Diskussion:Christine von Diez

Dritte Möglichkeit?

Wird in der Literatur nicht auch eine dritte Möglichkeit der Abstammung ins Auge gefasst?

Es wäre ja ohne Weiteres denkbar, dass sie nicht von ihrem rechtlichen Vater Wilhelm von Oranien, aber auch nicht von Rubens abstammt, sondern von einem unbekannten Dritten. Ihre Mutter Anna könnte angesichts des politisch wie privat zerrütteten Verhältnisses mit Wilhelm tatsächlich eine außereheliche Affäre gehabt haben, aber nicht notwendigerweise mit Rubens. Dass dieser von Wilhelm beschuldigt wurde, könnte ein durchsichtiger Vorwand gewesen sein, um den Rechtsberater seiner Frau abzustrafen. Deswegen muss aber dennoch nicht Wilhelm selbst der Vater Christines gewesen sein.

Zugegebenermaßen sind das jetzt meine Spekulationen, aber in der Literatur müsste doch auch diese naheliegende dritte Möglichkeit irgendwo erörtert worden sein, oder nicht? --Jordi (Diskussion) 11:34, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nachtrag: Zumal (wie ich gerade sehe) Christines Mutter Anna selbst genau diese dritte Möglichkeit in ihrem Geständnis behauptet hat.[1] Das kann ein Manöver zum Schutz von Rubens gewesen sein, könnte aber ebenso gut der Wahrheit entsprochen haben. Eine Vaterschaft Wilhelms wird dagegen durch dieses Geständnis (das anders als das von Rubens nicht unter der Folter entstand) noch unwahrscheinlicher.--Jordi (Diskussion) 11:41, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ja, tatsächlich ist das sehr unwahrscheinlich. Aber leider wurden in mehrere Artikel die Thesen von Frau Vogt-Lüerssen eingearbeitet – sicher in guter Absicht, aber doch ohne fundierte Kenntnis zumindestens der wichtigsten, seriösen Literaturtitel. Deine erste These ist allerdings abwegig. --Peter Eisenburger (Diskussion) 14:23, 10. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag (2): Habe das jetzt mal etwas differenzierter dargestellt und zugleich auch die weitere Biografie Christines in den Grundzügen ergänzt.--Jordi (Diskussion) 13:06, 29. Jun. 2017 (CEST)

Überarbeitung

Ich fange an diesem Wochenende an, den Artikel zu überarbeiten, ähnlich wie Anna von Sachsen und Jan Rubens, allerdings nicht so umfangreich wie diese.

Etwas Grundsätzliches vorab. Da steht momentan noch "Von Anfang an..." und "In der Literatur...". Das ist nicht richtig. Die durch keinerlei Fakten gestützten und auf Wunschdenken basierenden Behauptungen der deutsch-australischen Autorin Maike Vogt-Lüerssen und in in ihrem Gefolge des sächsischen Heimatforschers Hans-Joachim Böttcher können nicht als gleichrangig mit der seriösen wissenschaftlichen Literatur angesehen werden. Unter Historikern (zu dieser Berufsgattung gehören weder Vogt-Lüerssen noch Böttcher) ist es völlig unstrittig, dass Jan Rubens der Vater von Christine von Diez ist.

Wer es allerdings tatsächlich behauptete (fast "von Anfang an"), war kein Historiker, sondern Annas Onkel, der hessische Landgraf Wilhelm, der so an die Witwenversorgung Annas heran wollte, aber im übrigen für die kleine Christine rein gar nichts tat. Das blieb alles an Nassau hängen.

