Diskussion:Christoph Butterwegge/Archiv/2

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[[Diskussion:Christoph Butterwegge/Archiv/2#Thema 1]]

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Inhaltliche Positionen

Frage in die Runde. Was machen wir mit dem Kapitel Inhaltliche Positionen??? Rein formal trifft die deskriptive Darstellung der verschiedenen Positionen Butterwegges anhand seiner Aussagen in Interviews und Beiträgen zu. Ich bitte um sachliche Kommentare.--♥ KarlV 13:43, 19. Jan. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht kein Problem: Verarbeite die beiden von mir oben wiedergegebenen Zitate und der Baustein kann weg. --Lutz Hartmann 13:57, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe - auch wenn ich mir damit bestimmt keine Freunde machen werde - mal den ganzen Abschnitt im Artikel gelöscht und hierhin erst einmal kopiert:

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Kopie Anfang

Inhaltliche Positionierungen

Je länger Gerhard Schröder regierte, umso klarer grenzte sich Butterwegge auch von dessen Kurs ab. Dies galt für die Außen-, Militär- und Sicherheitspolitik (Beteiligung der Bundesrepublik am Kosovokrieg) genauso wie für die Sozial-, Familien- und Bildungspolitik. Besonders die Teilprivatisierung der Altersvorsorge (Einführung der „Riester-Rente“), die „Agenda 2010“, die so genannten „Hartz-Gesetze“ und die Gesundheitsreform der rot-grünen Koalition erregten Butterwegges Widerspruch. Durch diese Politik „wurde die Armut vergrößert“. Die beschlossenen Leistungskürzungen trafen seiner Meinung nach besonders die Schwächsten: Arme, Alte, (Langzeit-)Arbeitslose, (psychisch) Kranke und Menschen mit Behinderungen. Diese Politik, als deren Ziel unter anderem die Senkung der Lohnnebenkosten angeführt wurde, kritisiert Butterwegge als „neoliberal“. Hinter dem Neoliberalismus sieht Butterwegge das „Menschenbild einer Sklavenhaltergesellschaft“ am Werk.

Nach dieser „marktradikalen“ Doktrin reagiere der Staat auf die durch die Kürzung von Sozialleistungen hervorgebrachte Kriminalität durch härtere Strafen. An die Stelle eines „wohltätigen“ Staates trete zunehmend ein „strafender“ Staat. Zudem würden vormals staatliche Aufgaben wie die Energieversorgung, die Bildung oder der Strafvollzug zunehmend privatisiert und damit warenförmig. Damit verbunden sei ein Machtverlust des demokratisch legitimierten Staates zugunsten von Einzelinteressen privater Investoren. Deren Entscheidung entziehe sich der Machtkontrolle und gefährde somit die Demokratie in Deutschland, argumentiert Butterwegge.

Als Gegenvorschlag regt Butterwegge unter anderem die Einführung einer Maschinensteuer, die Erhebung einer Vermögenssteuer, das Anheben des Spitzensteuersatzes der Einkommensteuer sowie eine „soziale Grundsicherung“, womit er etwas dezidiert anderes als ein bedingungsloses Grundeinkommen meint.

Butterwegge warnt davor, das Thema „relative Armut“ als „Jammern auf hohem Niveau“ zu bagatellisieren. Die 2,4 Millionen Menschen zwischen 16 und 24 Jahren, die in relativer Armut leben müssen, erführen soziale Ausgrenzung, die sich auf die Psyche auswirke und schlimmer sein könne, „als mit leerem Magen schlafen zu gehen“. Vor diesem Hintergrund kritisierte Butterwegge auch die gerichtlich erzwungenen Nachbesserungen der CDU/CSU-FDP-Koalition am SGB-II als „lebensfremd“. Die derzeitige „prekäre Arbeitsmarktsituation“ erzeuge zudem relative Armut, welche in den Augen Butterwegges ursächlich für rassistische Gewalt ist. Er kritisiert weiterhin, dass diese immer noch verharmlost werde. Dabei bleibe die mediale Berichterstattung über rassistische Gewalt oft ereignis- und täterorientiert. Damit liefere sie ein „Zerrbild“ der Realität und untermauere „Klischees, Vorurteile und rassistische Stereotype von Ereignissen“. Dass „Verarmung, Verelendung in Slums und berufliche Perspektivlosigkeit“ auch Migranten betreffe, infolgedessen es zu kriminellen Handlungen kommen könne, sie ein Problem, das die Mehrheitsgesellschaft verschulde. „Integration, die man zu Recht von den Migranten erwartet, ist keine Einbahnstraße, sondern kann nur gelingen, wenn wir die Voraussetzungen dafür schaffen und Minderheiten gleiche Rechte und soziale Chancengleichheit einräumen“. In dem „Fußballpatriotismus“, der zur Fußballweltmeisterschaft 2006 herrschte, sieht Butterwegge ein Anzeichen für einen schleichenden Wiederanstieg von Nationalismus und Rassismus.

In Zeitungsinterviews mischt sich Butterwegge bis heute immer wieder in die Tagespolitik ein. So sprach er sich etwa im Mai 2011 gegen die Einführung von „Mietpauschalen“ für Menschen, die ALG-II empfangen, aus. Dabei warnte er vor der Entstehung von „Armutsghettos“ und einem drohenden kommunalen Unterbietungswettkampf bei den durch die Jobcenter gezahlten Mietzuschüssen. Auch in der Sarrazin-Debatte bezog Butterwegge deutlich Stellung. Er warf Sarrazin „elitäres Bewusstsein, Überlegenheitsgefühle und intellektuellen Dünkel“ vor. Sarrazin breche in seinem Buch Deutschland schafft sich ab mit dem fundamentalen ersten Artikel des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Dieser Bruch sei laut Butterwegge „der Kern eines jeden Rassismus“. Im Kern vertrete Sarrazin eine Argumentation, die auch von kulturrassistischen und rechtspopulistischen Denkern vertreten werde. Als Motiv Sarrazins machte Butterwegge dessen „Befriedigung seiner persönlichen Eitelkeit durch permanente Medienpräsenz“ geltend.

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Kopie Ende--♥ KarlV 14:09, 19. Jan. 2012 (CET)

Das klingt mir mehr nach einem Essay und ist kein enzyklopädischer Stil. -- ESFP 14:13, 19. Jan. 2012 (CET)

Eben - ich denke, vielleicht stellt sich die Erkenntmis ein, dass dieser Kapitel ganz entbehrlich ist. Zumindest liest sich der Artikel jetzt besser, oder?--♥ KarlV 14:17, 19. Jan. 2012 (CET)

Das ist ein klares Verstecken von dem Mist, den Butterwegge von sich gibt. Der "Essay" hat seinen Ursprung in der polemischen Praxis Butterwegges, die jetzt nicht mehr erkennbar ist. In der jetzigen Fassung wird ein Anschein erreicht, der den Tatsachen nicht gerecht wird. --Lutz Hartmann 14:59, 19. Jan. 2012 (CET)

Für mich sieht das so aus, als wenn kritische Positionen des Autors verschwiegen werden sollen. Die inhaltlichen Positionierungen Butterwegges machen einen erheblichen Teil seiner Bekanntheit aus und auch Butterwegge selbst versteht sich als jemand, der nicht nur innerhalb der Wissenschaft wirkt, sondern der sich als politischer Mensch versteht und sich inhaltlich klar und unmissverständlich positioniert. Warum sollten wir dieses Lemma um diesen Aspekt beschneiden? In drei Wochen stehen ohnehin hier wieder inhaltliche Positionen nur dann weniger gut belegt und stärker selektiv. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 19:21, 20. Jan. 2012 (CET)

„weniger gut belegt und stärker selektiv“? Der war gut! Schlechter belegt als dieser Abschnitt geht ja wohl nicht, weil kein einziger Beleg den Kriterien entspricht. --Mr. Mustard 20:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Was meinst du mit "Kriterien"? Die privaten, politischen Positionen von Butterwegge sind naturgemäß kein Thema einer wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Soein Abschnitt ist z.B. im Artikel von Rudolf Hickel seit langem ganz ähnlich bequellt. Es kommt doch primär erstmal auf einen korrekten Artikelinhalt an, da die beste Sekundärliteraturauswahl nichts nützt wenn man sie falsch wiedergibt bzw. für seinen eigenen POV instrumentalisiert. Im Gegenteil. Willst du ein passendes Beispiel Mr. Mustard? --Kharon 21:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Also ich finde diesen Abschnitt eigentlich ganz interessant. Butterwegge äußert sich häufig zu politischen Themen und ist diesbezüglich in den Medien auch gefragter Berater in Talkshows und Co. Deshalb würde ich plädieren, den Abschnitt im Artikel zu belassen. --Bürgerlicher Humanist 21:24, 21. Jan. 2012 (CET)

Die ersten Punkt von Lutz Hartmann (zitate weiter oben) sollte man im Sinne der Neutralität noch in irgeneiner Form einbauen. Das zweite Zitat scheint mir allerdings zu trivial, da man solche Betrachtungen über die Kritik an die eigene Addresse bei praktisch allen in der Öffentlichkeit "streitenden" Personen findet. Da fallen mir sofort mehrere ein die sowas erheblich polemischer und unsachlicher öffentlich abarbeiten. Das er seine eigene politische Weltsicht verbreiten will unterscheidet ihn nicht von anderen Wissenschaftlern (z.B. Paul Kirchhof als offizieller INSM "Botschafter" 2004-2006) die man aktiv im multimedialen Prozess der politischen Meinungsverbreitung sieht. --Kharon 06:45, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo werte Kollegen, vielleicht könnte Lutz ja einen Vorschlag machen, wie er seine Zitate einbauen möchte. Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob dieser Abschnitt bleibt oder draussen bleibt. Vielleicht kommen wir dann schneller zu einem Ergebnis. Grüße in die Runde--♥ KarlV 08:57, 26. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, scheint es einen Konsenz für wiedereinstellen und leicht überarbeiten (Zitate Benutzer:Luha und das zweite Zitat Butterwegge raus). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 20:09, 27. Jan. 2012 (CET)

Rezeption in der Wissenschaft

Wie sieht es denn mit der Rezeption dieses Sonderlings, der mit einem Bein am Anfang der 20. Jhd. und mit dem anderen in der heutigen Zeit steht und politische Morde primar nach Gesinnung der Täter bewertet, unter Wissenschaftlern aus? Die BRD-Presse mag, ja, aber eben als Dummschwätzer, in der Wissenschaftler sieht das doch sicher anders aus.--Antemister 20:24, 24. Jan. 2012 (CET)

Gut [1]. Rein rhetorische Frage: Wie sieht es denn mit deiner Unbefangenheit aus? --Kharon 20:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich verstelle mich ungern, deshalb auch gleich die Klarstellung was ich von ihm halte. "Gewalt des neoliberalen Staates"... "Militärisierung der Kriminalpolizei"... alle Achtung. Bei uns würde er als notorischer POV-Pusher gesperrt werden. So jemand kann doch nicht ernstgenommen werden, auch wenn er habiliert ist, ich mein, gelegentlich verirren sich auch angesehene Physiker zu den Truffern, Chemtrailern oder Quantenmystikern--Antemister 22:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Butterwegge bringt die Positionen eines Mainstreams der Sozialwissenschaften häufig kurz, sachlich und umfassend auf den Punkt. Deswegen ist er zu vielen Themen hervorragend als Quelle geeignet. Dafür müssen nicht all seine Positionen (s)einem Mainstream entsprechen. Die Naturwissenschaften sind nicht mit den Sozialwissenschaften vergleichbar. Wie jeder Interessierte unter anderem aus 1001 "Studien" herauslesen kann, verhilft selbst die gemeinsame naturwissenschaftliche Basis, die Empirie bzw. Mathematik, den Sozialwissenschaften nicht systematisch zu einer eindeutigen "Wahrheit". Sind also praktisch alles POV-Pusher, die Sozialwissenschaftler. Das wissen die in der Regel auch selber - mit Ausnahme der meisten Wirtschaftswissenschaftler vieleicht, denen gerade, langsam im Zuge der Weltkrise, aufgeht das sie auch POV-Pusher sind. Dein Vergleich zu Physiker ist also unpassend. --Kharon 19:28, 25. Jan. 2012 (CET)

Zu dieser Löschung und dem Kommentar in der Editierung. Der erste Teil der Löschung geht in Ordnung, der zweite nicht, da er genau die wissenschaftliche Rezeption beinhaltet, die ja zu REcht eingefordert wurde. Daher erfolgt ein Teilrevert. Grüße--♥ KarlV 09:01, 26. Jan. 2012 (CET)

Was soll das denn: Als Politikwissenschaftler und gesellschaftlich engagierter Bürger nahm Butterwegge immer wieder zu aktuellen und politisch brisanten Fragen öffentlich Stellung...? Das ist doch wie: „Als Mathematiker nahm er zu mathematischen Problemen öffentlich Stellung.“ Ich denke, solche Allgemeinplätze, verbunden mit Lobhudelei können und sollten wir unseren Lesern wirklich ersparen. Laudatio bitte nicht hier. --Hardenacke 09:15, 26. Jan. 2012 (CET)

Vorher stand so etwas unbequellt. Jetzt ist es bequellt und auch noch - ich werde es gleich ändern - als Darstellung von wissenschftlicher Seite. Auch das ist wissenschftliche Rezeption, auch wenn sie Dir nicht genehm ist.--♥ KarlV 11:59, 26. Jan. 2012 (CET)

In dieser Manier könnten wir in fast allen Personenartikeln eine Laudatio einfügen. Da fallen mir ganz gewiß jede Menge Zitate vor die Füße („hervorragender Autor“, „mit fröhlicher Wesensart“, „berühmter Schriftsteller“, „guter Kamerad“, „aufrechter Kämpfer für das Gute“ ... lässt sich unendlich fortsetzen) Ich denke nach wie vor, dass es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein kann, so etwas zu kolportieren. Irgendwie peinlich sagt der Hamburger dazu. Wissenschaftliche Rezeption dagegen ist mir - entgegen Deiner Behauptung - natürlich genehm. --Hardenacke 14:40, 26. Jan. 2012 (CET)

Hardenacke, das Kapitel heißt Werk und Thematik und genau das war auch das Thema in diesem VS-Buch, wo andere Wissenschaftler sich zu Butterwegge geäußert haben. Sie haben sich nicht mit Allgemeinplätzchen abgegeben wie beispielsweisen diesen, die Du so liebevoll aufgezählt hast, nein, hier wurde sachlich erklärt, warum Butterwegge immer wieder zu aktuellen und politisch brisanten Fragen öffentlich Stellung bezieht („in der Tradition einer Politikwissenschaft, die sich der demokratischen Gesellschaft verpflichtet fühlt"). Was daran peinlich sein soll, weiß ich nicht. Vergleichen, Hardenacke - ist nicht gerade Deine Stärke.--♥ KarlV 14:51, 26. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu Hardenacke. Dies ist reine Lobhudelei ohne enzykl. Informationsgehalt. Deutlich informativer ist dies hier. --Mr. Mustard 14:55, 26. Jan. 2012 (CET)

Äpfel und Birnen - Elefanten mit Mücken erschlagen - usw.--♥ KarlV 14:59, 26. Jan. 2012 (CET)

(nach BK:) Ja, kennst Du irgendeinen aktiven Politikwissenschaftler, der nicht immer wieder zu aktuellen und politisch brisanten Fragen öffentlich Stellung bezieht? Ich denke, das gehört zum Berufsbild. Und in der Tradition einer Politikwissenschaft, die sich der demokratischen Gesellschaft verpflichtet fühlt, ist Mainstream, nämlich alle außer Leuten von den politischen Rändern. Wenn das erwähnenswert ist, ist entweder was faul oder hier ist jemand übereifrig. --Hardenacke 15:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Arnulf Baring oder Butterwegge ist die medial sichtbare Spitze - dahinter steckt ein Groß an Politikwissenschaftler, die mehr oder weniger kaum in Erscheinung treten, deutlich weniger z.B. Klaus von Beyme (wenn er Dir überhaupt was sagt).--♥ KarlV 15:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Lobhudelei in einem Butterwegge gewidmeten Buch hier ohne entsprechende Kennzeichnung als allgemeine Wahrheit zu verkaufen, ist schon eine grobe Nummer. In einer Rezension zum als Quelle verwendeten Buch heißt es: "Der gemeinsame Hintergrund [der Beiträge] besteht im Bestreben einer kritischen Auseinandersetzung mit aktuellen gesellschaftlichen Prozessen in der Weltgesellschaft und in den Bezügen zum Werk Christoph Butterwegges." Weiterhin heißt es, dass nur einer der Beiträge sich kritisch mit Butterwegge auseinandersetzt Ich kann nicht beurteilen, ob das zutreffend ist, aber KarlV hat das Buch vermutlich. PS: Das Vorwort soll von Gregor Gysi sein.--bennsenson - reloaded 17:25, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Positionen sollten nach dem Muster "xy meint..." den Autoren zugewiesen werden die dazu bequellt werden, damit der Leser erkennt das dies Einzelmeinungen sind. --Kharon 20:55, 26. Jan. 2012 (CET)

Dieses „engagierter Bürger-Blabla“ ist zwar POV pur, aber man kanns ja als solches erkennen, seine Nähe zur WASG macht ja deutlich auf welcher Linie der Mann steht. Aber darum geht es ja nicht. Die lange Liste von Butterwegges Polemiken muss doch irgendwo von der Wissenschaft rezipiert worden sein. Ich kenne jetzt den Zustand der deutschen Sozialwissenschaft nicht, aber wenn der Typ da auch so beliebt ist wie in der BRD-Presse... armes Deutschland.--Antemister 22:34, 26. Jan. 2012 (CET)

+1, ich kann mich immer weniger mit dieser hagiographischen Stilblüte anfreunden. Es liest sich jetzt immernoch so, als gelte Butterwegge bzw seine Art und Weise der öffentlichen Arbeit "der Politikwissenschaft" als "die Art, die sich der demokratischen Gesellschaft verpflichtet fühlt". Wilder POV. Dass ist ein Buch, wo eine Auswahl von Wissenschaftlern mit vermutlich ähnlichen politischen Vorstellungen dem Meister Butterwegge den Bauch reiben, teilweise sind sie sogar aus derselben Familie (Butterwegges Frau darf auch nicht fehlen). Wäre das ein Buch aus der konservativen Ecke, wäre das Gekeife ohrenbetäubend.--bennsenson - reloaded 22:47, 26. Jan. 2012 (CET)

der kritisierte und bequellte satz im artikel ist deutlich als wörtliches zitat aus einem buch anlässlich des 60. geburtstags desd wissenschaftlers gekennzeichnet. mehr nicht. dass in einem sammelband zum 60. geburtstag eines wissenschaftlers keine schmähungen sondern lob steht und seine arbeit positiv gewürdigt wird ist normal. das zitat ist ein zitat. wenn es ausgewogener sein soll, kann man ein kritisches zitat zu butterweges wissenschaftlicher arbeit gegenüberstellen. eine postive einordnung mit nachweis ist kein verstoß gegen die neutraliät. man merkt deutlich wer hier butterwegge auggrund seiner politischen positionen nicht leiden kann. das ist aber kein kriterium.--Fröhlicher Türke 23:05, 26. Jan. 2012 (CET)

der kritisierte und bequellte satz im artikel ist deutlich als wörtliches zitat aus einem buch anlässlich des 60. geburtstags desd wissenschaftlers gekennzeichnet. <- Ja, mittlerweile. Dass dies erst entdeckt und dann erkämpft werden musste, zeigt, frei nach Dir, FT, wer hier "butterge" aufgrund seiner politischen Positionen leiden kann. Ausgewogenheit kann man übrigens auch gleich einplanen und nicht erst warten, bis Benutzer, die nicht aus dem Fanlager stammen, darauf pochen. PS: Willkommen zurück aus Deiner eintätigen Wikipause.--bennsenson - reloaded 23:11, 26. Jan. 2012 (CET)

bennsenson. du schreibst „dann erkämpft werden muss“? ich verstehe. du siehst artikelbearbeitungen in de.wiki als „kampf“ an. das ist ein in deutschland altes und beliebtes wort. trotzdem ist das wort unpassend, auch wenn es dein persönlicher stil ist. --Fröhlicher Türke 23:39, 26. Jan. 2012 (CET)

Hilf mir mal, was meinst Du? Klassenkampf? Heute gab es in der aktuellen Stunde im Bundestag auch interessante Zitate von der Linkspartei, in dem das Wort oft fiel. --bennsenson - reloaded 23:42, 26. Jan. 2012 (CET)

bennsenson. lies wie du es lesen möchtest. ich „kämpfe“ nicht mehr mit deinesgleichen sondern verbessere artikeltexte, wenn ich mitarbeite. linksphobie ist in der bevölkerung nicht ganz selten. du bist damit nicht alleine. hier hat sie nichts verloren. die von dir erwähnte partei ist fast allen deutschen länderparlamenten vertreten. --Fröhlicher Türke 23:49, 26. Jan. 2012 (CET)

