ledergürtel m. W. Zingulum. Und wiewohl ich den Blog von Dieter Philippi in Bezug auf Hutfragen fachlich hoch einschätze, sagt m. W. niemand Soutanenbinde oder Talarzingulum. Es heißt einfach Zingulum.--Turris Davidica (Diskussion) 11:32, 2. Mai 2013 (CEST)

Lt. LThK 3 (Bd.2 "Cingulum", Autor Michael Kunzler) ist zu unterscheiden zwischen dem Cingulum = "Gürtel zum Schürzen der Albe" einerseits und andererseits der "Soutanenbinde in den Würdefarben" (schwarz/violett/rot/weiß), "bei Mönchen als Ledergurt oder zierloser Strick". Abgesehen davon, dass Nonnen hier unterschlagen werden, will ich aber keinen Streit um des Kaisers Bart entfachen ;-) --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:26, 2. Mai 2013 (CEST)

Danke, Jakob, das ist ja klasse. Wer allerdings das Bild irgendwelchen Haders im Zusammenhang mit bärtigen Regenten bemüht, wird mit Gummibärchenentzug nicht unter einem Vierteljahr bestraft. ;P--Turris Davidica (Diskussion) 21:10, 2. Mai 2013 (CEST)

Hallo Gregor Bert, aber gerade dieses Zitat bringt zum Ausdruck was ich meine:
"The cincture is a liturgical vestment, worn encircling the body around or above the waist. The term has two distinct meanings, the usage generally dividing along denominational lines. Where the context does not indicate which meaning is intended, ambiguity may be avoided by the use of the terms "girdle" and "fascia"." Da es einen eigenen Ausdruck für die breite „Bauchbinde“ um das mal respektlos-ironisch auszudrücken gibt sollten wir m. E. besser den verwenden. Der Begriff Cinglulum taucht jedenfalls nicht in Ut sive sollicite explizit auf. Der Experte mag mit Zingulum beides assoziieren, mir war das Zingulum vor allem als Gürtel eines Mönchs ein Begriff. Und so eindeutig scheint das auch im deutschsprachigen Raum auch nicht zu sein, siehe die von mir zitierte Webseite und das von dem wahrem Jakob zitierte Werk.
Diesen Diskussionsabschnitt würde ich gerne auf die Diskussionsseite von Chorkleidung transferieren, da der Artikel ja demnächst auf der Hauptseite unter "Schon gewusst ?" erscheint. Dann können andere mitdiskutieren. Gibt es Einwände dagegen? Grüße --Furfur (Diskussion) 13:05, 4. Mai 2013 (CEST)

Vor mir gibts keine Einwände, warum auch? Gruß--Gregor Bert (Diskussion) 16:35, 4. Mai 2013 (CEST)

Du vernachlässigst bei dem oben angegebenen Zitat m. E. den Halbsatz „Where the context does not indicate which meaning is intended…“ – dieser Kontext ist aber hier ja gerade gegegeben. Darüber hinaus ist das vom wahren Jakob gelieferte Zitat aus dem LhTK eigentlich eindeutig. --Turris Davidica (Diskussion) 18:34, 4. Mai 2013 (CEST)

Nachdem ich im Lexikon für Theologie und Kirche nachgeschaut habe, bin ich einigermaßen entschieden der Meinung, dass die Hauptbedeutung von Zingulum die liturgische ist: Gürtel zum Schürzen der Albe. Dies entspricht auch meinem höchstpersönlichen langjährigen Sprachgebrauch. Die Verwendung auch für die Leibbinde der Kleriker sowie Strick und Gurt der Ordensleute wird ja vom LThK ausdrückich abgelehnt und scheint mir höchstens ein analoger oder umgangssprachlicher Sprachgebrauch zu sein. Das LThK beruft sich auf Braun: Die liturgische Gewandung im Occident und Orient (1907), Lengeling: Die neue Ordnung der Eucharistiefeier (1970) und Berger in Gottesdienst der Kirche. Handbuch der Liturgiewissenschaft , 1983ff, Bd. 3 (welches ich erst in zwei Wochen wieder einsehen kann). Somit ist in unserem Artikel der vom liturgischen Sprachgebrauch abweichende Gebrauch des Begriffs gänzlich unbelegt; auch der einzige Einzelnachweis von Jungmann bezieht sich nur auf das liturgische Kleidungsstück; er erwähnt es dort zwischen Albe und Manipel. - Ich erlaube mir daher eine entsprechende Korrektur im Artikel und das Setzen des Belege-Fehlen-Zeichens und warne davor, den Artikel vorerst auf irgendeine "Schon-gewusst-Seite" zu setzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:07, 4. Mai 2013 (CEST)

