Diskussion:Christian Hillgruber

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer

...und ein Zeitungsausschnitt noch keine Position, zumal bevor sich irgendjemand mit dem wissenschaftlichen Profil des Mannes beschäftigt hat. Wikipedia ist kein Newsticker und auch kein Blog. Der Abschnitt hat in diesem Stub-plus noch nichts verloren. --Athanasian (λέγε) 15:16, 25. Feb. 2014 (CET)

Wer als Lehrstuhlinhaber (wie zB heute zum wiederholten mal in der FAZ) etwas zu seinem Forschungsgebiet veröffentlicht, bezieht damit selbstverständlich "Position". Das hat auch nichts mit Newstickerei zu tun, da es sich um einen abgeschlossenen Vorgang handelt, mittels dessen jemand an sehr prominenter Stelle seine Meinung darlegt. --Grindinger (Diskussion) 11:22, 26. Jan. 2015 (CET)

Gerade eine Positionsentwicklung in einem Diskursgeschehen ist nie ein "abgeschlossener Vorgang". Er hat etliches in der FAZ geschrieben, was man, um NPOV zu gewährleisten, im Gesamten wahrnehmen und in Bezug auf seine wissenschaftlichen Argumentationsgrundinien hin reflektieren müsste, und das ist hier im Rahmen von WP:TF nicht zu machen. Da wird als Voraussetzung zB ein wissenschaftlicher Fachartikel zu Hillgruber oder eine andere Gesamtrezption als Vorlage benötigt, um auszuschließen, dass hier einer mit selektiver Wiedergabe nur sein eigenes Steckenpferd reitet. --Athanasian (λέγε) 12:38, 26. Jan. 2015 (CET)

Mit derselben Argumentation könntest du seine übrigen Veröffentlichungen aus dem Artikel entfernen. Es sind belegte Informationen hinsichtlich seines öffentlichen Auftritts. Hinsichtlich Auswahl und Gewichtung von Zitaten stimme ich dir zu. Auch ob man Hillgrubers Positionen irgendwie bewertet ist problematisch, aber das ist in dem Artikel ja nicht geschehen. Dass Hillgruber jedoch Schutz vor "einer homosexuellen Lobby" oder heute in der FAZ den verstärkten strafrechtlichen Schutz der Religion fordert, ist ein belegter Fakt, den ich dementsprechend im Laufe des Tages in den Artikel integrieren werden. --Grindinger (Diskussion) 13:05, 26. Jan. 2015 (CET)

Als isolierte Position bin ich damit nicht einverstanden, das ist POV. --Athanasian (λέγε) 14:59, 26. Jan. 2015 (CET)