Den PA "Linksphobie" lasse ich als das, was er ist, links liegen: Herbeiphantasiert. Die Partei "Die Linke" steht nicht für "links". Das gleichzusetzen ist eindimensioniert und offenbart so manches.--bennsenson - reloaded 23:51, 26. Jan. 2012 (CET)

Bennsenson, über Deine Beiträge kann ich mittlerweile nur noch den Kopf schütteln. In der privaten Meinung über Butterwegge, sind wir wahrscheinlichn gar nicht mal so weit auseinander. Es ging aber hier zunächst primär darum, umbequellte Aussagen zu bequellen (nachzuprüfen, ob die Darstellungen überhaupt stimmen), was mitterweile ja behoben wurde und worum ich mich primär gekümmert habe. Das hat - wie gesagt - nichts mit Fantum zu tun, sondern eher mit WP-Routine, welche ich auch konservativen oder sonstigen Menschen, welche in WP biografisch verewigt sind zukommen lasse. Wer das Band liest, wird übrigens unschwer lesen können, dass da noch mehr zu Butterwegge stand, was ich aber bewußt nicht zitiert habe, da ich mich nur auf die bisher getätigten Aussagen beschränken wollte, und auf solche, wo auch tatsächlich auf sein Werk und Thematik eingegangen wird. Gerade Bennsenson füttert mit seinem Gehabe die Metadiskussionen hier, füttert und hegt eine politische Polarisierung, wo eigentlich eine nüchterne, unprätentiös und sachliche Vorgehensweise (auch in der Zusammenarbeit) angesagt ist. Schade, schade.--♥ KarlV 08:53, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich finde schade, dass nie ein Fehler eingestanden werden kann. Die Art und Weise, wie hier "nachreferenziert" wurde, in einem Artikel, der seit ich das erste Mal hier hereingeguckt habe nach und nach und gegen heftige Widerstände auf einen enzyklopädischen Weg gebracht wurde (ein Weg, der noch lange nicht zuende ist), ist halt unsauber gewesen, die jetzige Konnotation immernoch verpovt. Da hilft es auch nichts, anzunehmen, dass eine ähnlich kritische, ausgewogene Sichtweise auf Butterwegge bei uns beiden vorliegt, aus dem Artikel geht diese nicht hervor. Ich gebe aber zu, dass das letzte Scharmützel mit FT überflüssig war, und meine Beiträge auch zu polemisch. --bennsenson - reloaded 09:19, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich habe bereits vor knapp einer Woche [2] dem Vorschlag von Luha zum gleichen Thema zugestimmt obwohl ich als "links" gelte und mit vielen von Butterwegge`s Positionen durchaus sympatisiere. Macht doch einfach mal einen vernünftigen Vorschlag für eine Textergänzung statt hier endlos über "empfundenen oder erfundenen Klassenkampf" zu fabulieren. --Kharon 09:29, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich empfinde es mittlerweile nur noch als Zumutung, wie hier um ganz normale Formulierungen gekämpft (sehr richtig Bennsenson) werden muss, sobald das irgendeinen ideologischen POV berührt. Was in anderen Artikeln vollkommen geräuschlos geht, artet bei bestimmten Exponenten regelmäßig aus. Es war anfangs eben kein wörtliches Zitat, sondern - vorsichtig gesagt - eine reine Lobhudelei, die auch noch als wissenschaftliche Expertise daherkam. Daher mein Einwand. So wie es jetzt dort steht, sehe ich es immer noch als ziemlich redundant an, aber was solls. --Hardenacke 12:20, 27. Jan. 2012 (CET)

Bennsenson und Hardenacke, ihr müsst nicht Euer Handeln immer wieder auf andere projezieren. Das, was Ihr als ideologischen Kampf gerne bezeichnen möchtet (aus welchen Gründen auch immer), entpuppt sich bei näherer Betrachtung als einfaches Handwerk. Die Aufgabe war konkret, den unbequellten Satz „Weil sein Wissenschaftsverständnis ausschließt, dass ein Politikwissenschaftler unpolitisch ist, stand und steht Butterwegges wissenschaftliche Publikations- und Vortragstätigkeit stets in engem Zusammenhang mit seinem politischen Engagement. Bereits in die Wahl des Themas, mit dem sich ein Forscher befasst, fließen laut Butterwegge weltanschauliche und gesellschaftspolitische Überzeugungen ein, deren Bedeutung für die Analyse zu leugnen er als eine „blauäugige Ideologie der Ideologielosigkeit“ kritisiert. Zugleich legt er viel Wert darauf, dass ein Sozialwissenschaftler sich seiner Parteilichkeit bewusst sein müsse, immer seinen Standpunkt offen darlegen und niemandem seine eigene Sichtweise aufdrängen solle. Dies gelte gerade dann, wenn er nicht dem Mainstream folge, sondern eine Minderheitsmeinung im offiziellen Wissenschaftsbetrieb vertrete“ zu überprüfen ob a) diese Darstellung überhaupt zutrifft und b) sie in wissenschftlicher Literatur zu finden ist (wenn nicht, hätte ich es ruckzuck gelöscht). Das Ergebnis dieser Überprüfung (übrigens nachdem ich so Klöpper wie diesen oder diesen hier beseitigt habe) war mein Vorschlag: der jetzt von Euch beiden so kritisierte Absatz, und zwar wie ich es immer und seit 2005 tue und auch die nächsten Jahre tun werde, ich stelle deskriptiv aus einer Sekundärquelle dar. Euer Fehler liegt darin zu glauben und zu suggerieren, ich hätte hier meine Meinung einfließen lassen, was ich a) nie tun würde und b) auch nicht stimmt. Daher habe ich jetzt die Zitatform gebracht. Das ist auch ein Produkt Eurer Art der Mitarbeit, die auf Mißtrauen aufbaut, wenig erquicklich und auch wenig kontruktiv ist. Auch deswegen, weil ihr Eure Vorstellungen versucht anderen Aufzustempeln und eine sachliche und vernünftige Ergebnisorientierte Arbeit nur dann würdigen könnt, wenn es Eurer politischen Correctness entspricht. Daher entspannen sich - so wie jetzt auch - ellenlange Metadiskussionen, die in einem kollaborativen Umfeld undenkbar wären. Ich erkläre Euch gerne immer wieder jeden meiner einzelenen Schritte - dafür bin ich mir nicht zu schade. Bitte beschwert Euch aber hinterher nur nicht, dass ich mich zu lange auf Diskussionsseiten aufhalten würde. --♥ KarlV 12:58, 27. Jan. 2012 (CET)

Nur noch ganz kurz: Ich empfehle Dir mal, die Augen aufzumachen, wer um Dich herum so was sagt. Begrüßt wurde ich mit dem Vorwurf, voreingenommen zu sein und persönliche Motive zu haben, noch bevor ich irgendetwas anderes geschrieben hatte, als mit drei Wörtern einem Baustein zuzustimmen. Es folgten diverse ähnliche Beiträge in dieser Tonlage. Und auch einen Blick auf Dich selbst, ein gerüttelt Maß Selbstreflektion. Man studiere Deine Beiträge seit Beginn der Auseinandersetzung und deine "nüchterne, sachliche, ergebnisorientierte" Diskussionskultur: "Armutszeugnis", "nur so dahergesagt", "hilflose Aktion", "du machst Dich lächerlich" etc, sogar gegen Benutzer wie Lutz Hartmann. Du sitzt auf einem Ross, das zu hoch für Dich ist, lieber Karl. Mehr werde ich zum "Zwischenmenschlichen" jetzt aber auch nicht mehr sagen, der Schlussdiss gebührt Dir.--bennsenson - reloaded 13:15, 27. Jan. 2012 (CET)

Mir geht es um genau diesen Absatz. Meine Meinung dazu habe ich geschrieben. Wissenschaftliche Rezeption sieht so nicht aus. Mit Mißtrauen hat das nichts zu tun, auch nicht mit pc, sondern ganz einfach mit gutem und schlechtem Stil. Tschüß aus Hamburg. --Hardenacke 15:57, 27. Jan. 2012 (CET)

Hello, Mr. President

Anlehnend an die Diskseite zum Artikel von Joe Gauck, auf der es sehr wichtig scheint, zu dokumentieren, dass "Gauck+Bundespräsident", ums mal auf Googledeutsch zu schreiben, nicht so recht passe, will ich doch den bisher nur spärlichen Dissens zur möglichen Kandidaturnominierung des Herrn Butterwegge nicht unterschlagen: [3].--bennsenson - reloaded 19:13, 24. Feb. 2012 (CET)

Da sag noch einer, die Linken wären im Kontext der Bundespräsiwahl irrelevant! Ne, jetzt mal Spaß beiseite: Was möchtest du im Artikel stehen haben? Oder willst du nur hier den Anti-Tets geben und bloggen? --Widerborst 19:19, 24. Feb. 2012 (CET)

Wer sagt das? Ich nicht. Ich finde die Kandidatenqualwahl der Partei hochinteressant und -amüsant. Zur Verwendung des Links im Artikel: Seine Ansichten zum Thema RAF und Gewalt können durchaus rein, unabhängig davon, ob ers ins Schloss schafft oder neda :-) --bennsenson - reloaded 19:22, 24. Feb. 2012 (CET)

Mach einen Textvorschlag. --Widerborst 19:33, 24. Feb. 2012 (CET)

Dieses Eventuell-Kandidatur-Episödchen ist allenfalls einen Einzelnachweis wert. Für den Arikeltext ist es enzyklopädisch nicht von genügend Belang. Und: Ist kein News-Ticker hier. --Jürgen Oetting 21:28, 26. Feb. 2012 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.campus.de/wissenschaft/politikwissenschaft/Armut+in+einem+reichen+Land.85847.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 06:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt unter http://www.campus.de/wissenschaft/politikwissenschaft/Sozialpolitik.40412.html/Armut+in+einem+reichen+Land.99465.html . Im Artikel unglücklich verlinkt, das ist im Abschnitt Literatur, die Verlagsangabe Campus Wissenschaft enthält den (noch kaputten) Link. Das sollte wenn überhaupt in eine Referenz, ich bin eher für streichen. Die Verlagsseite ist auch erreichbar über Butterwegges Seite zu seinen Veröffentlichungen. Butterwegges Homepage ist unter Weblinks, das genügt meiner Meinung nach. Kann das bitte jemand zu Ende abarbeiten, wenn der Artikel wieder freigegeben ist und gerade kein Editwar im Gange sein sollte? Ich habe den Artikel nicht auf der Beo. --Ivla^Disk. 14:15, 15. Mär. 2013 (CET)

Aber ausnahmsweise ein gutes Gedächtnis. Ich habe den Link jetzt gestrichen, wenn den jemand unbedingt wiederhaben möchte bitte an geeigneterer Stelle. --Ivla^Disk. 13:09, 27. Mär. 2013 (CET)

Kritiker zu Butterwegges Thesen fehlen

In anderen Wiki-Artikeln über Professoren und deren Kernthemen und -thesen werden häufig dedizierte Kritiker ausgewiesen, die sich mit Autoren beschäftigen und Gegenargumentationen ausgearbeitet haben. In dem aktuellen Artikel zu Butterwegge werden zwar sachlich seine Themen und Arbeiten aufgeführt, aber diese sind in der Forschung teilweise stark umstritten. Gerade ein Thema wir "Armut in Deutschland" wird von der Forschergemeinde heftig diskutiert. Hier wäre eine sachliche Ergänzung von Kritikern wünschenswert. Viele Grüße --92.224.32.5 23:46, 24. Dez. 2012 (CET)

Hier noch ein Nachweis für das Zitat von Butterwegge: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/zweierlei_gewalt_billigung_einer_straftat/ --Sachsmotor (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2013 (CET)

• ein broderrülps ist weder eine wissenschaftliche oder relevante kritik noch eine seriöse quelle, wie sich doch mittlerweise mal herrumgesprochen haben sollte. broder läßt sich seit jahren in belanglosen kommentaren über alles und jeden aus, allerdings bleibt dabei tiefgang auf der strecke. zu butterwegge gibt es durchaus kritik an seinen wissenschaftlichen positionen, die auch lexikonangemessenen mit mehr gehalt und tiefgang als dieser blogkommentar daherkommen. allerdings mögen doch dafür die kritiker den blick in fachpublikationen tätigen. ☆ Bunnyfrosch 10:41, 13. Mär. 2013 (CET)

+1, siehe auch oben[4]--fiona (Diskussion) 10:59, 13. Mär. 2013 (CET)

Es ist natürlich sehr schwer, gut belegte Fakten zur Kenntnis zu nehmen, wenn man dermaßen voreingenommen ist. So viel zum Thema „Ich mach mir die Welt ...“ --Hardenacke (Diskussion) 11:05, 13. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, bitte lies einmal was kleingedruckt ganz links oben über dem von dir verlinkten broder-artikel steht. da steht das wort „Meinung“ datiert 24. februar 2012. es ist einer von unzähligen fast täglichen meinunsgbeiträgen broders, ein persönlicher kommentar. weil es nämlich broders hauptberuf ist sich zu jedem aufreger in seinem blog und in zeitungskommentaren zu äußern. im prinzip völlig irrelevant. es belegt gar nichts, außer broders gedanken zum thema. die jedem leser seines weblogs bestens bekannt sind und mit vorausberechenbarer präzision zu jedem aufregerchen im immer gleichen broder-stil publiziert werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Ach, wir kennen das Spiel zur Genüge. Wenn ein Beleg Dir nicht passt, wird er immer irgendwie kleingeredet. Das Zitat steht dort als Zitat und nicht als „Meinung“. Das Drumherum ist Meinung, nicht das Zitat selbst. Anders gesagt: Nicht einmal Du wirst doch behaupten, dass sowohl Broder als auch „Die Welt“ Zitate fälschen, ganz besonders nicht, wenn sie in das Strafrecht hineinreichen. Es wurde auch von niemanden infrage gestellt, dass es genauso gesagt wurde. (Und Hardenacke hat es gehört, was natürlich hier keine Rolle spielt.) Nein, das Zitat ist gut belegt und das weißt Du auch. --Hardenacke (Diskussion) 11:36, 13. Mär. 2013 (CET)

"In dem aktuellen Artikel zu Butterwegge werden zwar sachlich seine Themen und Arbeiten aufgeführt, aber diese sind in der Forschung teilweise stark umstritten." – Ist doch ein super Hinweis, also einfach die entsprechenden Fachpublikationen zitieren, statt wertvolle Zeit mit stumpfen Diskussionen über Brodersche Weltbetrachtungen zu vergeuden.--† Alt ♂ 11:41, 13. Mär. 2013 (CET)

Da gebe ich Dir sogar recht. Nur dass es gar nicht um „Broders Weltbetrachtungen“ geht. Diese sind nur das Vehikel, weil er das dankenswerterweise an die große Glocke gehängt hat - und nach Belegen gefragt wurde. Die Weltbetrachtungen von uns alten Zauseln sind nicht so gefragt, obwohl sie in ihrer Zuspitzung einiges zur Erkenntnis beitragen könnten, bisweilen zu schmerzhaften Erkenntnissen für den einen oder anderen. Und da Butterwegge ja ein durchaus politischer Mensch ist, sollten seine politischen Verlautbarungen schon eine Rolle spielen, nicht nur seine durchwachsenen Theorien. --Hardenacke (Diskussion) 11:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Hier der Link zu dem Zitat auf welt.de: http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article13885397/Kandidat-Peymann-wuerde-Linke-und-Moerder-versoehnen.html --Freud ^DISK Konservativ 12:10, 13. Mär. 2013 (CET) Ops, war ja von Hardenacke schon gefunden. Darf man welt.de nicht mehr als Quelle angeben?

Nein Freud, Atomiccocktail war der Erste. --Hardenacke (Diskussion) 12:12, 13. Mär. 2013 (CET) Ich bin aber auch ein Schlamperer. --Freud ^DISK Konservativ 12:17, 13. Mär. 2013 (CET)

der artikel in der welt ist ein reinpersönlicher meinungsbeitrag und kommentar des dauerkommentators henryk broder. so ist der artikel auch gekennzeichnet. er ist keiner weise geeignet irgend etwas zu belegen. außer der tatsache, dass broder seine meinung so formuliert und andere freihändig so zitiert hat. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:22, 13. Mär. 2013 (CET)

Das ist natürlich Unsinn. Wenn eine Zeitung anerkannt genug ist, um als WP:Q anerkannt zu werden, dann gilt dies für diese Zeitung, und zwar insgesamt. Ob vor oder nach dem Zitat eine Meinung steht oder nicht, ist unerheblich. Erheblich ist nur, daß das, was die Quelle belegen soll, durch sie belegt wird - das ist der Fall - und ob die Quelle selbst als Beleg anerkannt wird. Die Quelle ist Die Welt und welt.de, nicht Broder. --Freud ^DISK Konservativ 12:26, 13. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, das ist unsinn. es geht nicht um die anerkanntheit der zeitung sondern darum, dass der ganze artikel eine glosse, ein meinungsbeitrag ist. kein recherchierter faktenbericht. er gibt ausschließlich die meinung broders wieder und behandelt eine ganze reihe von themen. der artikel ist nicht geeignet nachzuweisen, dass die zitierten personen irgend etwas wörtlich so gesagt haben. er sist allenfalls geeignet nachzuweisen, dass broder personen gerne selektiv und in weit hergeholten zusammenhängen zitiert, um das thema seiner zugespitzen glosse mit zitaten zu illustrieren um damit seine bekannten und zum teil drolligen effekte zu erzielen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Fröhlicher Türke, ich habe Dir um 11:36 bereits darauf geantwortet. Liest Du das eigentlich? Dort steht ein Zitat in Anführungszeichen, also als wörtliches Zitat. Was Broder dort sonst noch schreibt, brauchst Du gar nicht zu lesen, wenn Du nicht willst, nur das wörtliche Zitat zur Kenntnis zu nehmen. So ist das nunmal in seriösen Zeitungen. Man kann es glauben, dass es so gesagt wurde. Seitdem hat auch niemand dem widersprochen. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 13. Mär. 2013 (CET)

+1 zu Hardenacke. Hier geht es auch nicht darum, ob der jeweilige Journalist WP:Q erfüllt, sondern ob die veröffentlichende Zeitung dies tut. Das ist einer der Unterschiede einer seriösen Zeitung und der WP: Die haben eine Redaktion, die ihre Arbeit macht. Ohne eine solche wären sie nicht belegfähig. Ist ja auch richtig: Broders Blog Achse des Guten wäre wohl ein unzureichender Beleg für das Zitat. Aber welt.de ist akzeptabel - und das mußt auch Du akzeptieren, FT. Das treibt hier inzwischen dolle Blüten. --Freud ^DISK Konservativ 12:49, 13. Mär. 2013 (CET)

die quelle ist broder FÜR die welt, allerdings ist das problem dass hier ein belangloser kommentar von denen broder täglich soviele outputet wie die welt (irres wortspiel beachten^^) probleme hat, was unterm strich erhebliche irrelevanz indicated. und natürlich wird hier (im wiki) auch nicht jeder brei, den irgendwer in irgendeiner zeitung in die kommentarspalte hämmert (selbst wenns mal nicht broder ist, als fussnote herangezogen). und wer nicht weiß weshalb, dem sei eine einführung in die quellenkritik empfohlen. hier soll ein aus dem zusammenhang gerissenes zitat, welches uns lediglich über broders transkription vorliegt und dem bisher nur broders interpretation beigefügt wurde, für eine von broder angenommenen inhalt als relevante kritik an C.B. herangezogen werden. generell gilt erst einmal wikipedia ist kein newscontainer - bzw. in diesem fall ein abfallcontainer für broders einfälle. wenn sich denn ein richter dazu hergeben sollte gegen butterwegge, wegen broders sensationserheischender anzeige ein newsträchtiges urteil zu sprechen, kann man diese thematik ja gerne noch mal aufnehmen, aber bis dahin, bleibt es kommentarspaltengerülpse von broder, da wird auch der verweis, dass es sich bei der welt um eine tageszeitung handelt nicht ändern. ☆ Bunnyfrosch 12:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Ja, solche sachlichen Beiträge sind wirklich hilfreich. Deswegen nochmal für alle: der Beleg für das Zitat lautet: welt.de. Ob das der Broder schrieb, der Chefredakteur oder der Praktikant vom Dienst ist belanglos. Veröffentlich hat es welt.de, und damit ist ein tauglicher Beleg da. Was vor oder nach dem Zitat steht, ist unerheblich. Das soll nicht belegt werden - das Zitat soll belegt werden und ist belegt. --Freud ^DISK Konservativ 12:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Okay, Straw Poll! Wer ist dafür, Broder, Augstein, Lengsfeld, Röhl, Fleischhauer, Grass, Wagner und wie sie alle heißen qua Zusatz zu WP:Q zu Premiumquellen zu erklären? Afaik erfüllen alle Käsblätter, in denen sie schreiben, die RK. Broder wäre dann ein veritabler Experte für Sozialwissenschaften, Augstein und Grass Koryphäen auf dem Gebiet Israel, Röhl könnten wir als Expertin für Zeitgeschichte einsortieren, Fleischhauer wäre führend auf dem Feld "liberale Demokratie" und Wagner sozusagen ein Universalgelehrter! So, alle, die dafür sind, kurz die Hand heben!--† Alt ♂ 13:00, 13. Mär. 2013 (CET) Ups, ganz vergessen: Deniz Yücel bitte als Experte für Fußball, Frauen und Ausländer!

