Diskussion:Choronzon

Fiktion

WP ist nicht der Ort, um Dämonenglauben zu unterstützen. Es gibt keine Dämonen, mithin ist das Lemma des Textes fiktiv und muss auch als solches geschildert werden. Unbegründete Zurücksetzungen sind keine Diskussionsbasis. 188.192.34.250 11:12, 21. Aug. 2024 (CEST)

Na dann viel Spaß und vor allem Zeit, wenn du alle Engel, Dämonen, übernatürliche Wesenheiten als fiktiv in der WP bezeichnen willst. Ebenso viel Spaß den Buddhismus, die katholische Kirche, die Protestanten, den Hinduismus etc. pp. als erfundenes System/Religion zu bezeichnen. Natürlich wird deine Änderung nicht übernommen. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 11:47, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich muss nicht alles ändern, um das zu ändern, was mir vors Auge rutscht. Dein Argument bemüht den logisch falschen "Recht im Unrecht"-Trugschluss. Fehler bleiben auch dann Fehler, wenn andere Fehler ebenfalls Fehler sind. Klingt komisch, ist aber so. In dem Sinne ist dein Argument nicht stichhaltig, es ist ein reines "aber andere machen das doch auch". Möchtest du es mit einem besseren Argument versuchen (und vllt. mit einem sachlicheren Tonfall)? 188.192.34.250 13:38, 21. Aug. 2024 (CEST)

Wie? Weil ich ein nachvollziehbares Argument habe, was man überprüfen kann ob es auch stimmt, kommst du mit so einer Behauptung? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 14:50, 21. Aug. 2024 (CEST)

"Andere machen das auch so" ist kein Argument. 188.192.34.250 18:44, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ah ja, weil es also so gut wie in jedem Artikel steht wo es um (fiktive) Dämonen, Engeln, übernatürliche Wesen etc. pp. geht, ebenso mit den verschiedenen (erfundenen) Religionen ist es also kein Argument? Stimmt. :-) Dann erklär mir mal, wieso du nicht da anfängst wo es seit vielen vielen Jahren so drin steht, was du kritisierst, und du ausgerechnet diesen, wahrlich unwichtigen (gehen wir von den Aufrufen aus) Artikel vorknöpfen willst. Ist das etwas persönliches oder willst du die Welt retten? Dann fang mal bei den anderen Artikeln an. Ich würde zuerst die RKK vorschlagen und parallel nimm gleich noch Gott hinzu, er ist genauso nicht nachweisbar wie Choronzon. Und Gott dürfte wohl deiner eher würdig sein oder bist du etwa Gottesgläubig? Dann hast du natürlich ein Problem. :-) 93er Grüße --^¿! ‏.א.מ.א‎ 21:58, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde dich bitten, Debatten zum Artikel frei von persönlichen Angriffen zu halten. 188.192.34.250 16:59, 23. Aug. 2024 (CEST)

Sonst noch was? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 18:29, 23. Aug. 2024 (CEST)

Wie bereits erwähnt: "die machen das auch so" ist kein Argument, wenn "die" es falsch machen: es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Das ist ein stichhaltiges logisches Argument. Darüber hinaus bleibe ich dabei, dass du bitte sachlich und respektvoll argumentierst, nicht in der von dir gewählten aggressiven, persönlichen Art. 188.192.34.250 18:34, 23. Aug. 2024 (CEST)

Ja sicher, ich finde es nur lächerlich. Wenn ich mir einen Artikel anschaue und merke da stimmt was nicht, überprüfe ich es in der Regel, wie es in den anderen Artikeln steht. Und wenn es woanders genauso geregelt wird, lass ich es einfach bleiben. Das was du hier kritisierst ist absolut richtig, rein Naturwissenschaftlich gesehen. Aber dann gilt es einfach auch für alle anderen Artikel mit ähnlichen Themen und genau da steigst du aus und redest was von "Recht im Unrecht"-Trugschluss, das ist kein Argument, keine persönliche Angriffe etc. pp.. So what, hab es in soll umgeändert. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 18:40, 23. Aug. 2024 (CEST)

Wie du Dinge handhabst, ist absolut okay - für dich. Aber es ist eben keine generelle Regel.Wir haben also den Konsens, dass meine Kritik gerechtfertig ist, ich werde also entsprechend editieren. Danke. :-) 188.192.34.250 15:04, 27. Aug. 2024 (CEST)

ich schrieb: Aber dann gilt es einfach auch für alle anderen Artikel mit ähnlichen Themen, lesen, verstehen, handeln. --^¿! ‏.א.מ.א‎ 09:20, 28. Aug. 2024 (CEST)