Find ich ja spaßig, wie du die Wiedergabe einer an sehr öffentlichkeitswirksamer Stelle (Frankfurter Allgemeine Zeitung) dargestellten Position als POV ablehnst. Du darfst gern andere Positionen Hillgrubers ergänzen, insbesondere, wenn du etwas finden solltest, was seine bisherigen Ausführungen als "unabgeschlossener Vorgang" dastehen lassen sollte. Ich bitte dich jedoch freundlich, deine persönliche Meinung nicht gegen einen dritten Mitarbeiter durchsetzen zu wollen. --Grindinger (Diskussion) 17:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Zwei Fragen, bevor ich anfange, dir hinterherzuräumen: Warum hast du aus dem Pool an Hillgruber-Artikeln in der FAZ genau diese Positionen herausgegriffen? Und: Bist du der Meinung, dass die Wiedergabe die Intension der zugrundeliegenden Artikel hinreichend erfasst? --Athanasian (λέγε) 20:36, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich - wie auch andere Mitarbeiter vor mir - habe diese Artikel ausgewählt, weil so eine prominente Veröffentlichung natürlich nicht zufällig geschieht und sie im Gegensatz zu den vielen Buchbesprechungen Hillgrubers in der FAZ nicht auf einer Initiative der Redaktion beruht - du kennst ja bestimmt die Abläufe in diesen Zusammenhängen. Zu zweitens: Nein, solch ein Erfassen würde meine bescheidenen Fähigkeiten durchaus übersteigen. Ich habe deswegen lediglich das wiedergegeben, was die Fachredakteure der Frankfurter Allgemeinen Zeitung in der Sub-Headline zusammengefasst haben. Ich denke, dass meine eigene Meinung bei der Artikelarbeit keine Rolle spielen sollte, wie ja auch du offensichtlich vor allem an der objektiven Darstelllung von Fakten interessiert bist. --Grindinger (Diskussion) 20:59, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich verweise auf meinen Versuch, bereits im Februar 2014 mit diesem Text die Kontroverse um die damalige FAZ-Veröffentlichung in den Artikel einzubringen. Ich habe dabei Hillgruber direkt zitiert und dann eine hochkarätige Rezension seiner Position für diesen Artikel aufbereitet. Damit habe ich also nicht "meinen POV" in die Auswahl der These eingebracht, sondern eine existierende wissenschaftliche Auseinandersetzung berichtet. Deshalb schlage ich vor, meinen damaligen Text einfach wieder einzufügen. Grüße --h-stt !? 11:10, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte da eine andere Deutung: Die genannten Beiträge haben Euch persönlich besonders interessiert/provoziert, deshalb sie und nicht die anderen. Soviel zur "persönlichen Meinung" als leitendem Interesse. Dass die anderen Artikel sämtlich Rezensionen wären wäre mir neu, das muss ich noch checken. Wenn das stimmt, ist das ein Argument. Ich finde die Intension nicht hinreichend erfasst; wenn einfach die Headlines wörtlich wiedergegeben wurden besteht sogar eine URV-Problematik. Also glücklich ist das alles nicht. --Athanasian (λέγε) 19:11, 28. Jan. 2015 (CET)

Deine Antwort lässt mich ratlos zurück: Natürlich habe ich diesen Artikel bearbeitet, weil es mir sinnvoll erschien, seine Position zum Thema einzutragen. Genau darum geht es in der Wikipedia doch: Herausarbeiten, was ihn und sein Schaffen prägt. Die formalen Promotions- und Habilthemen, die Venia und die offiziellen Tätigkeitsfelder von seiner Uniwebseite abzuschreiben, ist für die Wikipedia doch wertlos, weil es keine weiterführenden Informationen einbringt. Deshalb schreiben wir hier ja eigene Artikel über Profs. Und wenn er sich publizistisch mit großer Öffentlichkeitswirksamkeit betätigt und Fachkollegen darauf inhaltlich reagieren, dann ist das ein geeigneter Gegenstand unseres Artikels, weil wir damit seine Position einordnen können. Grüße --h-stt !? 19:32, 28. Jan. 2015 (CET)