Auch die haltlosen Spekulationen, was Wilhelm sich gedacht haben könnte, gehören nicht in eine Enzyklopädie, schon gar nicht an so prominenter Stelle. Was die Umstände der ganzen Affäre und der Geständnisse betrifft, wird fälschlicherweise einmal mehr Frau Vogt-Lüerssen und ihren Print-on-Demand-Veröffentlichungen gefolgt. Das gehört in diesem Umfang ohnehin nicht hier rein. In den oben genannten Artikeln wird darauf ausreichend eingegangen. Ich mache deshalb dazu eine Fußnote.--Peter Eisenburger (Diskussion) 11:36, 7. Sep. 2019 (CEST)

Jordi, ich will deinen kompletten Text nicht überschreiben, aber ich finde, das Kapitel "Vaterschaft" kann so nicht stehen bleiben. Ich weiß nicht, wo du dich informiert hast. In Bezug auf die anderen Kapitel will ich eher Ergänzungen vornehmen.

Es gibt momentan in dem Artikel auch gar keine Quellenangaben, außer "Literatur". Diese bezieht sich allerdings hauptsächlich auf die Affäre ihrer Eltern. Vogt-Lüerssen ist aus "Literatur" herauszunehmen. Deren Texte zum Thema entsprechen nicht wissenschaftlichen Standards und werden von Historikern nicht ernst genommen. Ich mache einen Verweis auf V-L und Böttcher im Abschnitt "Vaterschaft". Sieh dir's halt an.--Peter Eisenburger (Diskussion) 11:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich vertraue dir voll und ganz und würde es absolut begrüßen, mehr und seriösere bzw. aktuellere Literatur einzuarbeiten.

Was an dem jetzigen Abschnitt zur Vaterschaft soo schlimm sein soll, weiß ich momentan nicht wirklich, meiner Ansicht nach lässt er es schlicht offen und nennt Argumente beider Seiten sehr ausgewogen und ohne jede Bewertung oder gar Spekulation. Spekulationen darüber, was Wilhelm sich gedacht haben könnte, sehe ich im Text keine. Meiner Ansicht nach würde es hier eigtl. reichen, hinzuzufügen, dass es unter Historikern h.M. oder wie du sagst völlig unstrittig ist, dass Jan Rubens der Vater von Christine von Diez war (wenn das so ist und du das belegen kannst). Wenn man das klarstellt, relativieren sich die Gegenargumente von selbst. Wenn gewichtige Aspekte, die von der Geschichtswissenschaft als Beleg für die Vaterschaft angesehen werden, in der Darstellung fehlen, sollten die natürlich ebenfalls ergänzt werden.

Das kompette Bannen von Laienhistorikern fände ich gerechtfertigt, wenn es zu den Autoren eindeutige negative Stellungnahmen aus der Geschichtswissenschaft gibt. Sind die nicht belegbar, reicht meine ich der Hinweis wie oben völlig aus.--Jordi (Diskussion) 12:41, 7. Sep. 2019 (CEST)

Danke für deine faire Stellungnahme. Es gibt in der Fachwissenschaft (ich bin selbst Historiker mit Schwerpunkt Nassauische Geschichte; die von mir angegebene Literatur, z. B. bei Anna von Sachsen und Jan Rubens, habe ich komplett hier im Regal stehen und auch gelesen; mehrere der Historiker, die ich zitiere, kenne ich persönlich) nicht "beide Seiten" zu diesem Thema. Was Frau Vogt-Lüerssen macht, ist hanebüchen, um das Mindeste zu sagen. Sie erfindet, phantasiert, verdreht, unterschlägt, wie es ihr gerade passt. Es ist ja auch kein Wunder, dass sich kein Verlag für diesen Text gefunden hat. Wenn man fragen will, wie sie zu ihren Behauptungen kommt, muss man ihr erst Geld überweisen. Lies meine Besprechung in Amazon: https://www.amazon.de/gp/customer-reviews/RABO28I58DV6X. Wenn du wenig Zeit hast, reichen die ersten drei Absätze. Ich kann dir auch den kompletten Text, den ich leider kürzen musste, zur Verfügung stellen. Lies auch Maike Vogt-Lüerssen und die Disk. dazu.