So jetzt einfach lassen. Hab es jetzt gemeldet. --^¿! ‏.א.מ.א‎ 12:29, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die VM bearbeitet. Hier die Bewertung und Maßnahme wiederholt: Ihr seid beide (!) inzwischen in einem Edit-War hierzu, obwohl Ihr auch auf der Diskussionsseite diskutiert. Der Edit-War begann übrigens NICHT mit dem 2. Edit von 188.192.34.250 am 11:11, 21. Aug. 2024‎, weil A.M.A. seine Zurücksetzung des 1. Edits nicht begründet hat - und das gehört dazu. Danach habt Ihr beide lebhaft Änderungen gemacht und parallel diskutiert. Ein eindeutiger Verursacher für den Edit-War ist nicht bestimmbar. Einen Konsens gibt es nicht, auch wenn 188.192.34.250 das annimmt. Die korrekten Folgeschritte wäre, die Diskussion in respektvoller (!) Form fortzusetzen und - falls Ihr nicht weiterkommt - dann WP:3M anzusprechen. Eigentlich hoffe ich, dass dieser Hinweis reicht. Zur Absicherung habe ich Euch nun beide für die Seite für einen Tag gesperrt. Bis dahin habt Ihr hoffentlich einen echten Konsens erreicht. BG, --Leserättin (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe hier ein Patt, bin aber offen für 3M: ist das Argument "wenn ich das hier ändere, muss ich es auch in allen anderen Artikeln ändern, oder eben nirgends insbesondere nicht hier" stichhaltig? Mein Standpunkt dazu ist: nein. Fehler werden nicht richtig, wenn andere sie ebenfalls begehen. Eine faktische richtige Aussage ist auch dann richtig, wenn andre sie nicht treffen. Aber natürlich kann ich mich irren. Es gibt hierzu ganz sicher Regeln und Präzedenzfälle. Ich würde mich (ganz ehrlich) über entsprechende Beiträge freuen, die uns aus diesem Patt rausbringen. (Und klar, ich möchte zum Artikel diskutieren, nicht zur Person angegriffen werden aufgrund von Vermutungen. Nur dann kann - und will - man Sachdebatten führen. Ich hoffe, das ist verständlich.) LG, 188.192.34.250 14:50, 28. Aug. 2024 (CEST)

PS: Als Konsens sehe ich die Aussage "Das was du hier kritisierst ist absolut richtig, rein Naturwissenschaftlich gesehen." 188.192.34.250 14:53, 28. Aug. 2024 (CEST)

Nein, denn was machen wir dann mit der Geisteswissenschaft (z.B. Theologie)? Naturwissenschaft ist eine Sichtweise, es gibt aber mehrere Sichtweisen über x. Darüber hinaus bin ich in einer deiner Kritiken eingegangen und habe es so umformuliert, damit es nicht als eine gesicherte Tatsache gelesen wird und du knallst einfach wieder ein fiktiv davor. Warum? Ernsthaft jetzt, warum bist du nicht darauf eingegangen? Das wäre doch zumindest ein "auf einander zugehen" gewesen. Dass du eine Religionsgemeinschaft als ein erfundenes System und später kreiertes System beschreiben willst, erschließt sich mir auch nicht. Wo genau ist der Buddhismus oder die Christliche Gemeinschaft x oder der Schamanismus nicht erfunden oder kreiert worden? Kannst du die Fragen beantworten? --^¿! ‏.א.מ.א‎ 15:29, 28. Aug. 2024 (CEST)