Wenn aus dem Artikel hevorgehen würde, was ihn und sein Schaffen prägt (und dabei rede ich von seiner wissenschaftlichen Leistung), dann würde eine solche Passage ein spannendes Detail bieten, weil man das dann einordnen könnte. Aber dir als sehr erfahrener Schreiber dürfte doch die Problematik deutlich sein, die entsteht, wenn unter "Positionen" genau diese eine erscheint, mit der er sich mit gewissen Lobbyverbänden angelegt hat, Shitstorm inklusive, und drumrum nichts. Als hätte er keine anderen! Als bestünde das, wofür er steht, aus "Schutz von Homo-Gegnern vor Homo-Lobby". Das ist genau die Art von "blaming" aus sozialen Netzwerken und an Skandalen interessiertem Drittklassjournalismus, die in eine Enzyklopädie wie Wikipedia nicht gehören kann, weil aus subjektiven Gründen ausgewählte Selektate weder dem NPOV noch WP:BIO entsprechen. Ich bin nicht dagegen, dass diese Position im Artikel erscheint. Aber ich bin dagegen, dass sie isoliert erscheint. Ich bin kein Rechtswissenschaftler, sonst wäre es mir ein Leichtes, in einer Fachbibliothek die Rezensionen zu seinen Büchern herauszusuchen, aus denen lässt sich ganz sicher was machen. Leider bin ich derzeit weit weg von einer wissenschaftlichen Bibliothek und hätte zu dem entsprechenden Fachbereich auch gar keinen Zugang. Vieleicht kann uns da jemand aus dem Portal Jurisdiktion weiterhelfen.--Athanasian (λέγε) 11:02, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich kann nicht mal im Ansatz nachvollziehen, wie man solche Veröffentlichungen außerhalb der wissenschaftlichen Literatur an extrem öffentlichkeitswirksamer Stelle als überflüssig bezeichnen und mich und andere Mitarbeiter hier mit Drittklassejournalisten vergleichen kann. Ich finde solche pointierten Veröffentlichungen gerade von Rechtswissenschaftlern in der Publikumspresse immer wieder interessant und würde sie immer wieder in Wikipedia-Artikel einarbeiten, weil sie ein besonderes Heraustreten aus der Abgeschlossenheit der Wissenschaftlichkeit darstellen. So bleibt bei mir nur der Eindruck, dass du, der du anderen Mitarbeitern "selektive Wiedergabe" mit "Steckenpferd"-Charakter vorwirfst, deinerseits eine persönliche Vorliebe hast, nach der du Informationen selektierst. --Grindinger (Diskussion) 11:53, 29. Jan. 2015 (CET)

Das mit der "URV-Problematik" ist ein Witz, oder? --Grindinger (Diskussion) 11:55, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich sprach von der Erscheinungform des Artikels, nicht von der Person von Mitautoren. Man natürlich, aber man muss muss nicht alles persönlich nehmen. Ich meinerseits kann nicht nachvollziehen, warum man die Forderung nach Ausgewogenheit im Rahmen von WP:BIO so in Bausch und Bogen von sich weisen kann. Pseudo-Enzyklopädie. Nebenbei: Deine Tippfehler korrigierst du bitte selber. --Athanasian (λέγε) 12:42, 29. Jan. 2015 (CET)

Der Jurist hier bin offenbar ich. Und ich kann deine Position nicht nachvollziehen, dass nur seine fachinternen Veröffentlichungen von Bedeutung für seine Wahrnehmung sein sollen. Dem ist nicht so. Wir schrieben hier für die allgemeine Öffentlichkeit und sein Bild in der Öffentlichkeit wird eben auch durch seine Veröffentlichungen in Publikumsmedien geprägt. Er wurde ja von niemandem gezwungen, seine menschenverachtenden und auch fachlich-juristisch vollkommen untragbaren Thesen in alle Welt hinauszuschreien. Er wollte sich reaktionär und menschenfeindlich positionieren und er hat das getan. Deshalb muss das in seinem Wikipedia-Artikel auch vorkommen.

Er breitet diese seine Beiträge ja auch offen auf seiner Uniwebseite aus. Ich bin gerade durch die von ihm ihm dort gelisteten FAZ-Beiträge gegangen, die sind übel. Selbst für die konservative Ausrichtung der FAZ ist das am reaktionären Rand. Und dieser Mann unterrichtet in Bonn Staatsrecht I an Erstsemester. Ich muss mich bei sowas noch zurückhalten, denn ich habe die Einführung ins Staatsrecht bei Rupert Scholz gehört, der ja nun auch kein Alt-68-er als Jurist ist, das hatte immerhin den Vorteil, dass man gelegentlich mit ihm streiten konnte und er das auch in den vollen Sälen zugelassen hat. Wie Hillgruber das an der etwas kleineren, aber auch Massen-Universität Bonn hält, weiß ich nicht. Was seine juristische Rezeption angeht, schau ich mich morgen mal in den großen Datenbanken um, dazu komme ich heute nicht mehr. Grüße --h-stt !?