Wikipedia-Artikel sind eigentlich nicht dazu da, die "Argumente" von "Hobbyhistorikern" zu diskutieren. Wenn diese Aussagen aber einen Stellenwert in der Auseinandersetzung haben, und das ist ja bei V-L leider der Fall, sollte man es natürlich erwähnen. Ich habe dies ausführlich da getan, wo es eigentlich hingehört, in dem Artikel über Anna von Sachsen, vor allem in dem Abschnitt Debatte über Ehebruch – Fakt oder „nassauische Verschwörung“?. Ich finde, man muss es hier nicht wiederholen. Es ist ein Artikel über Christine von Diez und nicht über den Ehebruch ihrer Mutter. Ich wollte natürlich auf diesen Abschnitt verweisen.

Auch ich verwende häufig die Artikel von Heimatforschern ("Hobbyhistoriker"), wo sie wichtiges herausgefunden haben. Das kann man allerdings auf die Thesen von Vogt-Lüerssen nicht beziehen. Lies z. B. auch das: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anna_von_Sachsen_(1544%E2%80%931577).

Im jetzigen Abschnitt "Vaterschaft" stehen Aussagen, die einfach nicht stimmen bzw. so nicht stimmen, z. B. "gestand unter der Folter" oder Anna gestand "unter Druck". Das kannst du - falls du es geschrieben hast - nur aus irgendwelchen Internet-Quellen haben, aber nicht aus der seriösen, wissenschaftsbasierten Literatur. Auch ist es mir nicht erfindlich, was die 6000 Gulden mit der Biographie von Christine zu tun haben. Meiner Meinung nach hast du dich dazu verleiten lassen, und dies natürlich in guter Absicht, die Diskussion um den Ehebruch von Anna und dessen Folgen an einer Stelle und auf eine Art zu diskutieren, die diesem Artikel nicht förderlich ist.

Ich schlage vor, ich schreibe mal, wie ich es mir vorstelle und du siehst es dir an. Aber ich werde einige Wochen brauchen.--Peter Eisenburger (Diskussion) 10:28, 8. Sep. 2019 (CEST)

Habe jetzt den ersten überarbeiteten Teil (bis Keppel) eingefügt, abschnittsweise unter Verweis auf die seriöse Literatur. Leider finden sich auch in den weiteren Kapiteln noch mehrere auf Frau Vogt-Lüerssen zurückgehende, wertende Formulierungen wie „wurde oft schlecht behandelt“ oder „ließ sie abfinden“, die mit den Quellen und einer neutralen Interpretation dieser nicht in Übereinstimmung zu bringen sind, aber der Agenda der genannten australischen Autorin entsprechen.--Peter Eisenburger (Diskussion) 16:26, 9. Sep. 2019 (CEST)

Nach der Charakterisierung von Bernkott nimmt dieser Abschnitt im Gesamtartikel etwas viel Platz ein. Das gibt sich aber im weiteren Verlauf. --Peter Eisenburger (Diskussion) 15:33, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich mache noch einen Schluss mit den Kindern und dem Wiederwerb des Hofhauses. Habe dann auch noch Bildmaterial.--Peter Eisenburger (Diskussion) 10:08, 30. Sep. 2019 (CEST)

Als vorletzt letzte Ergänzung bringe ich noch einen Abschnitt "Die Bildnisse der Christine von Diez".--Peter Eisenburger (Diskussion) 11:44, 6. Okt. 2019 (CEST)

Für das bisher auch auf Wikipedia falsch vermerkte Bild beantrage ich heute noch bei Wikimedia Commons eine Namensänderung. Und noch was: eigentlich müssten alle Bilder mit der Quelle klio.org gelöscht werden.--Peter Eisenburger (Diskussion) 16:52, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe das oben erwähnte Bild von der originalen Quelle (Museum Rennes) auf Commons hochgeladen und dieses jetzt im Artikel verwendet. Das ursprüngliche ("Christine von Diez") war auch vertikal gespiegelt worden und trug den frechen Vermerk "Author: Maike".--Peter Eisenburger (Diskussion) 18:06, 12. Okt. 2019 (CEST)

Zur dieser Überarbeitung. Die ausführliche Angabe des Buches steht schon in einer vorherigen Fußnote. Ich glaube, es ist nicht üblich, es dann noch mal zu tun.