(BK) Macht nur so weiter. Über den Bundespräsidentschaftskandidaten (ha, ha) der SEDPDSLinkspartei ein verräterisches Zitat unterschlagen zu wollen, das mehrfach belegt ist - und die Belegstelle heißt welt.de -, ist ein weiterer kleiner Pyrrhussieg (sollte es dabei bleiben). Ihr merkt vor lauter kleinen, unerheblichen Scharmützelsiegen nicht mehr, daß Ihr das Projekt gegen die Wand fahrt. Mit keiner Synapse glaube ich, daß die Kritik an der Quelle welt.de die eigentliche Motivlage ist. --Freud ^DISK Konservativ 13:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Auch du, lieber Freud, hast das Recht zu gehen. Wenn "Projekt gegen die Wand fahren" bedeutet, dass Broder nicht zum Premiumautor und Maßstab aller größeren und kleineren Skandale in Deutschland herangezogen wird, dann bitte immer weiter so. Mit solchen weinerlichen Beschwerden disqualifizierst du dich selbst. Ein bisschen mehr Arbeit und Recherche würde auch deinem Standpunkt sicherlich weiterhelfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:19, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube niemand kann abstreiten, dass Butterwegges Worte über Schleyer an einem seriösen Ort zitiert worden sind. Das Zitat ist damit nach unseren Regeln belegbar. Die Frage ist jetzt zu klären, in welcher Form es in den Artikel Eingang findet.

Drei Varianten stecken den Rahmen ab:

• gar nicht
• paraphrasiert
• in voller Länge

Atomiccocktail (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2013 (CET)

Zusammenfassend und verkürzend wäre sachlich angemessen. Ich wage jedoch die Prognose, daß es schwierig wird, dafür eine zustimmungsfähige Formulierung zu finden. Man kann’s versuchen; aber wenn das nicht gelingen sollte, dann besser ganz als gar nicht. --Freud ^DISK Konservativ 13:17, 13. Mär. 2013 (CET)

(BK)Wenn überhaupt, dann allenfalls paraphrasiert und mit Standpunktzuschreibung. Rosinenpicken in Form von Zitatauswahl (siehe auch das Zitat vor Einzelnachweis 29) hat für mich, wie bereits oben beschrieben, nichts mit Enzyklopädie zu tun und widerspricht WP:Z.--Arabsalam (Diskussion) 13:20, 13. Mär. 2013 (CET)

Mal die oben genannten Albernheiten beiseite: Damit diese Causa Eingang in den Artikel finden kann, muss sie in den Medien (deutschen oder ausländischen) ausreichend rezipiert worden sein. Wenn sich nur Broder drüber aufregt, mag er damit zwar nicht unrecht haben; relevant macht es die Angelegenheit aber noch nicht. Damit das Zitat also nicht nur belegbar, sondern darüber hinaus bedeutsam ist, wäre es nötig, darzustellen, wer sich noch alles daran gestoßen hat. An Butterwegge gäbe es ansonsten nämlich noch ganz andere Sachen zu kritisieren (Haarschnitt, methodische Schwächen seiner Arbeit etc.).--† Alt ♂ 13:26, 13. Mär. 2013 (CET)

• über die welt kann man durchaus steiten, aber für die kommentarspalten der meisten tageszeitungen (einschließlich welt) bestreite ich den von dir eingebrachten status seriöser ort
  • darum geht es zuerst,
  • dannach ist zu schauen inwieweit der urheber und autor und dessen relevanz an dieser stelle, in diesem lemma geeignet sind, aus seiner position gegenüber dem autor macht broder in den beiden verlinkten texten keinen hehl
  • dannach ist der inhalt zu betrachten: wie ich schrieb von broder transkripiert, interpretiert und übertramatisiert
    • dann ist der inhalt zu bewerten a) privat meinung b) wissenschaftlich meinung c) tendenziös d) relevanz e) rezeption über broder hinaus? (und damit meine ich nicht pi et al)
  • wenn dann immer noch zweifel hinsichtlich der relevanz bestehen, dann sollten wir beginnen alle personenartikel mit vergleichbaren irrelevanten privatmeinungen und blogaussagen (telepolis ist schließlich auch eine onlinetageszeitung) zu versehen
• ☆ Bunnyfrosch 13:26, 13. Mär. 2013 (CET)

Das ist alles nur TF. Es ist eine Veröffentlichung der WELT. ViSdP und so. --Freud ^DISK Konservativ 13:31, 13. Mär. 2013 (CET)

• dir hüpft ja heute der tf-vorwurf locker von der zunge, ich geh dann mal rüber zu Peter Hartz und baue da die ansicht = meinung = kommentar des tages bei kritik auf basis junge WELT. ViSdP und so ein ... aber vielleicht fällt dir vorher etwas an deiner et al argumentation auf ☆ Bunnyfrosch 13:36, 13. Mär. 2013 (CET)

Wie lange soll der Käse hier noch weitergehen? Der Satz, um den es geht, ist so gefallen. Belegt ist er durch eine Internetaufzeichnung, die inzwischen vom WDR gelöscht wurde, im Blog von Broder, in der „Welt“, nirgends ist bestritten worden, dass er so gesagt wurde (was garantiert der Fall wäre, wenn er nicht gesagt worden wäre). Damit ist erstmal die Forderung nach Belegen vom Tisch. Er ist auch keine Privatmeinung irgendeines verbiesterten Wissenschaftlers, sondern im Fernsehen in einem politischen Interview von jemandem, der auch hier immer wieder gern als Quelle zitiert wird, wenn politische Dinge belegt werden sollen. Ist er „relevant“? Für den Personenartikel des politischen Wissenschaftlers doch wohl, denn was ist für die Darstellung einer politischen Person relevanter als seine eigenen öffentlichen Statements zu politischen Fragen? Und die Rezeption? Es war ja nicht nur Broder, der sich damit befasst hat, auch nicht nur Elsässer, auch im Spiegel-Forum gab es Diskussionen und an vielen anderen Stellen. Ich denke immer noch, die sauberste und neutralste Art über eine Person zu schreiben, ist es, seine eigenen Worte zu zitieren, ohne überflüssige Wertungen und Bewertungen. Und dass so etwas eher von seinen Kontrahenten aufgegriffen wird als von seinen Parteigängern, denen es eher peinlich ist - wie auch in dieser Diskussion zu spüren ist - versteht sich von selbst. --Hardenacke (Diskussion) 16:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Stell dir vor, Hardenacke, in dem biografischen Artikel über Thilo Sarrazin würde eine Darstellung mit einer Kolumne von Deniz Yücel als solide recherchierte Quelle referenziert. Merkst du was? Dass Broder für manche in WP als Godfather letzter Wahrheiten über "die Linken" und "den Feminimus" gilt, macht seine Schmäh-Kolumnen und Blogs für eine Enzyklopädie noch lange nicht zitierbar. Weitere angebliche Quellen wie Foren und gelöschte Internetseiten sind nach WP:Belege ein No-go.--fiona (Diskussion) 16:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Das ist ja ein echter Klopper. Wenn Du nicht verstehen willst, dass es um Butterwegges eigene Worte geht, und überhaupt nicht um Broder oder irgendeinen anderen. Es tut überhaupt nichts zur Sache, wer ihn zitiert hat, sondern es geht darum, dass er das gesagt hat. Und das steht inzwischen wohl außer Frage. Oder möchtest Du die erste sein, die das bestreitet? Mit keinem Wort habe ich (oder ein anderer) verlangt, dass die Reaktion Broders im Artikel auftaucht. Als Referenz für dieses Zitat ist mir die „Welt“ jedenfalls glaubwürdig genug. --Hardenacke (Diskussion) 18:00, 13. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, der springende punkt ist eben, dass meine zitierung butterwegges mit einem nachvollziehbaren nachweis (original-interview) im artikel verlinkt ist (derzeitige version) und deine wunschversion nur auf einer indirekten zitierung butterwegges durch herrn henryk broder in der welt beruht. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:15, 13. Mär. 2013 (CET)

Nein, das ist nicht der springende Punkt, sondern dass das zwar grob sinngemäß ähnliche Aussagen sind, aber doch Unterschiede zwischen beiden Aussagen bestehen. Für Kritik hat vor allem die erste Aussage im Fernsehen gesorgt und ich sehe nicht, warum das hier vertuscht werden soll. Butterwegge selbst hat sich nie davon distanziert - warum meinst also Du, Du müsstest ihn bevormunden? --Hardenacke (Diskussion) 19:22, 13. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, wieso sollte ich ihn „bevormunden“, wenn ich auf eine saubere quelle bestehe? warum sollte sich butterwegge distanziert haben? weil broder ihn angegriffen hat? das dürfte ihm am allerwertesten vorbeigegangen sein. ein zitat aus zweiter hand in einem broder-artikel ist keine saubere quelle. der origiale wortlaut in diesem interview ist eine saubere quelle. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:59, 13. Mär. 2013 (CET)

Noch mal: Für das von mir präferierte Zitat gibt es Quellen, niemand bestreitet, dass es gesagt wurde, so what. Seit wann entscheidet die Erreichbarkeit eines Weblinks, welche Zitate wir aufnehmen? --Hardenacke (Diskussion) 08:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich persönlich (für jeden WP-Artikel irrelevant) finde die Worte Butterwegges über die RAF zum Haare raufen. Der hat meiner Meinung nach die Dimension der RAF-Morde nicht verstanden.
Diejenigen, die in Frage stellen, dass die Bu-Worte über Schleyer Eingang in den Artikel finden sollen, stellen aber eine methodisch richtige Frage: „Wo überall ist über diese Bu-Worte gesprochen worden? Wer hat sich daran beteiligt?“ Broder wollte sicher eine Debatte über Bu und dessen Worte über Schleyer anstoßen. Wenn wir aber nur Beiträge in irgendwelchen Foren finden, dann reicht das Echo nicht hin, um daraus abzuleiten, die Gesellschaft (oder eine wesentliche Teilgruppe) hätte Bu.s Worte intensiv debattiert. Atomiccocktail (Diskussion) 17:14, 13. Mär. 2013 (CET)

hallo Atomiccocktail, im verlinkten interview mit butterwegge steht wörtlich:

„Die aus der Schüler- und Studentenbewegung entstandene terroristische Gruppierung namens Rote Armee Fraktion hatte Repräsentanten des Staates ermordet. Nicht, dass ich das gutheissen oder verharmlosen will, aber es ist etwas anderes, ob man staatliche Repräsentanten in gepanzerten Fahrzeugen angreift oder ob es sich um wehrlose Migranten handelt.“

etwas unglücklich formuliert, vor allem waren die raf-opfer nicht nur repräsentanten des staates. aber was ist an der äußerung so entsetzlich? natürlich bestehen gewaltige unterschiede zwischen den morden der raf und den morden des nsu an migranten. sowohl in der durchführung der morde als auch in der motivation. beide sind zu verurteilen. was er ja auch getan hat. warum sich broder so entsetzlich darüber eregt hat und gar eine absurde strafanzeige ohne ergebnis gestellt hat verstehe ich nicht. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:22, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich meine folgende Bu-Worte: "einen Hanns-Martin Schleyer in einem gepanzerten Fahrzeug zu ermorden, ist trotzdem etwas anderes als einen wehrlosen Migranten und zwischen Gewalt und Gewalt gibt es gewaltige Unterschiede und man muss zur Kenntnis nehmen, wie sie politisch motiviert ist," - das ist in meinen Augen Ausdruck politischer Dummheit und Ausdruck des völligen Unverständnisses der RAF-Morde. Aber meine Meinung ist für den Artikel nicht relevant. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Gewalt kann nie eine Lösung sein, weder nach oben - noch nach unten - noch im freudes- und im familiären Bereich. Diese Gewaltdiskussion führt zu nichts, denn die RAF hat mit iher Fixierung auf die "Faschisierung" nicht begriffen, dass wir in den 1960/70er Jahren nicht in einer tyrannischen Bananenrepublik lebten, sondern in einer Demokratie. Zwar hat der sogenannte Tyrannenmord bei mir eine gewisse Sympathie - was die RAF-Desperados jedoch veranstaltet haben war letztendlich rein kriminell. Politische Verblendung gibt es in vielen Formen - und darin sehe ich die Gemeinsamkeiten zwischen RAF und NSU. Und das war mal ausnahmsweise ein ganz privates Statement von mir.--KarlV 20:16, 13. Mär. 2013 (CET)

interessant an der diskussion ist gerade, das es diese einmal genau spiegelverkehrt gab. im artikel über pi-news sollte ein radiointerview verlinkt werden. der link war ebenfalls nicht mehr abrufbar. die leute die heute argumentieren, dass man so etwas nicht als quelle verwenden kann, hatten damals kein problem. die leute (oder in diesem fall das lager) das diesen link drinne haben will, sagte damals, man könne so etwas nicht verlinken. [5] --88.74.44.182 20:28, 13. Mär. 2013 (CET)

Also ich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du so willst IP, findest Du für alles einen Vergleich. Im Artikel Alfred de Zayas wurde die Attribuierung seiner Nähe zum Rechtsextremismus aus einem Artikel der Welt auch von einem "Lager" mit gleichen Argumenten verhindert.--KarlV 20:40, 13. Mär. 2013 (CET)

Eines ist schon witzig. In der Abschnittsüberschrift heißt es, es würden Kritiker zu Butterwegges Aussage fehlen. Aha. Wie wäre es denn beispielsweise mit … Broder? --Freud ^DISK Konservativ 23:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Quatsch, da steht "Thesen", nicht "Aussage". Was der Autor der Überschrift damit gemeint hat, hat er gleich darunter dargelegt. Von Broder oder der RAF ist da keine Rede, es geht um Butterwegges wissenschaftliche Arbeit.--† Alt ♂ 23:51, 13. Mär. 2013 (CET)

weil Blogs keine validen Quellen sind, und Broder nicht kritisiert, sondern in Kolumnen schmäht und ablästert - das mag für manche unterhaltsam sein, seriöse Kritik ist es nicht.

Bei Perlaucher.de finden sich Zusammenfassungen der Rezensionen von Butterwegges Büchern in seriösen Zeitungen [6] Von dort kann man weitersuchen und solche Kritiken in den Artikel einarbeiten.--fiona (Diskussion) 23:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Broder ist Journalist (und einer der meistgelesenen). Wenn ein in der Öffentlichkeit und in der Politik tätiger Mensch journalistische Rezeption erfährt, ist das sehr wohl relevant. Butterwegge ist keineswegs nur Prof., sondern eben auch politisch aktiv, und deswegen ist eine journalistische Rezeption seiner öffentlich / via Medien getätigten Aussagen sehr wohl von Relevanz. Es soll ja nicht den Artikel ausfüllen, sondern abrunden. Aber es gehört dazu. --Freud ^DISK Konservativ 23:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Broder Journalist - das darf stark bezweifelt werden. Er gilt als „Bud Spencer unter den deutschen Kommentatoren“ - klingt das seriös? Und wer behauptet, dass er einer der meist gelesenen Journalisten sei? Inwiefern ist Butterwegge politisch aktiv? (am 18. November 2005 trat Butterwegge aus der SPD aus und blieb seitdem parteilos). Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Auf zuverlässige, seriöse Quellen für einen Kritikteil habe ich bereits hingewiesen. Wir sollten uns nur mit dem Besten zufriedengeben und nicht mit einem Bud Spencer.--fiona (Diskussion) 18:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Inwiefern ist Butterwegge politisch aktiv? [7] - Ein echter Kracher. Und der alte Broder ... Manhörtdasosachen... Soll ein Jude sein ... Beschäftigt sich mit Antisemitismus und son Zeug. Schreibt im Spiegel, in der Zeit, in der Süddeutschen, der Welt, Jerusalem Post und noch anderen solchen Zeitungen, die man kaum kennt. Studienabbrecher übrigens ... Wozu die dem eigentlich den Ludwig-Börne-Preis an den Hals gehängt haben? Was fürn Berny eigentlich? --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 18. Mär. 2013 (CET)

(direkte Antwort dazwischen) 2005 trat Butterwegge aus der SPD aus und ist seitdem parteilos. Sind sonstige "politische Aktivitäten" bekannt? Oder sind seine wissenschaftlichen Arbeiten zu Rechtsextremismus und Armut dMn politische Aktivitäten? Bin ich politisch aktiv, wenn ich im Herbst eine Partei wähle? Inwiefern ist Jüdischsein ein journalistische Qualifikation? Bis 201O schrieb Broder Kolumnen = Meinungsbeiträge für genannte Medien. Ist er damit ein politischer Journalist?--fiona (Diskussion) 14:55, 19. Mär. 2013 (CET)

[8]. Keine politische Aktivität, rein wissenscaftlich! --Hardenacke (Diskussion) 16:46, 19. Mär. 2013 (CET)

Der Unterschied zwischen aktivem und passivem Wahlrecht ist Dir anscheinen nicht bekannt. Für eine Qualitätsautorin® eine erstaunliche Verwechslung, aber da kann man ja noch lernen und üben. Die öffentliche Erwägung einer Kandidatur ha, ha zum Bundespräsidenten nehme ich mal schlankerhand als politische Aktivität wahr. Ganz ohne TF. Ob seine Arbeiten so furchtbar wissenschaftliche sind, mag mal dahingestellt bleiben.

Wer stellte hier die These auf, daß Broders Jüdischsein eine journalistische Qualifikation sei? Belege das oder nimm es zurück.

Offensichtlich hast Du keine Ahnung, in welchen Tages- und Wochenzeitungen Broder schrieb, und wer ihn verlegte. Ist doch komisch. Bei einer gewissen Serienmörderin ist publizistische Tätigkeit in einem Periodikum quasi der intellektuelle Ritterschlag, aber bei Broder ist es völlig gleichgültig, wo er schreibt - es wird versucht, ihn als querulatorischen Tintenjanhagel abzutun. Und dabei wird konsequent übersehen: hier soll gar nicht in den Artikel rein, was Broder von Butterwegge hält - sondern nur ein Zitat Butterwegges, von Broder wiedergegeben. Übrigens, auch wenn das wieder und wieder behauptet wird: Keineswegs nur von Broder, sondern auch von Broder. Aber das wird ja wiederum ignoriert. Trau, schau, wem. --Freud ^DISK Konservativ 16:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Die PA entfernt. --Widerborst 19:55, 18. Mär. 2013 (CET) Fiona Baine möge gefälligst zur Kenntnis nehmen, daß KPA für alle gilt. Broder ist übrigens registrierter Nutzer auf der WP. Wenn sie nicht wünscht, mit entsprechenden Bezeichnungen belegt zu werden, hat sie sich selbst solcher Titulierungen zu enthalten. Ein wenig Restanstand darf man ja wohl auch von Feministinnen erwarten.