Du drehst dich argumentativ im Kreis. Dass eine Figur existieren "soll", ist sprachlich falsch, weil dieser Konjunktiv impliziert, dass es eben doch so sein könnte, dass eine Figur existiert (oder auch nicht). Sie existiert aber selbstverständlich nicht, denn es gibt keine Dämonen. Sie ist so fiktiv wie Gandalf oder Gott. "Soll" wäre also ein falscher Kompromiss hinsichtlich der Wissensvermittlung bzw. Faktenlage. Warum ich ungern auf deine Aussagen eingegangen bin, ist klar: Sätze wie "Sonst noch was?" auf meine Bitte, sachlich zu diskutieren, oder bizarre Angriffe wie "Gott dürfte wohl deiner eher würdig sein" sind a) ein Verstoß gegen WP-Diskussionsregeln, b) ziemlich lusttötend, mit so einem Menschen zu diskutieren, c) bringen sie den Artikel nicht voran. Ich bin sicher, dass es dir umgekehrt genauso ginge. Deine letzte Frage geht bereits ebenfalls wieder in diese Richtung, weil du den selben Trugschluss wie vorher schlicht wiederholst, also auf stur stellst. Es gibt wie gesagt keine Gleichheit im Unrecht, dein Verweis auf andere Artikel ist also sachlich nicht zielführend für diesen Artikel. Und solange dieser Verweis dein EINZIGES Argument ist (mit Fettsatz bei dir), hast du kein Argument. Tatsächlich müsstest du mit reputablen Quellen begründen, weshalb Choranzon eine möglicherweise real existierende Gestalt sein "soll", diese Existenz leitet sich nicht aus anderen Artikeln zu teilweise ähnlichen Gestalten ab. (Es sei angemerkt, dass Buddha eine reale Person war, Jesus vermutlich auch. Ebenso war Crowley selbstverständlich real. Hier ist der Unterschied zwischen den Personen, den von ihnen kreierten Glaubenssystemen und den von ihnen erfundenen oder übernommenen erfundenen Wesenheiten zu sehen. Deine Frage führt also auch inhaltlich in die Irre, neben dem fragwürdigen Argument an sich und der passiv-aggressiven Formulierung, die ich dich erneut bitte zu unterlassen.) 188.192.34.250 12:07, 29. Aug. 2024 (CEST)

Hast du irgendwo glaubhafte Belege, dass Thelema erfunden wurde oder es keinen Choronzon gibt? Ich habe einen einzigen Artikel gefunden bzgl. Thelema (der sowas von nachweislich falschen Informationen enthält, dass er schlicht unglaubwürdig ist), wo von einer Erfindung Thelema die Rede ist. Ansonsten habe ich genug gefunden, wo Thelema als eine (nicht erfundene) Religion bezeichnet wird. Bei Choronzon wird es noch schwieriger werden, weil er schlicht nicht bekannt ist. Im übrigen schlage ich vor, dein "erfundenes Thelema", erstmal im Artikel Thelema zu besprechen. Macht auch mehr Sinn. Denn, hast du dort dein Ziel erreicht, ist es weitaus weniger schwierig, das auch hier zu ändern.

Und das mit dem "soll" war doch exakt mein Ziel. Wir können uns nicht einigen, also baue ich es so um, dass dein Teil erfüllt wird und auch mein Teil. Wenn du damit nicht einverstanden bist, schlage ich vor, es wieder auf einen Ist-Zustand rückgängig zu machen. Alles andere habe ich weiter oben schon erwähnt. --^¿! ‏.א.מ.א‎ 11:35, 30. Aug. 2024 (CEST)

Beweislastumkehr ("Beweis mir das Gegenteil") ist ein No-Go in Debatten. Da es keine Dämonen gibt, ist Choronzon selbstverständlich fiktiv. Man sagt ja auch nicht "Gandalf soll ein Magier aus Mittelerde sein". 188.192.34.250 17:41, 30. Aug. 2024 (CEST)

Beleg? Ich habe immerhin Belege von Autoren die davon ausgehen das Choronzon existiert. Den Rest habe ich weiter oben geschrieben. --^¿! ‏.א.מ.א‎ 22:03, 30. Aug. 2024 (CEST)

Glauben ist kein Existenzbeleg, sondern lediglich ein Glaubensbeleg. Möchtest du ernsthaft in WP die Existenz von Dämonen behaupten? 188.192.34.250 22:47, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass irgend jemand das hier will. Aber darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass du explizit die Nichtexistenz von Dämonen im Artikel behaupten willst, weil es für ihre Existenz keinen naturwissenschaftlichen Nachweis gibt. Das ist keine auf den Dämon Choronzon begrenzte Frage, sondern eine Grundsatzfrage. Du plädierst letztendlich für eine Regel, die besagt: „Wenn die Existenz eines Wesens nicht naturwissenschaftlich bewiesen ist, dann sollte im Wikipedia-Artikel über dieses Wesen darauf hingewiesen werden, dass dieses Wesen nicht existiert.“ Diese Regel wäre dann auch auf Gott, Allah, Brahma, Krishna, Satan, sämtliche Engel und einige tausend weitere Artikel anzuwenden. Ich bezweifle, dass die Mehrheit der Community einer solchen Regel zustimmen würde. --Jossi (Diskussion) 20:36, 2. Sep. 2024 (CEST)