Daß der Begriff auch außerhalb der Liturgie etwa in Bezug auf den Habit verwandt wird, dürfte indes außer Frage stehen, insofern ist das m. E. nicht die Hauptbedeutung, sondern eine der Bedeutungen. --Turris Davidica (Diskussion) 21:15, 4. Mai 2013 (CEST)

Dann belegt es aber auch bitte! Die im Artikel gebotene Jungmann-Passage mit den allegorisch-aszetischen Ausführungen zitiert nur Missalien und mittelalterliche Ankleide-Rituale beim Gottesdienst, kann also nicht unmittelbar zur Spiritualität der Leibbinde herangezogen werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:30, 4. Mai 2013 (CEST)

Kann ich natürlich gerne machen, aber was ist denn an dem von dir selbst zitierten Lt. LThK 3 (Bd.2 "Cingulum", Autor Michael Kunzler) „bei Mönchen als Ledergurt oder zierloser Strick“ irgendwie unklar? Man muß jetzt auch nicht versuchen, das terminologische Rad neu zu erfinden. Tatsache ist unter anderem nun einmal, daß verschiedene Begriffe in verschiedenen Sprachen nicht immer dasselbe bedeuten. --Turris Davidica (Diskussion) 22:22, 4. Mai 2013 (CEST)

Für den Anfang zum Thema Habit mal einige Ordensseiten, die Orden sollten wissen, wie sie die Bestandteile ihres Habits bezeichnen [1], [2], [3], [4], hier wird das Zingulum im Wappen der Augustiner erläutert: [5].

Zum Thema bei der Soutane der Duden [6], Hier weist Katholisches.info darauf hin, daß Benedikt die Soutane nun ohne Zingulum trägt [7] und vielleicht noch [8]. --Turris Davidica (Diskussion) 22:38, 4. Mai 2013 (CEST)

Ad LThK: Es bietet als Defintion "Gürtel z. Schürzen der Albe [...]; meist ein zierloser, weißer, oft in Quasten auslaufender Strick [...]. Davon zu unterscheiden ist die Soutanenbinde [...]" Das heißt für mich bis jetzt: die Soutanenbinde ist kein Zingulum, sondern vom Zingulum zu unterscheiden. Ich werde aber mal darüber schlafen, ob das nicht auch heißen kann: das Zingulum ist a) der Gürtel zum Schürzen der Albe und b) eine Soutanenbinde. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:04, 4. Mai 2013 (CEST)

„Mit davon zu unterscheiden…“, meint der Autor an dieser Stelle m. E. die Machart, die kein zierloser, weißer, oft in Quasten auslaufender Strick ist.--Turris Davidica (Diskussion) 23:08, 4. Mai 2013 (CEST)

Hier ist noch ein ganz reizender Beleg, eine Urkunde von 1241 [9]--Turris Davidica (Diskussion) 23:21, 4. Mai 2013 (CEST)

O.K. ich akzeptiere das mal so; war wohl ein Wahrnehmungsproblem meinerseits. Der LThK-Artikel ist imO nicht ganz eindeutig formuliert. Ich habe mir aber erlaubt, im Artikel das liturgische Zingulum an die erste Stelle zu rücken.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:51, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich bin grad dabei, in Zingulum einige Belege einzufügen, die WP:Q entsprechen. Dabei bin ich übrigens auch auf die deutsche Fassung von Ut sive sollicite gestoßen, die an entsprechender Stelle (die Kleidung des Klerus betreffend), das Wort Zingulum verwendet. --Turris Davidica (Diskussion) 21:29, 5. Mai 2013 (CEST)

@Der wahre Jakob: kannst Du bitte dieses Zitat in Originallänge wiedergeben? So wie Du es verkürzt zitiert hast sagt es m. E. eindeutig, dass das Zingulum keine Soutanenbinde ist. Eine Urkunde aus dem Jahr 1241 ist leider irrlevant, wirs schreiben jetzt das Jahr 2013. --Furfur (Diskussion) 16:39, 11. Mai 2013 (CEST)

Zum einen ist selbige Urkunde natürlich nicht irrelevant, wenn sie den Sprachgebrauch des Wortes „Cingulum“ bereits für 1241 nachweist. Zum anderen hatte ich mehrfach darauf hingewiesen, daß Ut sive sollicite, also die Quelle, die du selbst in den Artikel eingeführt hast, in der deutschen Fassung das Wort Zingulum verwendet, und zwar ausschließlich und wie gesagt, genau an den Stellen, an denen es um Kleriker und Soutanen geht. Eigentlich hätte diese diese ganze Disku komplett von Anfang an nach Diskussion:Zingulum gehört. Diesen Artikel habe ich zwischenzeitlich mehrfach referenziert; alle diese Belege entsprechen WP:Q. Der entsprechende Beleg wird übrigens auch in diesem Artikel referenziert.--Turris Davidica (Diskussion) 21:10, 11. Mai 2013 (CEST)