Hier sieht man wieder die Vorgehensweise: Wenn einer zu den meistgelesenen Journalisten gehört, dann ist das irrelevant, wenn das, was er so sagt, gewissen Ideologen nicht paßt. Wenn aber das Gesagte gefällt, dann kann die Quelle gar nicht abstrus genug sein - dann ist gerade das ein Hinweis für die überragende Qualität. Auch hier zeigt sich wieder: Die sogenannte „Kenntnis“, deren sich Fiona Baine so gerne und so sehr rühmt, daß es übel riecht, ist ein reiner Popanz. Nichts mit „kenntnisreich“, sondern eher „ideologisch gefestigt“. Das kann so nicht weitergehen. --Freud ^DISK Konservativ 19:26, 18. Mär. 2013 (CET)

(direkte Antwort zwischengequescht) Drama, Freud, Drama - du hast nicht einmal das Inro zum Artikel Henryk M. Broder gelesen und nutzt deine Unkenntnis wieder einmal, um mich "ideologisch gefestigt" zu bashen. Kannst du nicht einmal bei der Sache und dem Artikel bleiben?--fiona (Diskussion) 14:02, 19. Mär. 2013 (CET)

Dein Difflink verweist auf einen Edit von Hardenacke; das klappt wohl noch immer nicht so recht. Aber ich schrieb es ebenfalls, also mag man den Fehler als läßlich nehmen. Zur Sache: Du verrennst Dich in Deinen eigenen Zirkelschluß. Nimm zur Kenntnis, daß WP nicht den Kriterien für WP:Q entspricht. Das zeigt aber sehr schön, wie hier von einigen gearbeitet wird, denen es nicht um Artikel auf gutem Niveau geht, sondern um Artikel einer ideologischen Prägung, mag es Feminismus, Astrologie oder Welteislehre sein: Erst achtet man schön darauf, daß der Artikel Broder eine gewisse Schlagseite hat. Und dann nimmt man diesen Artikel als Argument dafür, daß Broder angeblich nicht einmal dafür gut sei, ein von ihm wiedergegebenes Zitat als Zitat verwenden zu dürfen. Ja, holla die Waldfee - schon mal bedacht, daß man mit dieser Methode alles unterdrücken kann, was man unterdrücken will? Ja? Ja, wahrscheinlich schon. Darum nimm zur Kenntnis: Hier geht es nicht um die Wiedergabe von Broders Kritik am reichlich randständigen Butterwegge; hier geht es um die Frage, ob jemand, der in Deutschlands Qualitätsmedien schreibt, als Beleg für ein Zitat (!) angesehen genug ist oder nicht. Ihr haut hier andauernd die Bezugsgrößen durcheinander. Absichtlich? --Freud ^DISK Konservativ 16:10, 19. Mär. 2013 (CET)

Darf ich kurz auch mal? Ich will ja die tollen Meta-Diskussionen und ellenlangen Statements zu "was hat er/sie geschrieben" - "ich interpretier das aber so" - "dem Broder sein Pläsierchen" nicht stören, aber vielleicht denkt jemand noch daran, dass der Artikel eventuell zu verbessern wäre? Vielleicht verharrt ja Kritik aus wirklich wissenschaftlichen Munde ungelesen in der Sekundärliteratur - gerade dann wenn man vor lauter Broder das Wesentliche nicht mehr sieht.--KarlV 16:32, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich erinnere mich auch dunkel, dass der Artikel schon seit Jahren als QS-Fall gilt und die Dauerankündigung im Raum steht, diesen anhand "wirklich wissenschaftlicher Quellen" generalzuüberholen. Ich glaube sogar von KarlV. Solange natürlich der status quo so aussieht, dass die ellenlangen unreflektiert wiedergegebenen Positionen und Hagiographisches den Artikel prägen, teilweise denkbar obskur bequellt mit abwegigen und tendenziösen Blogs, Neues Deutschland, Heise, Telepolis, Videos und Googlefrüchten, besteht kein akuter Handlungsbedarf. Natürlich eine große Komödie. --bennsenson - reloaded 16:51, 19. Mär. 2013 (CET)

Aus dem Dunkeltälchen kann ich Dich leider nicht führen.--KarlV 18:09, 19. Mär. 2013 (CET)

qed.--bennsenson - reloaded 19:30, 19. Mär. 2013 (CET)

Zur Sache: Henryk Broder ist einschlägig bekannt für eigenwillige, pointierte Darstellungen. Man kann durchaus darüber streiten ob das noch Journalismus ist. Wie auch immer bildet er hier nach Quellen eine Einzelmeinung und dann noch eine zwar bekannte aber eben auch wegen seinen häufigen Ausflügen in die Polemik eine mit zweifelhafter oder umstrittener Reputation als politischer Journalist. Dann könnte man praktisch auch die Bildzeitung als Quelle zulassen oder Stefan Raab zum politischen Journalisten kühren. --Kharon 20:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Natürlich. Und das tun wir ja auch. BILD ist Beispielsweise eine Quelle für Wir sind Papst!. Wenn BILD ein Zitat eines Politikers bringt, ist auch BILD sehr wohl zitierfähig. Die Frage ist immer: wofür ist jemand zitierfähig? Und hier wird es eben deutlich: Butterwegges Aussage ist derartig mies und menschenverachtend, daß sogar seine Groupies merken, daß ihm das eher schadet als nützt. Also muß unbedingt verhindert werden, daß diese Äußerung weiterhin publiziert wird. Mir geht Euer „Wir mögen den Broder nicht, also darf er als Beleg nicht anerkannt werden!“-Getue enorm auf die Eier. Butterwegge als Beinahe-Bundespräsidentschaftskandidat ha, ha der SEDPDSLinkspartei - schon vergessen? Aber hier wird von „politisch nicht aktiv“ daherschwadroniert. Ohne Schamesröte, wie ich mal annehme. Von ach so superkompetenten Mitarbeitern. Da trieft die Kompetenz aus jedem Edit, daß es vor Eigenlob nur so duftet. Naja, was soll’s - jeder blamiert sich, so gut er kann. Naja, und deswegen wird eben versucht, Orwell hat das in 1984 gut beschrieben („Miniwahr“, Wahrheitsministerium), Tatsachen zu unterdrücken. Und hier wird es praktiziert. Das ist mE nichts anderes als Tatsachenfälschung. --Freud ^DISK Konservativ 20:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Findest du es nicht merkwürdig das nur Henryk Broder als Quelle vorliegt? Es geht hier weniger um das Verschweigen von Tatsachen sondern ob eine Meinung sowie der zugehörige Sachverhalt belegbar relevant ist. --Kharon 21:24, 18. Mär. 2013 (CET)

Wie oft denn noch: Nein, Henryk Broder ist bei weitem nicht die einzige Quelle. --Hardenacke (Diskussion) 22:53, 18. Mär. 2013 (CET)

Offenbar aber die einzige die den Sachverhalt skandalisiert (also in eurem Sinne als Skandal interpretiert) und zugleich mit viel gutem Willen als eine akzeptable journalistische Meinung durchgehen könnte. Der Sachverhalt selbst ist in diesem Fall als Beleg für einen Skandal nicht akzeptabel weil offenkundig die nötige Trivialität* (aka für jedermann ersichtlich (siehe auch WP:Q)) für einer Mehrheit in der Disk eben nicht ersichtlich ist. Ich teile ja sogar eure Ansicht zumindest soweit das soeine Relativierung von Menschenleben nicht richtig und nicht hilfreich ist. Es ist aber nunmal so das ein beträchtlicher Teil der Gesellschaft sowas regelmäßig im Besonderen bei "unschuldigen Unbeteiligten" anders bewertet. In dem Sinn ist es schlicht kein Skandal. --Kharon 06:22, 19. Mär. 2013 (CET)

Auch das ist nicht wahr. Es gibt auch andere, die den Spruch kritisieren und es gibt die große Mehrheit der Rezipienten, die den Spruch lesen, den Kopf schütteln über so einen absurden Vergleich, denen aber der Urheber zu unwichtig ist, um weiter zu besprechen, was dermaßen eindeutig ist. Dennoch bleibt es gesagt, und wenn wir uns in einem Artikel mit dem Urheber des Spruchs beschäftigen, sollte er nicht unerwähnt bleiben, weil er eine bestimmte Denkweise des Verfassers illustriert. --Hardenacke (Diskussion) 12:23, 19. Mär. 2013 (CET)

Ja, eben, weil Broder die einzige Quelle ist und nirgends darauf Bezug genommen wird, ist der angebliche Spruch, den niemand interessiert hat, nicht relevant. Ist denn das so schwer zu verstehen?--fiona (Diskussion) 14:10, 19. Mär. 2013 (CET)

Das haut doch langsam dem Fass den Boden in's Gesicht. Nein! Broder! ist! nicht! die! einzige! Quelle! --Hardenacke (Diskussion) 16:38, 19. Mär. 2013 (CET)

Bei all der Literatur von und über Butterwege eine einzige Interviewäußerung, die bisher belegt nur von Broder rezipiert wurde, zu thematisieren und in einem ganzen Absatz zu zitieren, steht in keinem Verhältnis zum Gesamtwirken der Person. Und nein, ich bin kein Groupie von Butterwege, der ist mir vollkommen gleich, sondern es geht mir um die Projektgrundsätze wie zB WP:Zitat#Grundsätze. Ob gegen diesen Grundsatz im Artikel Ulrike Meinhof oder eben hier verstoßen wird, spielt für mich keine Rolle.--Arabsalam (Diskussion) 14:18, 19. Mär. 2013 (CET)

Ist das auch vom Broder? Oder das? Und hier? --Hardenacke (Diskussion) 16:48, 19. Mär. 2013 (CET)

(BK) Nun das erste ist ein Internetblog von Gerd Buurmann, von wegen WP:Q eher problematisch, das zweite behandelt gar nicht Bus NSU / RAF-Opfer-Hierarchie, sondern geht auf Bus Kritik an Sarrazin ein. Der ganze Artikel krankt daran, dass die inhaltlichen Positionen nicht aus Bus Werk oder Seklit sondern mehr oder minder lang zitierten Presseschnipseln abgeleitet werden. Im übrigen habe ich mich hauptsächlich gegen die wortwörtliche unverhältnismäßig umfangreiche Zitation von Bu ausgesprochen, davon unbenommen kann man in der gebotenen enzyklopädischen Knappheit mit einem (Halb)satz auf die umstrittene Äußerung eingehen. Sicher nicht ist diese Episode von derart zentraler Bedeutung, dass ein ganzer Absatz mit Zitat damit zu rechtfertigen wäre.--Arabsalam (Diskussion) 17:04, 19. Mär. 2013 (CET)

• danke hardenacke, dass du den stand deiner argumentatiuon einmal klar gemacht hast. 1 belangloser blog, ein leserkommentar!! unter einem waz-online-artikel und noch ein 2. belangloser blog ... damit können wir jetzt hoffentlich diesen #aufschrei einiger broderfans endlich abhaken und uns alle wieder sinnvollen beschäftigungen zuwenden, anstelle eines admins schließe ich dann mal die diskussion aufgrund von hardenacke umfassend dargestellter irrelevanz des änderungswunsches ☆ Bunnyfrosch 17:07, 19. Mär. 2013 (CET)

Das war nur eine Antwort auf die Behauptung, es wäre nur Broder, der sich an dem Zitat gestört hat: Es war nicht nur Broder. Und die Reaktionen hier zeigen überdeutlich, worum es eigentlich geht. Man will gar nicht wissen, was ein ansonsten von bestimmten Kreisen gern zitierter Mann so alles von sich gibt. Wenn es schon nicht zu leugnen ist, dass er das gesagt hat, macht man lieber die drei Affen, um das ja nicht sehen oder hören zu müssen. --Hardenacke (Diskussion) 17:22, 19. Mär. 2013 (CET)

falls es dir ein trost ist, ich halte das zitat. so es denn in der form tatsächlich gebracht wurde, für einen sinnvollen - natürlich dem veröffentlichungsmedium geschuldet, viel zu kurzen und unvollständigen - diskussionsansatz zur analyse von links- und rechtsterrorimus wie auch zur diskussion um den gewaltbegriff und die ethischen rechtfertigungsstrategien von personen die gewalt/terrorismus anwenden. NUR gibt es dazu keine ernstzunehmende wissenschaftliche rezeption und die jenigen die es eingebaut haben möchten wollen wie du a) so schön dargestellt hast busswordreflexbashing gegen butterwegge und b) es entkontextualisert aus diskussion und rezeptionszusammenhang gerissen hier als phuiblase einstellen. es wurde mehrfach geschrieben, wenn es eine ernstzunehmende rezeption dazu gibt, wird es sofern diese sachlich ist und in ernstzunehmenden medien dargestellt wird, weniger einwände geben. aber mit deinem vorletzten post hast du überdeutlich den stand der debatte und vor allem den oberpeinlichen rezeptionsrahmen erfasst. also hör bitte auf hier alle mit deiner privatmeinung zu nerven und nimm zur kenntnis, dass dieses bloße zitat derzeit keine sinnvolle ergänzung darstellt und vor allem hinweise wie (sinngemäß) die gegner würden whitewashing betreiben käse sind ☆ Bunnyfrosch 17:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich kann mich, wie ich oben schon angedeutet habe, über dieses Geblubber von der "ernstzunehmenden wissenschaftlichen Rezeption" nur kaputtlachen. Ich kündige hiermit an, noch 48 Stunden zu warten und dann alle Inhalte dieses Artikels, die diesen höchsten Ansprüchen nicht genügen, zu entfernen. Ich verbitte mir schon im Voraus "nervende Privatmeinungen" zu dieser überfälligen Aufräumarbeit. Insbesondere jene, die in einer formal unterirdischen Weise verfasst sind.--bennsenson - reloaded 19:41, 19. Mär. 2013 (CET)

Man stelle sich vor, der böse Broder hätte derart menschenverachtenden Unsinn geschrieben. Sofort liefe das Empörungskarussel an - und genügend „wissenschaftliche Rezeption“ wäre zu verzeichnen (Unrast-Verlag, Junge Welt usw., kein Blog wäre als Beleg unbedeutend genug). Jetzt hat aber der gute Butterwegge so etwas geäußert und der Broder empört sich im unbedeutenden Blättchen Die Welt und andere empören sich in irgendwelchen Blogs bei Spiegel.de oder sonstwo. Das ist seinen Parteigängern dann derart peinlich, dass sie zunächst bestreiten, dass er das überhaupt gesagt hat („unbelegt“) und als es nun gar nicht mehr zu leugnen ist, fehlt die „wissenschaftliche Rezeption“. Wo soll die denn herkommen bei einem eindeutig politischen, eindeutig mit historischen Fehlern behafteten Statement? Anders gesagt, welcher Wissenschaftler sollte sich denn wissenschaftlich mit diesem Quark beschäftigen? Es geht doch einfach darum, dass ein sich politisch äußernder Mensch an seinen Äußerungen gemessen wird, woran denn sonst? Ebenso ist das bewusste Verschweigen einer solchen Äußerung politisch und das Gegenteil vom Sammeln von Wissen. Und nichts als das bloße Zitat, seine eigenen Worte, wollte ich von Anfang an im Artikel haben. Gegen eine negative Bewertung, die zunächst auch im Artikel stand, habe ich mich ausgesprochen. Wir bewerten nicht, wir stellen dar, was ist. --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 19. Mär. 2013 (CET)

• Ich kann mich [...] über [...] "ernstzunehmende[n] wissenschaftliche[n] Rezeption" nur kaputtlachen da habe ich keinen zweifel. ☆ Bunnyfrosch 21:38, 19. Mär. 2013 (CET)

Wie mir das EW-Pingpong vor der Artikelsperre verraten hat, gibt es mindestens zwei Zitate in denen sich Butterwegge zu dem gleichen Thema äußert. Zum einen ein Zitat aus einem Zeitungsinterview und zum anderen eine Äußerung in einer Diskussionsrunde. Ich würde eher das Zeitungsinterview heranziehen, wenn ich verstehen will, wie die Haltung des Interviewten ist, weil dabei mehr Gelegenheit zum präziseren Formulieren ist. Und Butterwegge distanziert sich von beiden Formen der Gewalt und weist auf die unterschiedliche Motivation hin. Und das halte ich auch für ganz vernüftig, dass man die unterschiedlichen Ausgangspunkte für die Gewalttaten im Auge behält und es nicht blind zusammenrührt, wenn man das Problem lösen und Schlussfolgerungen ziehen will.
Bemerkenswert finde ich auch wie Broder das von Butterwegge Gesprochenen schriftlich wiedergibt. Ohne Punkt. Alles ist bei Broder ein Satz. Ich füge da mal Punkte ein:
“So sehr ich das verurteile und verabscheue, was die RAF gemacht hat, mit der ich nie in irgendeiner Form sympathisiert habe, aber einen Hanns-Martin Schleyer in einem gepanzerten Fahrzeug zu ermorden, ist trotzdem etwas anderes als einen wehrlosen Migranten. Und zwischen Gewalt und Gewalt gibt es gewaltige Unterschiede. Und man muss zur Kenntnis nehmen, wie sie politisch motiviert ist. Und ich finde, zuallererst müsste man sich jetzt mal gegen die Gewalt wenden, die die Schwächsten im Lande betrifft, nämlich die Minderheiten ...”
Und was ist überhaupt aus Broders Strafanzeige gegen die Intendantin geworden? --Zitronenpresse (Diskussion) 23:22, 19. Mär. 2013 (CET)

hallo Zitronenpresse, zu deiner letzten frage: nichts. eingestellt mangels hinreichendem tatverdacht. ein plakatives broder-windei, um sich wichtig zu machen. das zitat (sowohl das in der fernsehrunde als auch das im interview) ist übrigens nicht besonders rezipiert worden. außer in broders-empörungsblog und artikeln von ihm. der einzige grund warum einige user so großen wert darauf legen ist der, weil sie es wie broder empörend finden. es handelt sich um tagesäußerungen zum zeitgeschehen, die für gefragte politikwissenschaftler alltäglich sind. es scheint aber eine mode zu werden, in jeden artikel über umstrittene wissenschaftler oder auch in artikel über umstrittene journalisten zitate klatschen zu wollen. entweder weil man sie empörend oder weil man sie ganz super findet.

zitate sollten eigentlich nur dann in artikel, wenn sie tatsächlich eine breite kontroverse (jenseits der üblichen wutbürgerblogs) ausgelöst haben oder für das gesamtwerk der im lemma beschriebenen person von herausragender bedeutung sind. zur relevanz von gestellten strafanzeigen: sie haben keine. jeder hansel kann kann gegen jedermann strafanzeigen stellen. mir wurde auch eine öffentlich angekündigt (von einem ex-admin der deutschsprachigen wikipedia) weil ich mich über einen toten politiker mit starker nähe zum rechtsextremismus nicht ausreichend respektvoll geäußert haben soll. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:39, 19. Mär. 2013 (CET)

Kurz gesagt wars eine Broderaktion, wie wir sie schon kennen. Aber naja, der Mann ist professioneller Polemiker und muss wohl davon leben. In dem Beruf muss man manchmal die Themen von der Erde aufklauben, die sich eben so finden lassen.

Aber, Fröhlicher Türke, ich muss noch eine Kritik an dich los werden. Dir ist ein Fehler in der Formulierung im Artikel unterlaufen. Im Zeitungsinterview wurde Butterwegge nicht zu den politisch motivierten Morden an sich befragt, sondern zum Begriff braune Armeefraktion, welcher die Taten in einen Topf wirft. Aber woher unser Hardenacke die Gewissheit nimmt, dass Butterwegge zu Schleyer befragt worden wäre, ist mir schleierhaft. Der Ref.-link zu dem mp3 funktioniert bei mir nicht. Auch der Herr Broder gibt nicht an, auf welche Frage Butterwegge seine Antwort gebracht hat. Broder nennt nur die Überschrift der Sendung. Putzig. --Zitronenpresse (Diskussion) 01:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Es wäre gut, wenn Du, bevor Du längst beantwortete Fragen stellst, in die vorangegangene Diskussion sehen würdest. Dort kannst Du auch nachlesen, woher der Hardenacke die Gewissheit nimmt. --Hardenacke (Diskussion) 08:23, 20. Mär. 2013 (CET)

die "Gewissheit des Hardenacke" ist enzyklopädich jedoch völlig wertlos.--fiona (Diskussion) 09:01, 20. Mär. 2013 (CET)

Der Zitronenpresse ist „schleierhaft“, woher „unser Hardenacke die Gewissheit nimmt ...“ Ich habe darauf geantwortet. Meine Gewissheit nehme ich aus guten soliden Quellen - und die sind nicht „enzyklopädich jedoch völlig wertlos“. Was soll also diese Nebelkerze? --Hardenacke (Diskussion) 09:06, 20. Mär. 2013 (CET)

(eingerückt) hallo Hardenacke, auf die frage warum ausgerechnet dieses wörtliche zitat (gleich ob das aus der fensehrunde oder das aus dem interview mit der woz) für den personenartikel buttewegge eine besondere relevanz haben soll gehst du wieder nicht ein. wörtliche zitate sollten imho dann in personenartikel, wenn sie tatsächlich eine breite öffentliche kontroverse ausgelöst haben oder für das gesamtwerk der im lemma beschriebenen person von wirklich herausragender bedeutung sind beides ist bei dem zitat nicht der fall. anhaltende de.-wiki-interne kontroversen über äußerungen von politikwissenschaftlern (und auch über umstrittene kolumnen von journalisten) stiften keine relevanz. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Doch, darauf bin ich auch schon eingegangen. Das Zitat muss keine „besondere Relevanz“ haben, einfache Relevanz reicht. Ich sehe es als relevant an, weil es

ad1) öffentlich über einen Radiosender geäußert wurde,

ad2) von einem bekannten Wissenschaftler, der sich politisch betätigt, geäußert wurde,

ad3) weil es die politische Denkweise dieses Wissenschaftlers veranschaulicht, womit man z. B. den Gründen, warum er sich aus der SPD nach „links“ verabschiedet hat, näherkommt,

ad4) weil es eine gewisse Resonanz (z. B. Zitierung in einer überregionalen Zeitung) hatte.