Das mag sein, ist aber kein valides Argument: Fakten sind nicht qua Mehrheit verhandelbar. Das ist deutliches Mißverständnis von WP. WP arbeitet auf validen (Sekundär-)Quellen, nicht auf dem, was eine Mehrheit will oder nicht will. 188.192.34.250 13:31, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das ist jetzt ein Missverständnis deinerseits. Es ging nicht darum, Fakten per Mehrheit zu verhandeln (ich schrieb schon unten in der 3M: „Die Frage, ob es Dämonen (oder speziell diesen Dämon) gibt oder nicht, ist nicht im Wikipedia-Artikel darüber zu klären“), sondern darum, dass Regeln in der WP per Mehrheit festgelegt werden. --Jossi (Diskussion) 14:12, 3. Sep. 2024 (CEST)

Die Regel, dass WP bestehendes Wissen abbildet, besteht bereits und ist allgemein akzeptiert. Ich sehe hier das Problem nicht. 188.192.34.250 14:59, 3. Sep. 2024 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Was steht zur Auswahl?

1. Choronzon ist ein Dämon, der ...
2. Choronzon ist eine fiktive Dämonengestalt, die ...
3. Choronzon soll ein Dämon sein, der ...

Ich präferiere klar 1, der Kontext folgt ja direkt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:14, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das behauptet die Existenz von Dämonen. Der Kontext im Folgesatz relativiert das IMHO nicht. Täusche ich mich? ;) --188.192.34.250 12:21, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ja. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:24, 31. Aug. 2024 (CEST)

Verkürzt: "C. ist ein Dämon, der in den Schriften (...) erwähnt wird." Das ist eine klare Aussage zur Existenz. Ich freue mich über deine prägnante, nur maginal passiv-aggressive Antwort, finde sie aber etwas unterkomplex und fände eine sachliche Debatte womöglich besser. 188.192.34.250 14:32, 31. Aug. 2024 (CEST)

Es ist eine Aussage zur Erwähnung in den Schriften (...). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:52, 31. Aug. 2024 (CEST)

3M: Warum nicht "Choronzon ist in den Schriften der Okkultisten Edward Kelley und John Dee aus dem 16. Jahrhundert ein Dämon in deren Henochischer Magie."? Ob er existiert oder nicht, ist POV - deshalb keine Distanzierung, aber Standpunktzuweisung. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:03, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ändert nur nichts daran, dass Choronzon ein Dämon bleibt und das ist eben die Meinung der IP, es gibt überhaupt keine Dämonen, egal aus welcher Sparte. Weiter oben habe ich darauf verwiesen, das dies eine Grundsatzfrage sei und man nach seiner Sichtweise (Naturwissenschaft), alle Artikel die den Begriff Dämon, Gott etc. pp. beinhalten, umformulieren müsste. --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:30, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ja, der Dämon Choronzon existiert, und zwar in den Schriften von (...). Sprache arbeitet mit Kontext und der ist vorhanden. Das geht etwas in Richtung Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität, Punkt 3, auch wenn es hier nicht um Neutralität geht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:34, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab hier keine wirkliche Präferenz, aber das Argument scheint mir schwierig, weil natürlich auch die Mickymaus in den Schriften Disneys existiert und Hannibal Lecter in denen von Thomas Harris.

Ich korrigiere mich, das bewegt mich schwer Richtung Vorschlag 2. --Korrupt (Diskussion) 08:59, 1. Sep. 2024 (CEST)

"Fiktiv" ist definitiv falsch, wenn ihn Leeley/Dee als real betrachten, das sind ja offenbar keine fiktionalen Werke. Und wer "ist ein fiktiver Dämon" schreibt, legt damit nahe, dass es auch reale gebe. Wenn sowieso alle Dämonen fiktiv sind, ist das Adjektiv überflüssig. Wie gesagt: Hier krampfhaft Anti-Dämonen-POV eibauen zu wollen, ist albern. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:40, 1. Sep. 2024 (CEST)

"Ja, der Dämon Choronzon existiert, und zwar in den Schriften von (...)." - Genau das nennt sich dann fiktive Gestalt, in Abgrenzung zur realen Gestalt: lediglich in Schriften zu existieren. Natürlich muss eine fiktive Gestalt irgendwo existieren, sonst gäbe es sie gar nicht und wir würden nicht über sie reden: jede Fiktion ist insofern real, als sie in realen Werken existieren muss, um zu existieren. Das macht sie aber nicht zur realen Gestalt, sondern eben genau zur fiktiven Gestalt in einem realen Werk. (Grüße von Gandalf aus Mittelerde.) 188.192.34.250 15:38, 1. Sep. 2024 (CEST)