Oh yes, I see. "Menschenverachtende Thesen". Er setzt sich für "das gute Recht" und die Freiheit "Homosexueller" ein, dies zu leben, macht aber gleichzeitig auf eine Freiheitsproblematik in Bezug auf Konfliktpartner aufmerksam. Welcher Satz genau ist "menschenverachtend"? Das ist keineswegs evident, denn kein Wort des Artikels richtet sich gegen Homosexualität oder gegen Homosexuelle; kritisiert wird das Diskursverhalten der in ihrer Effektivität ausdrücklich anerkannten Lobbyverbände. Unabhängig von der Frage ob die Freiheitsproblematik rechtsphilosophisch richtig erfasst ist, und von der Tatsache, dass sein Beitrag polarisierend war und eine rege Debatte auslöste, ist eine solche Bewertung nur aus einer Parteinahme heraus möglich, q.e.d. Die zieht sich auch durch den von Dir seinerzeit formulierten Abschnitt. NPOV heißt aber, dass die Wikipedia sich auch solchen Äußerungen gegenüber neutral und nicht parteinehmend verhalten muss, schon was die Selekion angeht. Ich kann übrigens auch nicht so wirklich nachvollziehen, was an den anderen Beiträgen "übel" ist. Der Jüngste nimmt eine Äußerung von Papst Franziskus in rechtlichem Sinne auf. Er hat einiges zu PID geschrieben und vertritt dort eine skeptische Linie, die sich von derjenigen der Großkirchen nur geringfügig unterscheidet. Was ich damit sagen will: Im Hintergrund der Artikelbearbeitungen stehen Wertungen. Da ist jetzt - konstruktiv betrachtet - nach einer Methode zu suchen, die Inhalte, wenn man sie denn haben will, neutral zu gestalten. Einen Vorschlag dazu habe ich bereits oben gemacht. --Athanasian (λέγε) 17:58, 29. Jan. 2015 (CET)

Du irrst. Es geht nicht um Homosexualität oder das Kommunikationsverhalten von Schwulenverbänden, es geht darum, dass Hillgruber damals in der FAZ Diskriminierung forderte, dass er sich jetzt gerade wieder gegen die Meinungsfreiheit positioniert hat. Du schaffst es offenbar nicht, aus a) dem Wortlaut und b) dem Anlass die eigentliche Aussagen herauszufinden. Die habe ich aber zB im Februar 2014 dargestellt. Grüße --h-stt !? 18:28, 29. Jan. 2015 (CET)

Du pauschalisierst. Er hat sich nicht "gegen die Meinungsfreiheit positioniert", er hat eine Überlegung angestellt, ob die an den religiösen Persönlichkeitsrechten Einzelner eine Grenze hat. Es sind genau diese Pauschalisierungen, die mich aufhorchen lassen - ganz unabhängig davon, dass das alles natürlich pointierte Gedankenanstöße sind, die logischerweise Widerspruch hervorrufen. Den bewerte ich übrigens nicht, ich nehme ihn als solchen wahr. Genau deshalb kann ich nicht sagen, dass er "Diskriminierung forderte", weil er nirgendwo gesagt hat "Ich fordere Diskriminierung". Das ist lediglich eine Interpretation seiner Worte durch seine Kritiker. Diese Differenz muss ich wahrnehmen.--Athanasian (λέγε) 18:54, 29. Jan. 2015 (CET)

Jemand fordert keine Diskriminierung, weil er ja nicht sagt "Ich fordere Diskriminierung!" - ich hoffe, dass du dich mit so einer Aussage nie in einen Diskurs außerhalb Wikipedias begibst, es sei denn, du möchtest herzhafte Lacher ernten...