Worum soll eine politische Äußerung des im Artikel Dargestellten, die zwei bedeutende Ereignisse beinhaltet und sie in Bezug zueinander setzt, öffentlich geäußert, irrelevant sein? --Hardenacke (Diskussion) 10:46, 20. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, wie du meinst. man könnte es so sehen. dann aber bitte in der von butterwegge schriftlich autorisierten form und eben nicht durch die indirekte wiedergabe eines zitats durch henryk broder, wie es in einer talkshow gefallen sein soll. beide zitate betreffen exakt das gleiche thema (nsu/raf) und fielen im abstand von wenigen tagen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:55, 20. Mär. 2013 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass mit dieser Sichtweise aus jedem Personartikel eine heitere Zitatsammlung gemacht werden kann, zu der jeder nach persönlichem Gusto etwas beitragen kann? ad1 und 2 treffen auf jede schriftliche oder mündliche Äußerung Butterweges zu, ad3 ist deine persönliche Einschätzung und ad4 in der Disk bereits ausführlich thematisiert worden. Aus diesen Gründen gehören auch die mit den Einzelnachweisen 29 und 30 belegten Zitate nicht in den Artikel und etliche mehr sind grenzwertig.--Arabsalam (Diskussion) 11:03, 20. Mär. 2013 (CET)

Nun, es wird immer eine persönliche Einschätzung bleiben, welche Zitate in unsere Artikel sollen und welche nicht. In diesem Fall halte ich es schon für richtig, wörtlich zu zitieren und nicht allen möglichen Interpretationen Raum zu geben. --Hardenacke (Diskussion) 11:11, 20. Mär. 2013 (CET)

.wenn dann mit der autorisierten originalquelle. „nicht allen möglichen Interpretationen Raum zu geben“: auch nicht den henryk-broderschen, der eine windei-strafanzeige in seinem ach(se) so guten blog verkündet und butterwegge in einem artikel von sich freihändig und aus dem zusamenhang gerissen zitiert hat. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:27, 20. Mär. 2013 (CET)

Nur um das letzte Wort zu haben: Es war nicht freihändig zitiert, der Mitschnitt stand eine zeitlang im Netz, bis er - warum wohl? - gelöscht wurde. Jeder konnte das selbst nachprüfen, eine Manipulation schließe ich aus, der Satz wurde auch niemals dementiert, Broder ist nicht so dumm, dass er öffentlich Falschbehauptungen aufstellt, und dann noch eine Strafanzeige loslässt. Ist Deine Quelle autorisiert? --Hardenacke (Diskussion) 11:37, 20. Mär. 2013 (CET)

das interview wurde von butterwegge autorisiert. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:40, 20. Mär. 2013 (CET)

Woher weißt Du das? --Hardenacke (Diskussion) 11:52, 20. Mär. 2013 (CET)

durch eine schlichte rückfrage bei der redaktion. was natürlich kein beleg ist. das gedruckte interview mit butterwegge ist seit november 2011 in vollständiger form online. was broder indirekt und aus dem gesamten zusammenhang des gesprächs gerissen zitiert hat ist ein fragment aus einer talkrunde im fernsehen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Worüber erregt sich denn der gute Herr Broder? Gehen wir es doch mal im Welt-Artikel durch.

• Erregungspunkt Schleyer und der Mercedez: Der Butterwegge hat in einer Diskussionsrunde geantwortet. Da kann er ja die Ereignisse oder den Namen verwechselt haben. Na und? Das ist für mich kein Punkt zur Aufregung.
• Und weiter schreibt Broder:"Aber auf solche Petitessen kommt es nicht an. Worauf der Kölner Querdenker hinauswill, das sind die «gewaltigen Unterschiede», auf die man achten muss, wenn von Gewalt die Rede ist, wobei die «politisch motivierte» Gewalt zwar nicht schön, aber grundsätzlich irgendwie ok ist, im Gegensatz zu der unpolitischen Gewalt, die sich gegen «die schwächsten im Lande» richtet." Broder unterstellt Butterwegge, dass er darauf hinaus wöllte, dass politisch motivierte Gewalt nicht schön aber ok wäre. Dabei hatte Butterwegge formuliert, dass er die RAF-Taten verurteilt und verabscheut. Ich halte das für ein gezieltes Missverständnis von Broder. Und Butterwegge unterscheidet die Taten auch nicht nach "politisch" und "unpolitisch". Butterwegge hatte formuliert, man müsse "zur Kenntnis nehmen, wie sie politisch motiviert ist." (Und nicht etwa, ob sie politisch motiviert ist.) Es ist auch eine Unterstellung aus dem Zitat herausziehen zu wollen, Butterwegge hielte die Morde an Migranten für unpolitisch. Das hat er einfach nicht gesagt.

Ich sehe da beim besten (oder schlechtesten) Willen, keinen Punkt zur Aufregung. Und wie die vorausgehende Frage oder Aussage lautete, auf die Butterwegge in der Sendung geantwortet hat, ist auch nicht klar. Die hat uns der Herr Broder vorenthalten. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:45, 20. Mär. 2013 (CET)

Solang da keine weiteren Quellen auftauchen, siehts schlecht für eine Erwähnung im Artikel aus.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Und die Aussage von Butterwegge ist auch nicht sonderlich sensationell. Kurz zusammengefasst sagte er aus, dass man die RAF und NSU nicht in einen Topf werfen dürfe, weil die Taten unterschiedlich politisch motiviert waren. Und er sagte, dass man jetzt (also d.h. damals Nov. 2011, kurz nach der Aufdeckung) sich zunächst mal um die Gewalt gegen schwache Minderheiten kümmern muss. Viel mehr lässt sich da nicht herauslesen. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Dass Du nichts bemerkst, wundert mich nun auch nicht mehr. Hier ist auch nicht der Ort über Broders Empörung zu sinnieren.Wenn die Aussage des Zitats in Ordnung wäre, würden wir hier nicht seit Tagen diskutieren. Überlass es doch einfach unseren Lesern so etwas zu werten. --Hardenacke (Diskussion) 16:24, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe keinen Sinn darin, den Artikel mit Zitaten aufzublasen, die weder genial noch entlarvend oder überraschend sind. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:36, 20. Mär. 2013 (CET)

Butterwegge verurteilt und verabscheut die Taten der RAF, sieht aber auch große Unterschiede zur NSU und will das nicht vermengt wissen. Na und? --Zitronenpresse (Diskussion) 16:42, 20. Mär. 2013 (CET)

Das haben wir hier alles schon besprochen. Am besten Du gehst nach oben, auf den Abschnitt 2, liest, was dort steht und verschonst uns mit einer nochmaligen Aufblähung der Diskussion. --Hardenacke (Diskussion) 16:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube dir, dass dir meine Meinung nicht passt, aber sie ist oben ulkigerweise auch noch nicht vertreten worden. Also ist sie hier richtig am Platz. Die Aussagen in der Radiosendung skandalieren zu wollen, ist politisch motivierter Unfug. Da ist eigentlich nichts skandalisierbares dran. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:59, 20. Mär. 2013 (CET)

Jeder blamiert sich, wie er kann. Und dem Butterwegge willst Du die Chance nicht geben? --Hardenacke (Diskussion) 17:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um das Verteilen von Chancen, sondern um sachliche Artikel. Und die Erwähnung irgendwelcher trivialer Aussagen ist da nicht hilfreich. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:35, 20. Mär. 2013 (CET)

Das ist für Dich trivial: ... einen Hanns Martin Schleyer in einem gepanzerten Fahrzeug zu ermorden, ist etwas trotzdem etwas anderes als ... ? --Hardenacke (Diskussion) 18:20, 20. Mär. 2013 (CET)

Dass Butterwegge den Schleyer mit Buback oder jemandem anderes verwechselt und sich vielleicht auch in der Frage von Fahrzeugpanzerungen irrt, ist dafür, dass es in einer Diskussionsrunde gesagt wurde, entschuldbar. Dies macht das Zitat nicht für den Artikel relevant. Und Butterwegge hat ausdrücklich formuliert, dass er die Taten der RAF verurteilt und verabscheut. Und wenn er ausdrückt, dass es trotzdem Unterschiede zwischen den Taten der RAF und NSU gibt, kann man dem auch nicht wirklich widersprechen. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Nur weil jemand sagt, dass es zwischen dem einen und dem anderen Mord große oder kleine Unterschiede gibt, kann man demjenigen nicht unterstellen, das er den einen oder anderen Mord irgendwie auch nur andeutungsweise gut heißt. Und ich glaube, das passiert hier. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Aha. Was sind da für Unterschiede? --Hardenacke (Diskussion) 18:53, 20. Mär. 2013 (CET)

Da gibt es viele Unterschiede. Aber worin es keinen Unterschied gibt, ist, dass Butterwegge sowohl die Taten der NSU als auch der RAF verurteilt und verabscheut. Und auch darin hebt sich Butterwegge nicht von seinen Zeitgenossen ab, so dass der Zusammenhang eigentlich trivial und nicht artikelrelevant ist. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Was sind da für viele Unterschiede? --Hardenacke (Diskussion) 19:09, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Unterschiede kannst du dir beispielsweise in den entsprechenden WP-Artikeln herausarbeiten. Ich bin mir sicher, dass du auch ohne meine Hilfe viele finden wirst. Was ich für die Einschätzung des Zitats für wesentlicher halte, ist die Frage oder die Äußerungen, auf die es erwidert wurde. Das hängt auch noch in der Luft. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich mache keine Unterschiede. Alle Morde geschahen aus ideologischer Verblendung. Für mich ist es auch kein Unterschied zu den Untaten der NSU, dass bei Schleyer erst einmal vier Morde geschahen (am Fahrer und an drei Polizisten), Schleyer als Gefangener gedemütigt und misshandelt und erst dann kaltblütig mit drei Schüssen in den Hinterkopf ermordet wurde.

Was sagt Dir der Satzanfang: „Ich habe ja nichts gegen Juden und es war schlimm, was mit ihnen gemacht wurde, aber ...“? Dass der Sprecher nichts gegen Juden hat? Wie wichtig ist die Frage, auf die sich der Satz bezieht? Und jetzt der Satzanfang: „So sehr ich das verurteile und verabscheue, was die RAF gemacht hat, mit der ich nie in irgendeiner Form sympathisiert habe, aber ...“ --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, dass man die ideologischen Unterschiede und Motivationen, die die Täter zu den Mordtaten geleitet haben, schon wahrnehmen muss, wenn man das Problem als gesamtgesellschaftliches Problem angreifen will. Und ein gesamtgesellschaftliches Probleme war bzw. ist es in beiden Fällen, wobei die Mordfälle immer nur die Spitze des Eisberges sind. Aber unabhängig, wie wir beide die Unterschiede sehen oder nicht, geht es hier um die Relevanz der in einer Radiosendung gesprochenen Sätze. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:09, 20. Mär. 2013 (CET)

Meinst Du mit „Spitze des Eisbergs“, dass darunter der größere Teil des Eisbergs ist, also der Teil, der nicht selbst mordet, sondern Ideologien begründet, Morde relativiert („ich verurteile das, aber ...“) etc. ? --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich meine nicht nur die "Ideologiebegründer", sondern die, die die Ideologien auch mit sich herumtragen. Aber ich muss jetzt noch mal weg. Später mehr. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:41, 20. Mär. 2013 (CET)

(eingerückt) hallo Hardenacke, aus deinen letzten beiträgen geht klar hervor, dass du butterwegges statement verurteilst und scharf kritisierst. das darfst du. bestimmt teilen viele deine meinung. und weiter? was hat es mit dem artikelinhalt zu tun? das nachweisbare zitat steht mit exaktem nachweislink zum volltext des interviews im artikel. was ist dein problem? möchtest du auch im artikeltext deine heftige persönliche ablehnung von butterwegges standpunkt zum ausdruck bringen? in meiner fassung haben wir ein vollständiges autorisiertes interview als nachweis. das bietet mehr als ein aus dem gesamtzusammenhang gerissener satz aus einer tv-talkshow zum gleichen thema. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Le Coq est mort

hallo Hardenacke, danke für den stummen und unsignierten externen link ;-) meineswissens lebt herr butterwegge und ist zufrieden. seine äußerung war etwas missverständlich, ich hätte präziser formuliert. wenn sich außer henryk broder und dir noch jemand über die äußerungen empört hat können wir es in den artikel einpflegen. ansonsten genügt als einzelnachweis der link zum originalen interview. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:43, 20. Mär. 2013 (CET)

Lang soll er leben. Der Kanon sollte eher darauf aufmerksam machen, was hier läuft: Gebetsmühle, Endlosschleife, ... Prost meine Herrn. --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 20. Mär. 2013 (CET)

Dann hör doch einfach mit deiner gebetsmühlenartigen Endlosschleife auf, mit der du sachliche Argumente totreden willst. Dadurch wird deine Meinung auch nicht überzeugender.--fiona (Diskussion) 14:08, 21. Mär. 2013 (CET)

Also, mich überzeugt meine Meinung schon, dass, wenn jemand so etwas öffentlich äußert, die erste (und deutlichere) Aussage schon in den Artikel kann, nicht das spätere Ausweichen auf eine allgemeinere Formulierung. --Hardenacke (Diskussion) 14:13, 21. Mär. 2013 (CET)

ach so. du hast deine eigenen aussagen noch nie modifiziert. alles klar: du möchtest, dass das „schröckliche“ zitat so knallhart wie möglich dasteht um der welt so richtig saftig zu demonstrieren, wes geistes kind der herr butterwegge ist. de.wiki bevorzugt aber autorisierte originaläußerungen und nicht die von herrn henryk broder herausgepickten und nachzitierte fetzen. hast du es jetzt verstanden oder muss man es dir noch einen monat lang erklären? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:22, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, Hardenacke will herausgestellt wissen, dass Butterwegge, auch wenn nicht selbst mordet, zumindest Ideologien begründet und Morde relativiert und diesen zustimmt. Und da taugt das Zitat, das FT vorschlägt, nicht so gut. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:00, 21. Mär. 2013 (CET)

Also, mich überzeugt meine Meinung schon - das wissen wir schon lange, Hardenacke. Das Zeugs danach interessiert doch niemanden, nix als Ausweichen auf Argumente und Erklärungen. Bäh. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:03, 21. Mär. 2013 (CET)

Es ist nicht mein Problem, dass Du keine Argumente hast und auf Muh und Mäh ausweichen musst. --Hardenacke (Diskussion) 15:37, 21. Mär. 2013 (CET)

Interview mit Butterwegge zu Morden an Migranten

In einem Interview sagte Butterwegge: Die aus der Schüler- und Studentenbewegung entstandene terroristische Gruppierung namens Rote Armee Fraktion hatte Repräsentanten des Staates ermordet. Nicht, dass ich das gutheissen oder verharmlosen will, aber es ist etwas anderes, ob man staatliche Repräsentanten in gepanzerten Fahrzeugen angreift oder ob es sich um wehrlose Migranten handelt. http://www.woz.ch/1146/migrantenmorde-in-deutschland/auf-dem-rechten-auge-blind

Jürgen Ponto wurde zu Hause ermordet. http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Ponto Hans Martin Schleyer wurde wehrlos hingerichtet, die Personenschützer Schleyers, die bei seiner Entführung erschossen wurden, saßen in ungepanzerten Fahrzeugen. http://de.wikipedia.org/wiki/Schleyer-Entf%C3%BChrung --77.4.109.76 00:41, 26. Okt. 2012 (CEST)

hallo ip-adresse 77.4.109.76, bitte formuliere deine überschriften über diskussionsseiten der wikipedia nicht verleumderisch und anklagend. butterwegge sagte in diesem interview, dass er die morde der raf nicht verharmlose. der rest steht im interview. wie die taten der raf abliefen ist bekannt. was willst du uns mit deinem beitrag denn mitteilen? dass du butterwegges äußerungen in dem von dir verlinkten interview nicht zustimmst? das ist für de.wiki von geringem interesse. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:09, 26. Okt. 2012 (CEST)

Die lange Zusammenarbeit Butterwegges mit DKP- und SED-nahen Kräften, wie sie der folgende FOCUS-Artikel von 1998 schildert:

http://www.focus.de/politik/deutschland/bundeswehr-attacke-von-links_aid_170208.html

ist im Wikipedia-Artikel nicht berücksichtigt worden. Das sollte nachgeholt werden.

--93.196.23.82 14:44, 1. Nov. 2012 (CET)

Hallo, fröhlicher Türke:

Dir ist schon bewußt, daß die Formulierung "nicht daß ich das gutheissen oder verharmlosen will, aber" eine rhetorische Figur ist, die in der Ebene des Gemeinten genau das unterstellt, was sie in der Ebene des Gesagten verneint. Also, wenn man sagen würde: "Nicht daß ich die Nazis verharmlosen oder gutheißen will, aber wo wären wir heute ohne die Autobahnen Hitlers?", dann kämen nicht einmal die fröhlichsten Türken darauf zu meinen, man würde die Nazis nicht verharmlosen, n'est-ce pas?

Butterwegge hat diesen Satz übrigens fast genauso in den "Funkhausgesprächen" im WDR 5, 24.11.2011, gesagt:

"So sehr ich das verurteile und verabscheue, was die RAF gemacht hat, mit der ich nie in irgendeiner Form sympathisiert habe, aber einen Hans Martin Schleyer in einem gepanzerten Fahrzeug zu ermorden, ist etwas trotzdem etwas anderes als einen wehrlosen Migranten und zwischen Gewalt und Gewalt gibt es gewaltige Unterschiede und man muss zur Kenntnis nehmen, wie sie politisch motiviert ist, und ich finde, zuallererst müsste man sich jetzt mal gegen die Gewalt wenden, die die Schwächsten im Lande betrifft, nämlich die Minderheiten ..."

http://gffstream-5.vo.llnwd.net/c1/m/1322165308/radio/fhgespraeche/wdr5_funkhausgespraeche_20111124_2100.mp3 77

Auf den historischen Unsinn, den der ideologisch völlig verblendete Butterwegge hier redet, ist bereits eingegangen worden.--Sachsmotor (Diskussion) 20:34, 12. Mär. 2013 (CET)

Du dokumentierst deine fehlende Neutralität zum Lemma Christoph Butterwegge überdeutlich Sachsmotor. Eine Quelle lediglich zum Tatbestand ergänzt um deine persönliche Bewertung reicht aber nicht um das hier als eine (schon garnicht d-eine!) "Kritik" mit ausreichender Relevanz für einen Wikipediaartikel anzuerkennen. Reiche also entsprechende Quellen nach und formuliere die Kommentierung der Kontroverse entsprechend dieser Quelle(n) statt hier deine Privatmeinung zu verbreiten. Such dir ein anderes Medium für Letzteres. --Kharon 23:23, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, das Zitat spricht für sich. Wertungen sollten wir dem (informierten) Leser überlassen. Einfach erbärmlich sowas. --Hardenacke (Diskussion) 08:55, 13. Mär. 2013 (CET)

allerdings ist das zitat nicht belegt und hat keinen nachweis: http://gffstream-5.vo.llnwd.net/c1/m/1322165308/radio/fhgespraeche/wdr5_funkhausgespraeche_20111124_2100.mp3 --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Doch, es ist belegt, auch wenn der WDR das inzwischen von seiner Seite genommen hat. Das ist aber bei Internetbelegen normal, dass sie irgendwann wieder weg sind. --Hardenacke (Diskussion) 09:17, 13. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, ich habe das zitat eben mit einem nachweis belegt. bitte lies dir den nachweis durch. butterwegge hat die morde der raf mit morden mit neonazistisch motivierten hintergründen verglichen und seine gedanken dazu geäußert. die müssen uns nicht gefallen. schleyer ist an keiner stelle erwähnt, auch keine opfer der anderen seite. ih denke nicht dass der artikel und die disk.-seite dazu da ist persönliche ablehnung zu butterwegges positionen auszudrücken. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:21, 13. Mär. 2013 (CET)

Nein, Fröhlicher Türke, das ist ein anderes Interview. Und bevor Du weiter im Artikel herumwerkelst, lass uns dass erst mal ausdiskutieren. Wenn wir so herangingen, dass wir alles löschen, für das die Belege aus dem Internet nicht mehr da sind, müssten wir die halbe Wikipedia löschen. --Hardenacke (Diskussion) 09:26, 13. Mär. 2013 (CET)

mit wenigen tagen abstand zum gleichen thema. für das funkhausgespräch gibt es keinen nachweis. für so lange wörtliche zitate die auch noch gewichtet werden besteht nachweispflicht. meine bearbeitung enthält einen abrufbaren nachweis. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:29, 13. Mär. 2013 (CET)