"Und wer "ist ein fiktiver Dämon" schreibt, legt damit nahe, dass es auch reale gebe." MEn war mein Vorschlag "fiktive Dämonengestalt" bzw. "fiktive Gestalt eines Dämons". Das ist dann auch keine "krampfhafte Anti-Dämonen-POV", sondern einfach nur die Frage, ob WP aus naturwissenschaftlicher Perspektive geschrieben wird, oder ob sie die Möglichkeit der Existenz von Dämonen zulässt, also eine esoterische Perspektive gestattet. 188.192.34.250 15:44, 1. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben hunderte griechischer Götter, von denen die wenigsten „fiktiv“ sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:25, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich seh den Punkt. Mein Herz hängt an keiner Version, aber kanns sein, dass wir hier eine slippery slope haben, wo es eben ausreichend viele/relevante Leute braucht, die was als "real" betrachten/betrachtet haben, damits nicht als fiktiv gilt? Jetzt gar nicht als Argument für oder wider irgendwas gedacht, nur fürs Verständnis. Rumpelstilzchen oder der Terminator werden ja fiktiv bleiben, auch wenns ein paar Leute gibt, die vielleicht panische Angst vor ihnen haben. --Korrupt (Diskussion) 17:20, 1. Sep. 2024 (CEST)

• 3M: 1. Die Formulierung „XY ist...“ in Artikeleinleitungen gibt eine Definition des Lemmas; sie impliziert keine Existenzbehauptung. Anders ausgedrückt: Der Satz besagt, was das Lemma bedeutet; er besagt nicht, dass es den Lemmagegenstand in der realen Welt gibt. 2. Wie unser Artikel Fiktion ausführlich erläutert, setzt die Bezeichnung als „fiktiv“ die bewusste Erschaffung von etwas Kontrafaktischem voraus. Ob die Anwendung dieser Bezeichnung auf Gegenstände des Glaubens sachgemäß ist, kann daher zumindest in Zweifel gezogen werden. Fazit: „Chorozom ist ein Dämon“ ist eine angemssene Artikeleinleitung. Weder „ein fiktiver Dämon“ (was im Übrigen implizieren würde, dass es auch nicht-fiktive, also reale Dämonen gibt) noch eine Umschreibung mit „soll sein“ ist an dieser Stelle angebracht. Die Frage, ob es Dämonen (oder speziell diesen Dämon) gibt oder nicht, ist nicht im Wikipedia-Artikel darüber zu klären, sondern kann getrost den Lesern überlassen bleiben. --Jossi (Diskussion) 20:15, 2. Sep. 2024 (CEST)

• 3M: Zunächst einmal: "soll sein" geht gar nicht, jeder Begriff ist, und sei es nur eine Bezeichnung für eine Figur umstrittener Existenz. Für mich wäre die Ergänzung "fiktive Dämonengestalt" anders bei den Mitdiskutanten die vorzuziehende, ich teile hier die Meinung von 188, dass zumindest eine unterschwellige Implikation einer realen Existenz teilweise mitschwingt. Was die oben in der Diskussion geäußerten Thesen wie "man weiß ja nicht wirklich ob es keine Dämonen gibt" (sinngemäß) betrifft allerdings: Wikipedia beweist nicht selbst, ob etwas existiert oder nicht, und stellt das auch nicht zur Debatte, sondern behandelt ein Thema so, wie die Lehrmeinung ist. Die Lehrmeinung besagt, dass Dämonen und ähnliche übernatürliche Dinge und Erscheinungen nicht existieren, gelegentliche esoterische Außenseitermeinungen ändern daran nichts, insofern, selbst wenn wir einen unumstößlichen Beweis für die reale Existenz hätten - so lange der sich "da draußen" nicht durchsetzt, bleibt das auch "hier drinnen" in der Wikipedia weg. Was fehlerhafte andere Artikel betrifft: wer auf dergleichen anderswo stößt, kann es da ändern - oder auch stehen lassen - aber das ist für diese Diskussion egal, Stichwort "Keine Gleichheit im Unrecht". --131Platypi (Diskussion) 12:39, 3. Sep. 2024 (CEST)