Es stimmt, es lässt sich schwer beweisen, wie der Weg war. Anzunehmen ist als Quelle Wikipedia, da Vogt-Lüerssen bei Historikern indiskutabel ist - aber wer weiß? Ich formuliere es deshalb um. Danke für den Hinweis. Dass wir hier einer Manipulation aufgesessen sind, sollte nach meiner Meinung hingegen drinbleiben. Es ist nicht die einzige, die von dieser Autorin ausgeht und die zu unserer Schande unbedacht in Wikipedia übernommen wurde. Siehe dazu etwa auch die Disk.-Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anna_von_Sachsen_(1544%E2%80%931577). --Peter Eisenburger (Diskussion) 13:13, 20. Okt. 2019 (CEST)

Mein Revert vom 6.10.2021

Diesen Revert habe ich vorgenommen, weil es nicht angeht, fast ein Fünftel des Artikels zu löschen, weil bestimmte Passagen dem persönlichen Geschmack des Editors Agnete nicht ensprechen, was wichtig und was unwichtig ist. Wenn du einzelne Stellen diskutieren willst, kannst du das hier an dieser Stelle tun. Wenn du etwas belegt haben willst, kannst du ebenfalls danach fragen. Grundsätzlich ist alles an diesem Artikel belegbar und praktisch alles ist ja auch belegt, wenn auch in vielen Fällen durch Sammelbelege. Die Einzelnachweise kann ich erbringen. --Peter Eisenburger (Diskussion) 16:44, 6. Okt. 2021 (CEST)

Moin, erstens sind 5 % (soviel habe ich gelöscht) nicht ein Fünftel, zweitens habe ich nicht sinnlos gelöscht, sondern vor allem das gestrichen, was in dem sehr ausführlichen Artikel über das Hofhaus (Langendernbach) bereits steht und nicht Christine selbst betrifft, und drittens habe ich stilistische (Phrasen wie "Schlimmer noch" sind nicht enzyklopädisch und gehören daher nicht in die wikipedia, dasselbe gilt für Vermutungen über Lieblingsspielkameraden) und formelle Änderungen vorgenommen (Titel kursiv, ⚭ statt "heiratete"). Deshalb werde ich Dein Revert wieder rückgängig machen. Gruß --Agnete (Diskussion) 16:59, 6. Okt. 2021 (CEST)

Umgehende Reaktion, obwohl dein Edit sieben Wochen zurück lag. Alle Achtung. Na dann blieb mal weiter dran. --Peter Eisenburger (Diskussion) 20:55, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde die Raffung an sich gut gelungen. Der etwas abschweifende Stil und die leicht essayistisch oder zu pathetisch klingenden, teils auch zu spekulativen Einschübe und Längen hatten mich auch etwas gestört. Ob das kleine Mädchen zu dieser Zeit schon etwas von seiner Herkunft mitbekam, ist ungewiss. Mehr als ein Gerücht oder ein leises Flüstern wird es nach Ansicht der Historiker nicht gewesen sein, das ein unwissendes Kindes hätte beeinträchtigen können. Nur als Beispiel. Ohne diese Passagen, die in einem Buchkapitel vielleicht ok wären, aber den Lexikonartikel überfrachten, ist die Darstellung m.E. besser lesbar. Sie ist aber inhaltlich und auch stilistisch immer noch sehr gut als dein Werk erkennbar und hat nichts Wesentliches eingebüßt, eher gewonnen. Von daher würde ich an deiner Stelle nichts gegen @Agnetes Änderungen unternehmen. Es ist immer erstmal unangenehm, wenn einem jemand etwas umschreibt, und man muss sich dann erstmal damit anfreunden, aber hier finde ich es nicht zu invasiv und im Ergebnis durchaus mit Respekt für deinen Artikel gemacht. Nur so als dritter Eindruck und unverbindlicher Ratschlag gesagt, natürlich.--Jordi (Diskussion) 02:16, 7. Okt. 2021 (CEST)