Auch dieser Nachweis wird eines Tages verschwinden. Nein, so geht es nicht. --Hardenacke (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2013 (CET)

hallo hardenacke, wenn das der fall sein sollte, dann entferne ich es. wenn schon wörtliches zitat, dann hat es nachgewiesen zu sein. es geht nicht an ellenlange ziatet ohne überprüfbaren einzelnachweis zu setzen. meine version ist nachprüfbar und es geht genau um das selbe thema. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:38, 13. Mär. 2013 (CET)

wobei ich mir überhaupt die frage stelle, warum man intervies die butterwegge irgendwann gegebn hat im artikel dermaßen breit präsentieren muss. aus kommentaren in diesem abschnitt wie „Historischer Unsinn“ und „Einfach erbärmlich sowas“ geht wohl klar hervor, dass man die zitate deswegen präsentieren will, weil man sich inhaltlich über butterwegges stellungnahmen empört und sie pertsönlich ablehnt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2013 (CET)

Ja, natürlich sind die Artikel nicht dazu da, den Artikelgegenstand nur zu loben und alles Kritische wegzulassen. Aus gutem Grund habe ich aber die Wertung dazu im Artikel gelöscht und nur seine eigenen Worte stehengelassen. Dass er damit weitgehend den demokratischen Konsens verlassen hat und auch noch Geschichtsfälschung betreibt (Schleyer wurde ja als Gefangener der RAF ermordet und wahrscheinlich nicht im gepanzerten Auto) zeigt doch auf, wo Butterwegge heute steht. --Hardenacke (Diskussion) 09:43, 13. Mär. 2013 (CET)

das ist deine persönliche bewertung, hardenacke. die äußerungen butterwegges müssen dir nicht gefallen. in meiner fassung stehen seine worte ohne bewertung, der einzelnachweis ist abrufbar und überprüfbar. ich lehne es ab, langzitate stehen zu lassen die nicht verifiziert werden können. dass butterwegge für viele user eine hassfigur ist, ist bekannt. aber kein grund den artikel über ihn zu einem pranger ohne funktionierende einzelnachweise umzuwandeln und die disk.-seite mit kommentaren wie „Historischer Unsinn“ und „Einfach erbärmlich sowas“ und „demokratischen Konsens verlassen hat“ verzieren. hier ist enzyklopädie und kein empörungsforum über butterwegge. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Ach nee. Hier, in der Diskussion erlaube ich mir schon noch eine Meinung, im Artikel natürlich nicht. Und wie soll man einen solch entlarvendes Zitat kürzen, ohne sich dem Vorwurf der Verfälschung auszusetzen? Und nein: Butterwegge ist für mich keine „Hassfigur“. Allerdings sprechen seine eigenen Worte für sich - leider - und Verschweigen war noch nie der richtige Weg. Und es ist der entscheidende Satz, der zu Empörung - und einer Strafanzeige - geführt hat. Also bitte genauso stehenlassen. --Hardenacke (Diskussion) 09:55, 13. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre es, wenn du mal ordentlich Belege für diesen Satz auftreiben würdest? Dann können wir weiterreden. Und dann sollten wir über die Relevanz reden. Inwiefern soll diese gegeben sein? Weil du den angeblichen Satz ganz böse findest? --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Nachweis hier: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/zweierlei_gewalt_billigung_einer_straftat/ Können wir jetzt weiterreden, Bürgerlicher Humanist? --Sachsmotor (Diskussion) 10:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Also noch mal für Dich zum Mitschreiben: Das Interview hat es gegeben, der Satz war einige Zeit zu hören, dann wurde Strafanzeige gegen die Intendantin des Senders wg. §140 StGB gestellt. Nun ist das Interview nicht mehr zu lesen [9]. Das hat einen Grund. Und ganz allgemein: Sehr viele Internetbelege verschwinden mit der Zeit. Das ist aber kein Grund, so nach und nach die halbe Wikipedia zu löschen. Und das alles nicht, weil ich den Satz „so böse“ finde, sondern, weil er - leider - so gesagt wurde und ein Beispiel dafür ist, was an Butterwegges Weg so fatal ist. Er ist mindestens genauso relevant wie die übrigen Sätze zu seinen Inhalten. Aber Du ersetzt ja die inhaltliche Diskussion lieber mit Vandalenmeldungen. Das kenne ich schon sehr lange ... --Hardenacke (Diskussion) 10:29, 13. Mär. 2013 (CET)

a) Butterwegge sagt viel am Tag. Vielleicht ist es auch relevant, was er zur neuen Nutella zum Frühstück meint? Belege, dass dies in anerkannten Medien thematisiert wurde. b) Die Behauptung von Broder ist kein Nachweis, dass es dieses Interview so gegeben hat. Für verlorene Internet-Quellen gibt es Mittel und Wege, diese wieder zu finden. Mach ich auch öfters. Also wieso nicht du? --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:51, 13. Mär. 2013 (CET)

ob broder anzeige gegen wdr-intendanten gestellt hat und was er in seionem blg schreibt ist für den artikel unerheblich. kommentare wie „ideologisch völlig verblendeter Butterwegge“ (neue socke oben?) und Historischer Unsinn“ und „Einfach erbärmlich sowas“ und „demokratischen Konsens verlassen hat“ zeigen doch überdeutlich um was den usern geht. sich über butterwegge zu ereifern. langzitate haben belegt zu werden. und broders senf in seinem blog ist bestimmt kein beleg für butterwegges äußerungen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:33, 13. Mär. 2013 (CET)

Mein Gott. Butterwegge hat die Morde an Buback und Schleyer in einer mündlichen Äußerung durcheinandergebracht. Wieso sollte das gleich "Geschichtsfälschung" sein? Wieso sollen wir diesen sachlichen Irrtum in Stein hauen? Die schriftliche Äußerung in der WoZ bringt doch sehr gut zum Ausdruck, dass und warum Butterwegge einen Unterschied zwischen den Morden der RAF und denen des NSU sieht.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 13. Mär. 2013 (CET)

Service: Initiiert wurde das ganze hier, was seine Fortsetzung hier fand. Dass eventuell zwei verschiedene Interviews zusamengewurstelt werden ergibt sich aus dem hier, wobei ein Link nicht mehr auffindbar ist und nur als Zitat gefunden werden kann (ob wortwörtlich oder nicht, lässt sich nicht nachprüfen). Fakt ist: Broder mag Butterwegge nicht - das ist sein gutes Recht - und er fechtet solche Antipathien gerne öffentlich aus - dazu gehört natürlich auch eine Steilvorlage von Butterwegge selbst, zu der ich jetzt mal keinen Kommentar abgebe - ob diese Schlammschlacht Einzug in den Artikel finden soll, bzw. diese Äußerungen einen entscheidenden Impact auf die Biografie von Butterwegge hat, das mögen gerne andere entscheiden. Ich halte mich da raus.--KarlV 10:36, 13. Mär. 2013 (CET)

(nach BK) Sehr viele Internetbelege verschwinden mit der Zeit (Hardenacke) - eben, und darum ist es das: http://gffstream-5.vo.llnwd.net/c1/m/1322165308/radio/fhgespraeche/wdr5_funkhausgespraeche_20111124_2100.mp3 auch kein nachprüfbarer, zuverlässiger Beleg nach WP:Belege Deine Behauptung, du oder ein Blogschreiber haben es gehört, reicht nicht für die Darstellung in einem enzyklopädischen Artikel.--fiona (Diskussion) 10:38, 13. Mär. 2013 (CET)

es verstößt gegen jede belegpflicht, die „mündliche Äußerung“ voller empörung in den artikel pressen zu wollen solange es kein urteil dazu gibt und solange eine gedruckte äußerung butterwegges zum selben thema in der gleichen novemberwoche 2011 nachweisbar ist. empörungsweblogs und private strafanzeigen von broder im november 2011 ohne jedes bekannte ergebnis sind keine nachweise sondern das übliche gesummse. natürlich hat weder der westdeutsche rundfunk noch buttewegge die raf- morde gebilligt. blog gelaber. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:42, 13. Mär. 2013 (CET)

(etliche BKs)Meiner Meinung nach hat das Zitat, egal in welcher Form, nichts im Artikel verloren. Wikipedia ist keine Zitatensammlung und Butterwege hat sicher mehrere Dutzend Interviews gegeben. Warum gerade diese Äußerung enzyklopädisch konserviert werden muss, bleibt ohne Sekundärlit und ohne den Nachweis, dass gerade diese Worte zu einer Anzeige führten, reiner Wikifanten-PoV. Ähnliches gilt übrigens auch für andere Stellen im Artikel, an denen Butterwege direkt zitiert wird, wie zB bei EN 29. So etwas gehört in einer Enzyklopädie vernünftig abstrahiert und zusammengefasst und nicht wörtlich wiedergegeben, wir schreiben hier schließlich keinen Zeitungsartikel.--Arabsalam (Diskussion) 10:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Aussagen zur Ermordung von Schleyer hat Broder in der WELT zitiert. Eine Gegendarstellung gibt es nicht, soweit wir sehen. Die Worte haben Bu. eine Strafanzeige eingebracht. Es ist in jeden Fall eine Äußerung zu Morden "von links", die für erheblichen Wirbel gesorgt hat. Es gibt keinen erkennbaren Grund, das hier nicht darzustellen. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:44, 13. Mär. 2013 (CET) Die WELT ist kein Blog. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:45, 13. Mär. 2013 (CET)

hallo Atomiccocktail, broder hat im november nicht butterwege sondern den westdeutschen rundfunk mit einer strafanzeige behelligt. aktionismus, der zu keiner verurteilung und gar nichts geführt hat. vollkommen irrelevant. grundsätzlich kann jeder hanswurst jederzeit strafanzeigen gegen jedermann erstatten. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Ok - Bu.s Worte waren der Auslöser einer Strafanzeige. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Wie KarlV sehr richtig schreibt werden hier zwei verschiedene Interviews zusammengewurstelt, das heißt: Du tust das andauernd, Fröhlicher Türke. Wer Broder allerdings für so dumm hält, dass er öffentlich falsch zitiert, auch noch im Zusammenhang mit einer Strafanzeige, der wirft hier mit Nebelkerzen. Auch wenn es einigen hier peinlich ist: Butterwegge hat etwas gesagt, das andere empört - und das seinen Weg weg von der SPD und ihren Grundlagen charakterisiert. Die Versuche, das zu unterdrücken, sind bezeichnend, zumal Atomiccocktail jetzt schon den zweiten Beleg dafür bringt. --Hardenacke (Diskussion) 10:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Wen empört das noch gleich außer Broder und dir? --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:56, 13. Mär. 2013 (CET)

Kein Kommentar. Jeder enlarvt sich so gut er kann. --Hardenacke (Diskussion) 11:04, 13. Mär. 2013 (CET)

liebe kollegen, die anzeige henryk broders stammt vom 27. november 2011 (!), bitte mal beachten. ein typisches windei, das er in seinem blog bekannt gemacht hat. es gab keine ermittlungen und kein verfahren. eingestellt. irrelevant. wie butterwegge zum thema vergleich der taten raf-nsu steht hat er hier in gedruckter form klar und deutlich gesagt. man gewinnt zunehmend den eindruck, dass der artikel über den linken wissenschaftlet in einen pranger und die disk.-seite in ein empörungsblog („ideologisch völlig verblendeter Butterwegge“, „Historischer Unsinn“ und „einfach erbärmlich sowas“ und „ Butterwege den demokratischen Konsens verlassen hat“ etc.) umfunktioniert werden soll. außerdem eine ziemliche unsitte, artikel über umstrittene wissenschaftler mit „empörenden“ zitaten und dem darauf folgenden shitstorm in weblogs und zeitungen vollzuklatschen. der vorgang liegt über ein jahr zurück, hat zu keiner verurteilung und rein gar nichts geführt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:08, 13. Mär. 2013 (CET)

Noch mal: Es geht nicht um Broder. Und es ist historischer Unsinn, dass Schleyer im gepanzerten Fahrzeug ermordet worden sei. Und dass ich es erbärmlich finde, den einen Mord als irgendwie weniger schlimm zu relativieren, ist die Meinungsfreiheit, die ich mir auch hier erlaube. Und hast Du schon mal nachgefragt, warum das Interview weg ist, wegen „zu rein gar nichts geführt“? An die Unsitte werde ich Dich vielleicht bald erinnern. --Hardenacke (Diskussion) 12:54, 13. Mär. 2013 (CET)

3M: Es ist ja offenbar Konsens, dass die Äußerungen eine gewisse Relevanz haben. Strittig scheint mir nur, welches der beiden Interviews im Artikel genannt wird. Ich schlage vor, beide Zitate zu bringen in der Form "<WOZ-Zitat>, er führte seine Thesen in einem WDR-Interview weiter aus: <WELT-Artikel>". --engeltr 11:22, 13. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, worum geht es dir eigentlich? man bemerkt an jedem deiner beiträge, dass du butterwegges standpunkte ablehnst. deine sache. im artikel steht das, was nachprüfbar ist. dass der herr broder die meinungen des herrn butterwegges zum thema raf-nsu nicht teilte sondern ablehnte und mit einer erfolglosen, aber demonstrativ in seinem weblog bekannt gegebenen anzeige gegen den westdeuztschen rundfunk vorging, kann eventuell noch herein. falls jemand die täglichen wichtigtuereien broders wirklich relevant für den artikel über butterweggge hält. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2013 (CET)

In der derzeitigen Verkürzung ist das Unsinn:

• In einem Interview mit der Schweizer Wochenzeitung meinte Butterwegge im November 2011, daß sich politisch motivierte Morde von links- und rechtsextremer Seite deutlich unterscheiden würden. Wenn „Linksautonome etwa Strommasten fällen“ würden, sei dies „etwas völlig anderes, als wenn Rechtsterroristen türkische Migranten umbringen“.

Das liest sich so, als würde Butterwegge das Fällen von Strommasten als "Morde" bezeichnen. In dem Interview stellt Butterwegge zwei verschiedene Dinge den Morden an Migranten durch rechtsterroristische Täter gegenüber, nämlich erstens das Fällen von Strommasten durch "Linksautonome" und zweitens die Ermordung von "Repräsentanten des Staates" durch die (nicht zu den "Linksautonomen" gerechnete) RAF. Beides sei, so Butterwegge, "etwas anderes" – bei den Strommasten verstärkt er: "etwas völlig anderes" – als die Morde an Migranten durch Rechtsterroristen. Aber daraus folgt nicht, dass Butterwegge das Fällen von Strommasten durch Linksautonome mit den Morden der RAF gleichsetzt, wie es die derzeitige Formulierung im Artikel suggeriert. --Amberg (Diskussion) 03:01, 11. Mai 2013 (CEST)

korrigiert. --FT (Diskussion) 05:37, 11. Mai 2013 (CEST)

frage zum thema nsu-raf äußerungen butterwegges

hier butterwegges nachlesbare worte in einem interview. frage: wer außer henryk m broder in seinem weblog und in einem artikel der welt hat daran öffentlich in relevanter und artikelfähiger form anstoß genommen? wo ist die öffentliche kontroverse über butterwegges äußerungen, ich meine damit nicht die kontroverse innerhalb der wiki-community. die frage gilt auch für den nicht abrufbaren umstrittenen link! grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:37, 13. Mär. 2013 (CET)

hallo fröhlicher türke, die Google-Suche "butterwegge+terrorismus+schleyer" ergibt 3.230 Fundstellen. Ansonsten wäre es mir lieb, wenn sich die Gemüter wieder beruhigen würden. Wem nutzt eigentlich das gegenseitige Beleidigen? Ich beteilige mich daran nicht.--Sachsmotor (Diskussion) 15:44, 13. Mär. 2013 (CET)

sieh die die 3230 google treffer einmal an. an erster stelle das hetzblog politically incorrrect, dann broders alles und jeden besenfende „achse des guten“, viele ähnliche weblogs und foren und ein paar zeitungsartikel mit berichten über butterwegge. das ist keine kontroverse. es sind die üblichen reaktionen auf interviews, die eine einigermaßen bekannte persönlichleit wie butterwegge gegeben hat. aus meiner sicht ist es offensichtlich, dass es einige user gibt die mit den äußerungen butterwegges nicht einverstanden sind und versuchen die weit über ein jahr zurückliegende sache aufzublasen. schwerpunkt der fargen an butterwegge waren die ausländerfeindlichen morde an türkeistämmigen des sogenannten nationalsozialistischen untergrundes (nsu). die raf-morde waren nur randthema. generell ist es eine ganz ungute tendenz gesellschaftliche debatten (die täglich statt finden, aktueller fall brüderles wesentlich mehr diskutierte dirndlstory) in personenartikeln auszuwalzen um debatten in personenartikel zu transportieren. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Hallo fr. Türke, danke für die Versachlichung. Um die Sache für mich (endgültig) abzuschließen: Wenn ich als prominenter Professor so einen starken Satz bei den renommierten "Funkhausgesprächen" des WDR, also in aller Öffentlichkeit, sage, dann bin ich doch wohl auch Manns genug, mich dazu zu bekennen. Butterwegge tut dies im übrigen - er hat diesen Satz nämlich nie bestritten, Gelegenheit und Veröffentlichungsmöglichkeiten hätte es doch genug gegeben. Also kann man, unabhängig von der unglücklichen Quellenlage, davon ausgehen, daß er das so gesagt und gemeint hat. Jetzt meine Schlußfrage: Warum sollen wir uns als Enzyklopädisten eigentlich den Kopf Butterwegges zerbrechen und ihn um seine eigene Meinung bringen? Braucht ein Professor Meinungspaternalismus? Zur Bewertung von Butterwegges geistigem Horizont ist der Satz allerdings für Leser, die sich über Butterwegge informieren wollen, wichtig. Freilich reicht dafür auch der printmäßig belegte (und inhaltsgleiche) Satz aus der woz.--Sachsmotor (Diskussion) 18:18, 13. Mär. 2013 (CET)

Dass genau dieser Satz (und keiner der tausend anderen Sätze aus Bu-Interviews) für den Leser zur Bewertung des geistigen Horizont Bus wichtig ist, bleibt ohne Beleg persönliche TF. Außer dem Empörungsprofi Broder in seiner Meinungsglosse gibt es keinerlei Resonanz in Presse oder Lit zu diesem Zitat. Wenn da nicht mehr kommt, sollte man das draußen lassen, erst recht als wörtliches Zitat.--Arabsalam (Diskussion) 12:24, 14. Mär. 2013 (CET) Nachtrag: Auch das ausführliche Zitat in der jetzigen Artikelversion hat m.E. im Artikel nichts verloren. Wikipedia ist weder eine Zitatsammlung, noch ein Pressespiegel. Was Bu zu NSU und RAF zu sagen hat, lässt sich in ein, zwei Sätzen in der gebotenen enzyklopädischen Kürze abhandeln. Ich frage mich allerdings, warum das überhaupt in den Artikel muss, von Broder abgesehen gibt es weder für das WDR-Interview noch für das in Die Wochenzeitung irgendeine Form der Rezeption. Die Bedeutungszuschreibung ist bisher allein Wikifantisch, sprich enzyklopädisch substanzlos.--Arabsalam (Diskussion) 12:50, 14. Mär. 2013 (CET)

Es ist doch mal sehr interesssant: Er will die RAF nicht „gutheissen oder verharmlosen“, aber die Taten der RAF von den NSU-Morden deutlich unterschieden wissen, insofern letztere aus „niederträchtigen Motiven“ begangen wurden. Dann sind die Morde der RAF also nicht aus „niederträchtigen Motiven“ begangen worden? Das heißt es doch in der Konsequenz. --Fresh Guns (Diskussion) 09:12, 11. Mai 2013 (CEST)

Angekündigte Artikelkürzung

...sehe ich, dass ich meine allseits begrüßte Ankündigung, alles, was nicht dem hier allgemein geforderten hohen Quellenstandard (wissenschaftliche Literatur) entspricht, zu entfernen, erst am 27. einlösen kann. Andererseits kann ich die Zeit nutzen, alle darauf vorzubereiten, dass drei Viertel des Artikels gelöscht werden. Wer außer den bisher ausreichend bequellten ~20 Zeilen noch darüber Hinausgehendes behalten will, sollte sich schonmal nach geeigneter Literatur umschauen.--bennsenson - reloaded 15:31, 21. Mär. 2013 (CET)

hallo Bennsenson, der artikel hat sehr viele bearbeiter und beobachter. da er bis zum 27. märz gesperrt ist würde ich dich bitten, deine gewünschte kurzversion vor deiner angekündigten großlöschung hier in diesem disk.-abschnitt vor dem 27. märz zu präsentieren. vielleicht etwa 2 tage vorher, damit ausreichend zeit ist über deine artikelvorstellung zu diskutieren. bist du einverstanden, dass ich die überschrift des abschnitts aus gründen der übersicht über die diskussion etwas aussagekräftiger formuliert habe? grüße--Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:44, 21. Mär. 2013 (CET)

Hallo. Die Präsentation erübrigt sich, da ja schnell erkennbar ist, welche Teile mit Literatur bequellt sind und welche mit irgendwelchen wahllosen Googlefrüchten.--bennsenson - reloaded 16:07, 21. Mär. 2013 (CET)

die artikelteile: 1 Biografie und akademischer Werdegang und 2 Werk und Thematik sind korrekt, auch die literaturliste (verzeichnis seiner veröffentlichungen).