Was die mit unabhängigen Quellen belegbare Aussage angeht, so muss ich dich doch darauf hinweisen, dass deine eigene Meinung hier auf Wikipedia als sogenannte Theoriefindung bezeichnet wird und bei der inhaltlichen Gestaltung von Artikeln keine Rolle spielen darf. Der Kollege H-stt hingegen hat sich - wie es hier und übrigens auch in der wissenschaftlichen Diskussion üblich ist - auf eine unabhängige Quelle - in diesem Fall eine Veröffentlichung aus dem juristisch-wissenschaftlichen Umfeld bezogen, in der die Ausführungen Hillgrubers als "Forderung nach einem Grundrecht auf Diskriminierung" verstanden wurden. Wenn das für dich - als Theologe? - nicht sofort verständlich ist, dann kann ich das als Jurist gut nachvollziehen, juristisch geprägte Texte sind für den Laien nicht immer leicht zu verstehen, auch wenn sie in Publikumsmedien veröffentlicht werden. Trotzdem kannst du in einer Enzyklopädie deine eigene Interpretation nicht über die der sogenannten wissenschaftlichen Community stellen.

An dieser Stelle auch noch einen herzlichen Dank für deinen Hinweis auf meinen Rechtschreibfehler. Ich finde solch subtile Hinweise toll, wenn man selbst in drei Sätzen erst mal einen feinen Grammatikfehler einbaut und dann im nächsten Satz einfach mal das Verb weglässt - das zeugt von einem erfrischend innovativen Umgang mit der deutschen Sprache.---Grindinger (Diskussion) 19:23, 29. Jan. 2015 (CET)

Wir reden hier scheinbar permanent aneinander vorbei. Der feine Unterschied besteht darin, dass H-stt schrieb: "Er forderte Diskriminierung", als Ist-Aussage. Frau Mangold kritisierte jedoch, H. fordere ein "Grundrecht auf Diskriminierung", das ist etwas sehr anderes und steht auch noch in Anführungszeichen als uneigentliche Aussage. Im Folgenden begründet sie, in welchem Kontext sich Hillgrubers Text als Forderung nach einem "Grundrecht auf Diskriminierung" verstehen lässt. Auch diese Gegenposition war umstritten, wie die Kommentarspalte zeigt, und darüberhinaus ein Beitrag in einem laufenden Diskurs. Da kann man nach WP:Q und WP:NPOV nicht sagen: "Er forderte Diskriminierung", sondern "nach Ansicht von A.K.Mangold forderte er ein 'Grundrecht auf Diskriminierung'". Aus dieser Verkürzung werden dann bei H-stt weiters "seine menschenverachtenden Thesen" im Plural (welche noch?), das ist schon starker Tobak. Ich beabsichtige überhaupt keine TF, sondern den Nachweis, dass im Umgang mit Hillgrubers kontroversen Texten, wie er sich in Euren Bearbeitungen und Kommentaren zeigt, Wertungen vorliegen, die mit NPOV nicht vereinbar sind, und dass es nötig ist, einen Konsens darüber zu erreichen, wie der NPOV gewährleistet werden kann. Das Merkwürdigste an dieser ganzen Scheindebatte hier finde ich, dass keiner von Euch beiden bisher auf diese konstruktive Frage eingegangen ist. --Athanasian (λέγε) 20:30, 29. Jan. 2015 (CET)

Sag mal: Diese Gruppen von Buchstaben (man nennt sie auch Wörter), die in meinem Textentwurf in Anführungszeichen (die sehen so aus: „“) stehen, sind ein wörtliches Zitat, das durch die folgende Fußnote belegt wird. Und ich bitte dich, zwischen meinen deutlich formulierten Begründungen hier in der Diskussion und meinem Vorschlag für den Artikel zu unterscheiden. Ich kann das nämlich. POV im Artikel, weise ich nämlich ausdrücklich dem jeweiligen Autor zu. Hier in der Disk argumentiere ich hingegen hemmungslos mit meiner eigenen Meinung. Grüße --h-stt !? 17:40, 30. Jan. 2015 (CET)