der abschnitt 4 Inhaltliche Positionierungen ist sehr aufgebläht. darum geht es auch in der laufennden diskussion. einige möchten zitate präsentieren. das biografische und die funktionen müssen nicht mit nachweisen belegt werden, es geht aus seiner am artikelende verlinkten homepage hervor. seine veröffentlichungen sind nachgewiesen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:28, 21. Mär. 2013 (CET)

• da das nur eine trollaktion von dir ist: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen von mir der hinweis, dass du deine kürzungsvorschläge hier natürlich vor der löschung mitteilen wirst. abgesehen davon gibt es bei den, wie du es nennst googlefrüchten nur ein youtube video, über das sich streiten ließe. unter den anderen weblinks befindet sich kein kommentar. womit deine störaktion ohnehin ins leere laufen wird. denn auch wenn du es bereits mehrfach überlesen hast, die kritik basiert darauf dass hier a) eine relevanzfreie privatmeinung (keine wissenschaftliche oder journalistische rezeption) b) aus der kommentarspalte der welt. also viel spass beim stören ☆ Bunnyfrosch 16:32, 21. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, ich will etwas beweisen. Allerdings deckt sich das glücklicherweise mit konstruktiver Artikelverbesserung, denn irgendwelche in Zeitungsberichten genannten Zitate zu Positionen hochzujazzen, ist zweifellos noch viel abwegiger, als von reputabler Seite vorgebrachte Kritik an Zitaten in den Artikel einzuarbeiten. Und natürlich ist auch das Youtubevideo nicht die einzige "Quelle", die den Ansprüchen der WP, schon garnicht den hier im Artikel vorherrschenden, besonders hohen Ansprüchen genügt, und die bisher trotzdem vollkommen unbeanstandet im Artikel auftauchen.--bennsenson - reloaded 18:32, 21. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel ist ohnehin gesperrt. Da gibt es gerade eh nichts zu ändern. Aber es ist eine gute Gelegenheit, die Diskussion, auf die du uns vorbereiten willst, zu eröffnen. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:51, 21. Mär. 2013 (CET)

(BK) Bei Ulrich Beck wird die inhaltliche Position komplett über sein Werk oder Seklit referenziert. Das sollte angesichts Bus zahlreicher Schriften auch hier möglich sein. Das Paraphrasieren und wahlweise wörtliche Zitieren aus Interviews kommt über das Anspruchsniveau einer Presseschau nicht hinaus und wird der Person nicht gerecht.--Arabsalam (Diskussion) 18:52, 21. Mär. 2013 (CET)

ich kann auch nicht ganz das gefühl los werden, dass der artikel über butterwege aufgrund butterweges standpunkten (erklärter linker) die user ungewöhnlich polarisiert. siehe die diskussionsabschnitte oben. keinesfalls sollte der artikel gestutzt/verflacht/veroberfächlicht werden weil man die person bzw. die politischen positionen der person nicht schätzt. deswegen halte ich es für sinnvoll wenn „radikale“ ;-) kürzungswünsche vor durchführung hier vorgestellt werden. zeit genug ist bis zum 27. märz. gegen den willen anderer user durchdrücken lässt sich eine starke kürzung sowieso nicht, dazu hat der artikel zu viele beobachter und bearbeiter. bei editwar (was zu erwarten wäre) würde eben wieder sofort gesperrt weden, wahrscheinlich in der vor-editwar-version. deswegen bitte im vorfeld klären. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:30, 21. Mär. 2013 (CET)

Zustimmung zu Arabsalam. Ansonsten, wer ist Butterwege? scnr.--bennsenson - reloaded 19:34, 21. Mär. 2013 (CET)

gute frage, Bennsenson. ich habe von dem auch noch nie gehört. was macht er? was hat er geschrieben? welche positionen vertritte er? es soll eine ganz vernünftige kleine online-enzyklopädie geben die keine kapazitätsprobleme hat wie gedruckte bücher. und in der man detailliertere und tiefschürfendere auskünfte bekommt als in gedruckten enzyklopädien ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:43, 21. Mär. 2013 (CET)

Eben weil er polarisiert, empfiehlt es sich, seine Positionen besser über sein Werk oder Seklit darzustellen als über Interviews, Zeitungsartikel und ausgewählte Zitate. Die Endlosschleife über den POV von Zeitung x oder Kommentator y kann man sich dann nämlich sparen. Die obige Disk veranschaulicht das m.E. sehr.--Arabsalam (Diskussion) 20:11, 21. Mär. 2013 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung. Die Rezeption seines Werkes findet auch in Form von regulären Rezensionen seiner Schriften statt. Das kann eingearbeitet werden und sollte nicht mit angekündigten Großlöschungen verhindert werden.--fiona (Diskussion) 10:01, 22. Mär. 2013 (CET)

Butterwegge ist auch in seinem von linken Positionen ja nicht eben unterversorgten Gebiet ein eher randständiger Polarisierer, der postkommunistische Thesen vertritt. In der WP scheint eine Norm zu gelten, nach denen die Vertreter von wissenschaftlichen/gesellschaftlichen/politischen Außenseiterpositionen stets ein Mehrfaches an Aufmerksamkeit erfahren als die Vertreter von mehrheitsfähigen Meinungen bzw. der herrschenden Meinung. Das hat natürlich auch damit zu tun, daß gerade bei Außenseitern deren Anhänger besonders engagiert sind. Das braucht man denen nicht vorzuwerfen; so ist er halt, der Mensch. Die Aufgabe besteht vielmehr darin, darauf zu achten, daß Butterwegge nicht durch Hagiagraphien seiner (ehemaligen) Assistenten und Studenten dargestellt wird. Es wird zuweilen versucht, potjemkische Dörfer aufzubauen. Kritik soll nicht gebracht werden - und letztlich lautet die Begründung, daß die Kritik nicht von Butterwegge-Freunden gebracht wird. Im ganzen Artikel gibt es das Wort „umstritten“ nicht ein einziges Mal. Es gibt zwar einen höchst ausführlichen Abschnitt „Inhaltliche Positionen“, der der ausführlichen (und kritikfreien) einseitigen Darstellung und somit der Propagierung seiner Thesen dient, aber es gibt eben keinen Abschnitt „Kritik“. Auch ist schon das Wort „Armutsforscher“ in der Einleitung eine blanke Dichtung: Butterwegge hat einen Lehrstuhl am „Institut für vergleichende Bildungsforschung und Sozialwissenschaften“. Das Wort „Armutsforschung“ taucht auf der Homepage der Uni Köln gar nicht auf, aber bei uns steht es in der Einleitung. Was soll derlei? Der Artikel gehört mit zum einseitigsten, was wir zu bieten haben. Symptomatisch für unser Problem der Indoktrination. --Freud ^DISK Konservativ 10:28, 22. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, kennst du das wissenschaftliche buch von 2012? der begriff ist sicher umgangssprachlich. es ist aber eines seiner hauptthemen. und wissenschaftler ist er nun einmal. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:54, 22. Mär. 2013 (CET)

Er ist als Prof. sicherlich auch in der Forschung tätig, das bestreitet niemand. Er ist aber natürlich ebenfalls politisch tätig (das dürfte wirklich niemand bestreiten; es wird allmählich lächerlich). Und da er nicht nur in Fachpublikationen veröffentlicht, ist er ebenfalls publizistisch tätig. Nur: Warum soll in der Einleitung eine sachlich-fachlich unzutreffende Etikettierung erfolgen? Weil es sein Eigenetikett ist? Der Begriff „Armutsforschung“ ist keineswegs umgangssprachlich, wie Du zwar wacker und kühn, aber eben in Theoriefindung behauptest. Aber darüber müssen wir gar nicht streiten (auch wenn ich natürlich Recht habe), denn es ist erstens eine Eigenetikettierung: Wir können natürlich schreiben, daß er sich selbst so bezeichnet, aber nicht, daß er ein Armutsforscher ist, denn: das gibt’s in der Fachsprache so gar nicht, jedenfalls heißt weder sein Institut noch sein Lehrstuhl so. --Freud ^DISK Konservativ 11:20, 22. Mär. 2013 (CET)

Nach Wikipedia:TF#Begriffsfindung nennt sich die hier kritisierte, vermeintliche Theoriefindung tatsächlich "Begriffsfindung". Die Medien sind voll mit der Kombination Armutsforscher & Butterwegge. Nach Regeldarstellung gibt es hier garnichts zu beanstanden. Es scheint mir die hier vorgetragene Kritik ungleich näher am Tatbestand der Theoriefindung; es gibt keine Regel für einen Begriff XY-Forschung die einen gleichnamigen Lehrstuhl vorschreibt. Bitte die Regeln die man zum Zwecke der Belehrung Anderer verlinkt auch mal selbst lesen. Am besten natürlich vorher. Das erspart Peinlichkeiten. --Kharon 13:33, 22. Mär. 2013 (CET)

Eben, genauso wie sich die Freudsche Aussage Butterwegge ist auch in seinem von linken Positionen ja nicht eben unterversorgten Gebiet ein eher randständiger Polarisierer, der postkommunistische Thesen vertritt per Peer-Review bestätigen lassen wird, die Freud sicher schon gesichtet und nur vergessen hat, hier zu erwähnen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:39, 22. Mär. 2013 (CET)

Psst - nicht Stören bitte - vor allem nicht beim Ankündigen und Belehren.--KarlV 13:43, 22. Mär. 2013 (CET)

der lange beitrag vonm kollegen Freud oben 10:28, 22. märz 2013, liest sich irgendwie so, als ob er den typen nicht ausstehen kann ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:29, 22. Mär. 2013 (CET)

Wenn Ihr um eines Erkenntnisgewinns diskutieren würdet, dann wäre Euch zu erwidern: Naja, kann schon sein, daß ich von B. wenig halte - aber ich schreibe meine Meinung nicht in den Artikel. Und ich bin auch nicht so unverfroren, durch meine Meinung über B. mich dahingehend zu verhalten, den Artikel über ihn schon bei der Berufsbezeichnung indoktrinierend und propagandistisch zu färben. Das Wort „postkommunistischer, larmoyanter Linksaußen“ finde ich jedenfalls nicht im Intro… Ihr jedoch habt den Artikel so gefärbt (frei von jeder Kritik, Übernahme einer frischerfundenen Berufsbezeichnung, die sich eben nicht in seiner Lehrstuhlbezeichnung widerspiegelt), daß er eine Hagiagraphie ist und Thesen Butterwegges & Konsorten stillschweigend (!) übernimmt. Aber Ihr diskutiert nicht eines Erkenntnisgewinns wegen, sondern nur zur Erprobung Eures Versuchs, eine parteiische Darstellung als enzyklopädisch ausgeben zu wollen. --Freud ^DISK Konservativ 16:52, 22. Mär. 2013 (CET)

Freud, wenn 75% deiner "Beiträge" hier auf der DS nur aus Zeugs bestehen, das für die Artikelverbesserung nicht relevant ist, kann man dir nicht helfen. Das wird durch persönliche Angriffe und Schubladisierung nicht besser, auch wenn leicht beeindruckbare Personen wie FT gern drauf hineinfallen. Also tue uns allen den Gefallen und fang an, quellenbasiert zu argumentieren, statt diese DS mit einem Stammtisch zu verwechseln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:49, 22. Mär. 2013 (CET)

Christoph Butterwegge ist kein „Armutsforscher“, auch wenn er sich selbst gern so nennt und die Medien es aufgreifen. Das ist keine offizieller akademische Bezeichnung, vielleicht kann man sagen, er untersucht Sozialstrukturen oder so. Wenn wir hier alles aufgreifen, was unsere Presse mit ihrer Vorliebe für Schlagworte und plakative Darstellung so schreibt, können wir die Bezeichnung „Enzyklopädie“ vergessen und landen bald auf dem Level der Bild. Bild dir deine Meinung. Dann ist Dieter Bohlen der „Poptitan“ und unserem Altbundeskanzler schreiben wir „Schmidt-Schnauze“ in's Intro, und dem Berlusconi „Bunga-Bunga-Meister“. --Hardenacke (Diskussion) 17:17, 22. Mär. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt - mir ist es schnuppe, was in der Einleitung dazu stehen wird, aber vielleicht können die "wissenschaftlich versierten" Kollegen Freud, bennenson oder Hardenacke mir mal erklären, warum - ich spreche nicht von den Medien - in der Sekundärliteratur von "Armutsforschung" oder gar vom "Armutsforscher Butterwege" gesprochen wird??? Ganz ratlos.--KarlV 17:27, 22. Mär. 2013 (CET)

Nee, da bin ich „wissenschaftlich nicht versiert“ genug. Jeder kann von mir aus „Armutsforscher“ schreiben und wenn jemand den Latreille „Kakerlakenforscher“ [10] nennt, schreiben wir das trotzdem nicht. --Hardenacke (Diskussion) 17:51, 22. Mär. 2013 (CET)

ein seltsamer vergleich, Hardenacke. hoffentlich unbeabsichtigt, armut indirekt mit kakerlaken zu vergleichen. zumindest publiziert er in seriösen (nicht „böse-kommunistischen“ verlagen zum thema. die bezeichnung „Armutsforscher“ muss aber nicht sein. er ist politikwissenschaftler und ordentlicher professor einer hoch angesehenen deutschen bildungeinrichtung. niemand muss seinen thesen zustimmen. der artikel ist zu lang? kein argument. auch über personen deren relevanz und bedeutung für deutschland erheblich geringer ist gibt es lange und noch längere artikel. de.-wiki hat keine kapazitätsprobleme. was wird am artkelinhalt bestritten? sind seine linken positionen falsch dargestellt? dass man seine thesen ablehnt (wie Freud und Hardenacke dezent andeuten) kann kein grund sein sie nicht darzustellen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:59, 22. Mär. 2013 (CET)

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. :) Es sollte nur deutlich werden, dass nicht alles, was geschrieben steht, auch etwas taugt. Im übrigen: Kein Widerspruch. Wir sollten uns aber entscheiden: Wenn nur Quellen „vom Feinsten“, dann überall. Natürlich kann und soll man seine Positionen darstellen, soweit sie ordentlich bequellt sind. Wenn man schon „Die Welt“ als Quelle für Zitate ablehnt, weil sie einem nicht passen, dann muss man natürlich darauf schauen, ob die Quellen für das, was einem genehm ist, wesentlich besser sind. --Hardenacke (Diskussion) 19:12, 22. Mär. 2013 (CET)

Hallo, FT, bitte aufwachen! Mit keinem einzigen Wort forderte ich, Butterwegges Positionen nicht zu bringen. Ich rief vielmehr dazu auf, sie als das zu bringen, was sie sind: seine Positionen. Also nicht undistanziert (wie es itzo ist). Und wenn wir seine Positionen bringen, wie es sich gehört, dann gehört es sich auch, die Kritik daran zu bringen. Diese meine Aufforderung ignorierst Du, aber Du weist eine angebliche Forderung zurück, die jedoch niemand erhoben hat. Strohmann? Diskzerlaberei? Zeige auf, wo jemand forderte, Butterwegges Positionen nicht zu bringen - oder nimm diese Behauptung zurück, weil sie schlichtweg unwahr ist. --Freud ^DISK Konservativ 20:08, 22. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud wenn ich richtig lese lautet die überschrift des abschnitts: „Inhaltliche Positionierungen“. nach meinem verstand ist das deutlich genug um klar zu machen, dass es sich um butterwegges positionen handelt. nicht um deine oder meine. wenn dir seriöse kritik an seinen positionen bekant ist stell sie bitte unter beachtung von blg hier vor. das wäre hilfreicher als gegen butterwegge vom leder zu ziehen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:02, 23. Mär. 2013 (CET)

Etwas merkwürdige Forderung von jemandem, der nicht mal Butterwegges eigene Worte im Artikel haben will, obwohl sie belegt sind. --Hardenacke (Diskussion) 15:04, 23. Mär. 2013 (CET)

Das Beste wird wohl sein vor Entsperrung eine Sperrverlängerung für den Artikel zu beantragen da ein erneuter Editwar sehr deutlich absehbar ist (schon die hier aktiven, versammelten, persönlichen Sperrzeiten...) und offensichtlich niemand hier konsensfähige oder gar dringliche Artikeländerungen benennen kann oder will. --Kharon 17:36, 23. Mär. 2013 (CET)

Ja. Wenn man an der Verbesserung eines Artikels nicht interessiert ist, fordert man seine Sperre. --Hardenacke (Diskussion) 17:46, 23. Mär. 2013 (CET)

• da aktuell ja die Kürzung vorgenommen wird, wäre es für den Nichteingeweihten User vielleicht schön, wenn ein klein wenig erläuterndes in der Zusammenfassungszeile zu finden wäre. Beste Grüsse --Pm (Diskussion) 15:55, 29. Mär. 2013 (CET)

• Ich habe einen unbequellten Abschnitt aus "Werk und Thematik" entfernt, den immer noch sehr langen, wohl zu langen Abschnitt "Politische Tätigkeit" mal so stehenlassen, da er immerhin ausreichend reputable Einzelnachweise enthält, den Abschnitt "Positionen" wie angekündigt, da ausschließlich aus TF-haft zusammengekitteten Googlefrüchten bestehend, aufgelöst und stattdessen ein halbes Dutzend Interviews mit Butterwegge, in denen er im Teaser immerhin als Experte für Armutsforschung bzw Experte für soziale Ungleichheit angekündigt wird, zu einem kleinen Abschnitt zusammengeführt. Das lässt sich am ehesten nach WP:KTF vertreten. Ansonsten habe ich noch 1-2 Entpovungen und leichte Kürzungen vorgenommen, zum Beispiel im Abschnitt zu seinem SPD-Parteiaustritt.--bennsenson - reloaded 16:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Und du hast eigene Thesen eingesetzt die garnicht durch die Quellen gedeckt sind. Die Passage „Aufgrund zunehmender Unzufriedenheit mit der Wirtschafts- und Sozialpolitik der SPD trat er am 18. November 2005 zu Beginn der großen Koalition aus der SPD aus und blieb seitdem parteilos.“ ist z.B. garnicht durch die Quelle gedeckt. Es ist fernab der Sachlichkeit hier mit Pauschlbegründungen wie "TF" großflächige Löschungen und selbstgeschnitzte Interpretationen im Packet zu rechtfertigen wenn man sich dabei gleich selbst der Plazierung von TF schuldig macht. Das ist objektiv keine Verbesserung des Artikels. Versuch doch bitte erstmal in der Disk Konsens für deine Änderungen und Interpretationen zu schaffen. --Kharon 19:02, 29. Mär. 2013 (CET)

Stimmt doch garnicht. In dem SZ-Interview sagt Butterwegge, er sei wegen Agenda 2010, Hartz und Gesundsheitsreform und dann anlässlich der Etablierung der Großen Koalition aus der SPD ausgestiegen. Ich habe das mit "Wirtschafts- und Sozialpolitik" zusammengefasst. Was ist daran falsch? Und selbst wenn, ist das noch kein Grund, alles zurückzusetzen. Was zum Beispiel hast Du an der Entfernung der Blog- und Youtubequellen auszusetzen, aus denen TF-mäßig allgemeine Standpunkte Butterwegges abgeleitet wurden? Oder was spricht gegen die Entfernung vollkommen unbequellter Absätze?--bennsenson - reloaded 19:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Da steht schlicht nicht was du dir da "zusammengefasst" hast. Der "Verkauf" von "Änderungspacketen" geht schon garnicht ohne Konsens. Begründe deine Änderungen bitte im Einzelnen und nicht pauschal mit "TF". --Kharon 19:28, 29. Mär. 2013 (CET)

hallo Bennsenson, leider hast du meinen beitrag von 15:44 21. märz 2013 ganz oben zu beginn des threads ignoriert. ich schrieb dir: „der artikel hat sehr viele bearbeiter und beobachter. da er bis zum 27. märz gesperrt ist würde ich dich bitten, deine gewünschte kurzversion vor deiner angekündigten großlöschung hier in diesem disk.-abschnitt vor dem 27. märz zu präsentieren. vielleicht etwa 2 tage vorher, damit ausreichend zeit ist über deine artikelvorstellung zu diskutieren.“ hol es doch bitte nach. und warte reaktionen darauf ab! bitte versuch nicht deine vorstellungen über artikelinhalte und gestaltung im alleingang durchzusetzen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:31, 29. Mär. 2013 (CET)

@Kharon: Ziemlich wirr alles. Was vorher an der von Dir kritisierten Stelle stand, war auch Paraphrase und kein wörtliches Zitat. Mit dem Unterschied, dass meines kürzer und knackiger ist, und Du kannst offenbar auch nicht erklären, warum die Zusammenfassung falsch sein soll. Und wo sind jetzt Deine Antworten auf meine konkreten Fragen? Dieselbe Bitte auch an FT: Meinen Beitrag von 16:17 beachten und rein in die Details, nicht nur davon reden. --bennsenson - reloaded 19:34, 29. Mär. 2013 (CET)

Die Version vor Editwar war stabil und bequellt. Die Version vor Editwar ist offensichtlich (umfangreiches Diskarchiv) bereits ein Konsenslösung. Dein Versuch hier rhetorisch pauschal eine Beweißlastumkehr zu begründen ist deshalb unzulässig. Du, Bennsenson, wurdest bereits am 21. März 2013 durch Fröhlicher Türke aufgefordert deine geplante "Artikelkürzung" ausreichend aufbereitet zur Diskussion zu stellen und dadurch konstruktiv einen Konsens zu ermöglichen. Bei der nächsten unkonsensualen "Artikelkürzung" melde ich nicht den Artikel sondern den Urheber derselben (mit Hinweiß auf die administrative Vorwarnung in der heutigen VM!) ebenda. --Kharon 20:46, 29. Mär. 2013 (CET)

Na dann mal konkret zu deinen Änderungen: Wieso wird die Tätigkeit als Kolumnist unter "Mitgliedschaften" geparkt? 1. seltsame Schlußfolgerung. Wieso wird die Erwähnung des Sammelbands zum 60. Geburtstag mit der hohlen Phrase "befreundete Wissenschaftler" verknappt? Hentges hat einen eigenen Artikel, insofern macht es überhaupt keinen Sinn, sie in diesem Zusammenhang nicht zu erwähnen. Der SPD-Austritt wird sinnentstellend verknappt. Die "inhaltliche Positionierung" wird von dir durch einen ebenso auf eigenen Nachforschungen beruhenden Abschnitt ersetzt, der mittels Pressespiegel deine Behauptungen nachweisen soll. 2. seltsame Schlußfolgerung.