Wir reden immer noch aneinander vorbei. Ich bezog mich auf deine obigen Ausführungen, und ich halte es auf dem Weg zu einer neutralen Darstellung für wenig hilfreich, hier "hemmungslos mit seiner eigenen Meinung" zu argumentieren - und sich dann zu wundern, warum diese in Themenselektion und AUsführung auf die Inhalte durchschlägt. In deinem Entwurf hast du den POV in der Formulierung "Grundrecht auf Diskriminierung" gerade nicht der Autorin zugeschrieben, sondern als valide Tatsachenbeschreibung stehenlassen, wobei dieses Interpretament Hillgrubers Text sogar vorangestellt wurde, und das war mit ein Grund dafür, dass ich den ganzen Abschnitt als Parteinahme gelesen und darum gelöscht habe. Um nochmal ein wenig aneinander vorbeizureden und, was scheinbar vollkommen unverständlich ist, eine konstruktive Lösung ins Auge zu fassen:Ich bin nicht kategorisch dagegen, dass diese Sachen aufgegriffen werden, vorausgesetzt, Hillgrubers wissenschaftliche Positionierung wird vorangestellt. Da Ihr beiden die juristischen Fachleute seid, brauche ich dafür Eure Mithilfe. Und ich würde jetzt gerne wissen, ob Ihr dazu bereit seid.--Athanasian (λέγε) 09:36, 2. Feb. 2015 (CET)

Du wirst lachen, aber ich habe inzwischen versucht, eine wissenschaftliche Positionierung von Hillgruber zu finden. Es gibt sie nicht. Niemand hat jemals in der juristischen Fachliteratur eine Rezension eines seiner Bücher verfasst, jedenfalls finde ich in den beiden maßgeblichen Datenbanken, die (fast) alle Fachzeitschriften abdecken, keine einzige Rezension, aus der man auch nur einen Satz über Hillgrubers wissenschaftliches Werk zitieren könnte. Einen Tätigkeitsschwerpunkt können wir aus seinen eigenen Beiträgen gerne formulieren, aber eine Wertung ist nicht möglich. Ich habe mir auch einen Querschnitt durch seine Fach-Veröffentlichungen angesehen: Die sind knapp und neutral gehalten (sein Kommentar zu Art. 1GG im Beck Online-Kommentar enthält zB keinerlei Hinweise darauf, dass er anderweitig mit dem Begriff der Menschenwürde eher locker umgeht). Ich hätte keine Bedenken, sie zu zitieren. Wirklich positionieren scheint er sich nur in der FAZ. Und das sollte dann auch so in den Artikel. Grüße --h-stt !? 14:29, 2. Feb. 2015 (CET)

Sagen wirs mal so, in der FAZ positioniert er sich kontrovers, in Fachveröffentlichungen eher nicht. Das ist auch ein Befund und ich danke dir für deine Recherchen. Den Vorschlag mit den "Tätigkeitsschwerpunkten" finde ich als Resultat gut und angemessen. Jetzt bleibt nur noch, auch seine anderen Positionierungen in der FAZ in die Betrachtung einzubeziehen, sofern es sich nicht um reine Literaturberichte handelt. Das ist wieder etwas, wo ich mithelfen kann. Nur nicht so ganz zeitnahe.--Athanasian (λέγε) 16:38, 2. Feb. 2015 (CET)

ungewöhnliche Reihenfolge

normalerweise kommen Absätze wie "Funktionen und Ämter" "Mitgliedschaften" direkt vor der Literatur und den weblinks

--Über-Blick (Diskussion) 03:54, 23. Sep. 2019 (CEST)

Verwandschaften ?

gibt es Bezeihungen zwischen den Hillgrubers ?

wenn ja welche ?

--Über-Blick (Diskussion) 03:56, 23. Sep. 2019 (CEST)