Es ist nicht nachvollziehabr, wieso du dir einbildest, gerade in diesem Artikel bei diesen Diskussionskilometern mit dem Kopf durch die Wand zu wollen und offensichtlich darauf gehofft hast, dass dir auf der VM ein Admin zur Hilfe eilt, was dummerweise nicht geschah und eine Belehrung in einer geerlten VM in eigener Sache zur Folge hatte.

Die Änderungen gehen erstmal in die richtige Richtung, mit deiner Vorgangsweise hast du dir allerdings einen Bärendienst erwiesen. Weitere Diskussionen zu den Änderungen gerne hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:03, 29. Mär. 2013 (CET)

1. Das "Parken" seiner Tätigkeit als Kolumnist unter Mitgliedschaften ist nicht auf meinem Mist gewachsen (das fängt ja schonmal gut an mit der Auseinandersetzung mit meinen Änderungen...) 2. Weil es zutreffend ist, man kann aber auch gerne die Namen nennen 3. Inwiefern ist es "sinnentstellt", wenn man die Äußerung Butterwegges, wegen Agenda 2010, Hartz und Gesundheitsreform aus der SPD ausgeschieden zu sein, unter Sozialpolitik zusammenfasst? Aber bitte, man kann gerne auch die drei Punkte nennen, allerdings genauso kurz und knapp, wie Butterwegge das selbst formuliert hat und nicht phantasiereich ausgeschwurbelt... 4. In den Quellen ist vom Armutsforscher die Rede und einem Experten für die aufgezählten Disziplinen, aus den verlinkten Zeitungen geht hervor, dass er eine nennenswerte Reputation besitzt. Das ist mal mindestens um die Hälfte weniger TF als einfach wahllos Wortmeldungen Butterwegges unter "Inhaltliche Positionierung" zu subsummieren, noch dazu mit den teilweise grotesken "Quellen". Den Einwand kann ich daher überhaupt nicht verstehen, zumal es hier einen Konsens gab, dass wissenschaftliche Literatur das Maß der Dinge ist 5. Was gegen die Entfernung komplett unbequellter Absätze spricht, wurde mir nach wie vor nicht beantwortet

Auf die These, dass ich darauf spekuliert hätte, man werde mir auf VM helfen, muss man auch erstmal kommen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Kharon, der die VM stellte, wollte mit der Diffamierung punkten, eine "Fraktion" setze einen Editwar fort, der am 23. März unterbunden worden sei. Was beides einfach nur frei erfunden ist, denn mich interessiert diese blöde RAF-Geschichte, um die es vor einer Woche offenbar ging, überhaupt nicht, sie ist auch nicht Teil meiner Überarbeitung, im Gegenteil, ich habe das, was diese angebliche Fraktion durchsetzen wollte, sogar entfernt (zusammen mit den vielen anderen wahllos herausgepickten Zitaten). Allerdings hat Kharon in der Tat erreicht, was er wollte, nämlich eine weitere Vollsperre, auf die ich nicht aus war, egal in welcher Version.

Aber nun sei's drum. Über Formulierungsfragen kann man immer sprechen, gegen die größeren Änderungen wurde bisher nichts Stichhaltiges vorgebracht, im Gegenteil eingeräumt, diese gingen in die richtige Richtung. Daher nochmal die Bitte an die Editwar-Teilnehmer, etwas detaillierter Stellung zu nehmen, ansonsten bitte ich nach dann in ein paar Tagen zu beantragender Entsperrung etwas weniger pauschal zu urteilen.--bennsenson - reloaded 23:52, 29. Mär. 2013 (CET)

Sorry das kann ich alles nicht nachvollziehen. Weder die Behauptung unter Punkt 3. noch die Kritik unter Punkt 4. Auch die nebulöse Behauptung ohne konkrete Stellenangabe unter Punkt 5 nicht und ebenfalls nicht warum "Fraktion" eine Diffamierung wäre.

Deine falsche Unterstellung, ich wollte die Sperre des Artikels, ist in Anbetracht der administrativen Sperrbegründung "Konsens auf Disk herstellen" bzw. deiner eigenen, auslösenden und umfänglichen, unkonsensualen Artikellöschung TROTZ mehrfacher vorheriger Aufforderung hier in der Disk deine ANGEKÜNNDIGTE LÖSCHABSICHT konkret zur Diskussion zu stellen und somit erst einen Konsens zu ermöglichen, eine Frechheit. --Kharon 09:25, 30. Mär. 2013 (CET)

Die Erwiederungen auf die inhaltlichen Fragen sind unsubstantiiert. Sich einfach hinstellen und sagen "kann ich nicht nachvollziehen" kann man nicht ernst nehmen. Warum Fraktion eine Diffamierung ist? Weil ich keiner Fraktion angehöre?! Und was sagst Du eigentlich dazu, dass Du behauptetest, ich hätte einen Editwar vom 23. März fortgesetzt, obwohl es da um etwas völlig anderes ging? Keine Ausflüchte bitte.--bennsenson - reloaded 09:58, 30. Mär. 2013 (CET)

Wie oder was auch immer, dein POV ist für mich keine akzeptable Begründung bequellte Artikelinhalte zu löschen und zu kürzen. Sachlich stichhaltige Argumente oder Begründungen konnte ich bisher nicht finden. Deine Diskbeiträge scheint sich zudem sowieso (systematisch wirkend) bevorzugter auf persönlichen Angriffen zu fokussieren als auf das Lemma. „Septober... Octember... No wonder.“(Stan Laurel 1930) --Kharon 14:56, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte eigentlich "keine Ausflüchte bitte" geschrieben. Wo sind die Antworten auf meine konkreten Fragen?--bennsenson - reloaded 14:59, 30. Mär. 2013 (CET)

Bez. "Ausflüchte": Ich sehe keinen Sinn darin dir für deine Forkingversuche auch noch "Futter" bereitzustellen. Begründe deine Änderungswünsche. Kläre deine hier irrelevanten "Fragen" bitte gemäß WP:DISK woanders. --Kharon 17:43, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe meine Positionen durch deine Nebelkerzen in keiner Weise sachlich in Frage gestellt, bisher hat nur Braveheart sachliche Einwände erhoben, auf die ich geantwortet habe und denen ich auch Rechnung tragen werde bei einer weiteren Überarbeitung. --bennsenson - reloaded 17:47, 30. Mär. 2013 (CET)

Du verwechselst Konsens mit POV. Es geht hier nicht darum "deine Positionen" (imho deinen POV) zu widerlegen sondern einen Konsens herzustellen - wenn es denn möglich ist. --Kharon 18:06, 30. Mär. 2013 (CET)

Und Du verwechselst fehlenden Konsens mit "ich setz mich einfach hin und bin pauschal dagegen, setze ggf. noch diese und jene Diffamierung gegen meine Kontrahenten in die Welt und dann hat sichs". Wie gesagt, durch die Nebelschwaden dieser Filibusterei kann ja jeder herauslesen, wo mit Substanz über die einzelnen inhaltlichen Fragen meiner Änderungen gesprochen wurde, daran werden sich auch meine Änderungen orientieren.--bennsenson - reloaded 18:56, 30. Mär. 2013 (CET)

Du bist uns doch seit dem 21. März eine ordentliche Begründung schuldig und hast aber bisher nur deinen POV geliefert. Nichts sachlich zwingendes und imho auch nichts überrzeugendes dabei. Deine unbelegt "frei interpretierte" Quellenwiedergabe zum SPD-Austritt habe ich z.B. konkret angesprochen. Das dein POV dich nicht berechtigt den bestehenden Konsensstand im Artikel zu ändern hast du hoffentlich spätestens in der Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/03/29#Artikel_Christoph_Butterwegge_.28erl..29 (Zitat: „vermeintliches "recht haben" berechtigt nicht zum edit-war“) gelernt. Von dir kommt hier nu nur noch so überflüssige wie renitente Metadiskussion zu "Fragen" die dir als Altwikipedianer mit erkennbarem Vorzug für Konfliktfelder bestens bekannt sind bzw. sein sollten. Ich bin durchaus mit guten sachlichen Argumenten überzeugbar. Du bringst aber seit dem 21. März nix das in die Kategorie passt. Ein letztes Wort zu deinen PA-Ansätzen: Teflon. --Kharon 19:40, 30. Mär. 2013 (CET)

Du bist uns doch seit dem 21. März eine ordentliche Begründung schuldig und hast aber bisher nur deinen POV geliefert <- Das ist einfach nur absurdes Gerede. Die ordentliche Begründung habe ich dutzendfach geliefert, auch schon lange vor dem 21. März, es geht hier um die Frage reputabler Quellen, die Frage enzyklopädischer Darstellung im Geiste von "so lang wie nötig, so kurz wie möglich" usw. Deine unbelegt "frei interpretierte" Quellenwiedergabe zum SPD-Austritt habe ich z.B. konkret angesprochen <- Falsch. Du hast behauptet, diese sei frei interpretiert, auf Nachfrage, wie Du das von mir genannte Zitat Butterwegges zum Austritt denn anders paraphrasieren würdest, kam nichts mehr Von dir kommt hier nu nur noch so überflüssige wie renitente Metadiskussion zu "Fragen" die dir als Altwikipedianer mit erkennbarem Vorzug für Konfliktfelder bestens bekannt sind bzw. sein sollten <- Korrigier mich bitte, aber damit meinst Du wohl, dass ich mich Deiner Meinung nach nicht wundern soll, von Dir in eine Schublade gesteckt zu werden, und alles, was ich schreibe, unter "falsche Fraktion = ich bin dagegen" zu verbuchen. Das ist allerdings in der Tat renitent. Komischerweise habe ich als "Altwikipedianer", der ich mittlerweile offenbar schon geworden bin, erst kürzlich die Erfahrung gemacht, wie erfrischend es ist, mit vermeintlich notorischen Gegnern sachlich Dinge auszudiskutieren oder auch gemeinsam Dinge voranzutreiben. Davon bist Du allerdings meilenweit entfernt. Von Dir gibt es nur störriges Dauercontra, und weil Du offenbar keine Fehler eingestehen kannst, zB bzgl. Deiner Falschdarstellungen in der VM, die zur Sperre führten, wird das wohl auch so weitergehen. Schade, aber damit kannst Du natürlich die Artikelverbesserung mittelfristig nicht sabotieren, sondern Dich nur ins Abseits schießen.--bennsenson - reloaded 20:52, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich fühl mich ja im Grunde dabei von dir verarscht aber ich erkläre es dir trotzdem mal im Sinne von AGF:

• POV ist beliebig. Eine ordentliche Begründung nicht.
• In der Quelle zum SPD-Austritt steht „Als 2005 auch noch die Große Koalition gebildet wurde, bin ich aus der SPD ausgetreten.“
  • Du hast daraus „Aufgrund zunehmender Unzufriedenheit mit der Wirtschafts- und Sozialpolitik der SPD trat er am 18. November 2005 zu Beginn der großen Koalition aus der SPD aus“ gemacht. Das steht da aber nicht so. Ist also durch die Quelle garnicht belegt.
• Ich kenne dich aus der VM. Da bist du nach Archiv in 550 Fällen archi-/involviert. Passt doch prima zu meiner sachlichen Umschreibung.
  • Meine Darstellung in der VM passt auch dazu. Die "Revertitis" hast du ja z.B. umgehend selbst belegt =>[11] und das Vorhaben ohne Konsens Fakten zu schaffen ist anscheinend dein Standardvorgehen. Ich bin optimistisch das wir dir dies hier abgewöhnen können. --Kharon 23:59, 30. Mär. 2013 (CET)

In der Quelle steht: Ich habe schon vor Jahrzehnten zusammen mit Gerhard Schröder Juso-Arbeit gemacht, bin dann aber durch die Agenda 2010, die Hartz-Gesetze und die Gesundheitsreform sehr enttäuscht worden. Als 2005 auch noch die Große Koalition gebildet wurde, bin ich aus der SPD ausgetreten. Also bitte nicht selektiv zitieren, um Diskussionen mutwillig zu verfälschen. Meine Paraphase trifft also ziemlich genau seine Aussage, wobei man aus "zu Beginn der Koalition" noch "anlässlich der Koalitionsbildung" machen kann, und die Sache ist noch ein bisschen genauer. Was aber als Paraphrasierung bisher im Artikel (und durch die von Dir initiierte Sperre jetzt immernoch) steht, ist eine viel freihändigere Paraphrasierung mit Formulierungen, die nicht mal ansatzweise so in dem Interview auftauchen. Komisch. Wobei, nee, eigentlich nicht komisch, denn ich halte es für erwiesen, dass Du überhaupt keine Überblick über die Artikelinhalte und ihre Quellen hast. Das zeigt sich auch daran, dass Du Dich nach zwei mühsam abgerungenen und gleichsam entlarvenden Sätzen zur inhaltlicher Arbeit wieder der Diffamierung meiner Person widmest. Du "kennst mich aus der VM"? Das mag sein. Ich wurde allein in den letzten zwei Monaten rund 10 Mal auf VM gemeldet, aber kein mal gesperrt, weil diese VMs unsubstantiiert, teilweise sogar manipulierend waren, genau wie Deine. Ich kannte Dich bisher hingegen überhaupt nicht. Was daran liegen könnte, dass Du bisher nur zwei Artikel geschrieben hast und auch sonst kaum in Erscheinung getreten bist, auch in diesem Artikel nicht, bis vor zwei Tagen, als Du Dich als Editwarrior und selbstbewusster Verwalter nicht geleisteter oder verstandener Arbeit ins Geschehen einbrachtest. Ich nehme an, Du führst diese Vorgehensweise auf die von Dir bevorzugte "Fraktionen"-Denkweise zurück ("wir werden dir das abgewöhnen"). Nun, es ist zwar durchaus denkbar, dass aufgrund der mir nicht ganz nachvollziehbaren Bedeutung Butterwegges für soviele Fraktionsfröhnende eine weitere notwendige Umarbeitung noch eine ganze Weile in Anspruch nehmen wird, aber immerhin hat sich in den letzten Jahren schon ziemlich viel zum Besseren hin gewandelt. Irgendein Kharon wird an diesem laufenden Prozess kaum etwas ändern, so jedenfalls meine Erfahrung als "Altwikipedianer". Vor allem dann nicht, wenn er weiterhin gedenkt, seine Mitarbeit in solch schwierigen Artikeln auf Vorurteilen, Luftblasen und Frechheiten aufzubauen.--bennsenson - reloaded 00:35, 31. Mär. 2013 (CET)

Du wiederholst dich bei deinen PA's ständig. POV-Werbung? Was du zum Austritt geschrieben hast steht so nicht in der Quelle. Erschreckend das du das nichtmal mit Hinweiß selber erkennst. Das es vor deinem Edit auch nicht ideal war tut nichts zur Sache weil Kompromisse sowas eben manchmal als Konsens ergeben. Deine "Paraphase" ist nicht Konsens und nicht ideal. Das hat weniger mit "Irgendein Kharon" zu tun als viel mehr mit dir Bennsenson. Genau so ist es mit der Sperre. --Kharon 00:59, 31. Mär. 2013 (CET)

S.o.--bennsenson - reloaded 01:18, 31. Mär. 2013 (CET)

Den Diskstand zusammenfassend also offenkundig derzeit kein Konsens für dein Artikelkürzungs-"Packet" als ganzes erreichbar. Die potenziell noch ausbaufähige Disk zu Einzelpunkten deines "Packets" hat bisher auch keinen einzigen Teilkonsens ergeben. --Kharon 10:32, 31. Mär. 2013 (CEST)

Der Stand ist, dass ich auf Bravehearts sachliche Ausführungen, der unterm Strich konstatierte, die Änderungen gingen in die richtige Richtung, mit Verbesserungen im Detail eingegangen bin, da scheint soweit Einigkeit zu bestehen. Dass Reden einzelner von "Packeten" und das unbeholfene Zurückziehen auf "kein Konsens", weil im Einzelnen sachlich überfordert (wie der bisher einzige Versuch zeigte, da zu argumentieren) ist da zu vernachlässigen.--bennsenson - reloaded 10:45, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich kann auch keinen textualen Konsens zu deinen Änderungen zwischen dir und Braveheart erkennen. Quellenservice: [12]. Der Wille zur Verbesserung des Artikels ist ja schon mehrfach hier von allen Autoren bekundet worden indem du aufgerufen wurdest deine Änderungen ordentlich zu Begründen. So verstehe ich auch Braveheart.

Du kaprizierst dich aber bisher nur auf die bequeme wie unzulässige Methode deinen POV als letzte Wahrheit vorzuschlagen und aus der nicht erfolgten Widerlegung deines POV's (nach deinen Konditionen :) die faktische Wahrhaftigkeit deines POV's zu folgern. Das ist so wie wenn ich behaupte die Dunkle Materie wäre belegbar Rosa weil niemand (gegen)belegen kann (oder will) das ich damit unrecht habe. Also eher lustig als relevant eigentlich, (wenn man es versteht) :>. --Kharon 11:40, 31. Mär. 2013 (CEST)

Wieder nur lauwarme Luft. Jetzt muss schon Farbe die Monotonie Deiner Beiträge aufpeppen. Ansonsten siehe mein Beitrag von 0:35 Uhr.--bennsenson - reloaded 11:52, 31. Mär. 2013 (CEST)

Deine erneute, so umfangreiche Löschung [13] ist indiskutabel, weil eben keine „Kürzung“ von belegten Inhalten sondern die Löschung derselben. Die inkludierte Umwidmung von Kapiteln und die Verschiebung diverser Textblöcke war nichtmal angekündigt. Erneut muss dir daher vorgeworfen werden schon deinen Pflichtteil als Voraussetzung für eine Konsenssuche schuldig zu bleiben obwohl du nun mehrfach, sogar administrativ, dazu aufgefordert wurdest. Deine umfangreichen Ausführungen zu Dritten ist weder ein Ersatz dafür noch überhaupt in irgendeiner Weise in der Sache hilfreich. --Kharon 16:16, 15. Mai 2013 (CEST)

Es ist immernoch kein Konsens vorhanden. --Kharon 17:05, 16. Mai 2013 (CEST)

Kritik vom Politikwissenschaftler Klaus Schroeder

Ich bitte mal zu erklären, was an der Kritik in der Zeitung Die Welt vom Politikwissenschaftler Klaus Schroeder unfundiert sein soll und weshalb es einigen Wikipedianern offensichtlich zusteht, dies so festzustellen, was ich als klaren Verstoß gegen eine der grundlegendsten Regeln der Wikipedia „Keine Theoriefindung“ halte. Grüße -- Escla ^¿! 01:01, 11. Mai 2013 (CEST)

Selbstverständlich sollte ein Artikel über einen Wissenschaftler ebenso auch die Kritik an dessen Tätigkeit enthalten, wie Kritik an einem Politiker, einer Zeitung oder an einer Partei. Ansonsten wirkt er schnell einseitig. Der zentrale Punkt der Kritik Schroeders an Butterwegge dürfte allerdings der Vorwurf sein, erkennbare Gefälligkeitsstudien für seine Auftraggeber zu erstellen. --Niedergrund (Diskussion) 01:25, 11. Mai 2013 (CEST)

Dies halte ich auch für eine gewagte Interpretation, die m.E. aus dem Interview so nicht hervorgeht. „Das Armutstremolo kommt zumeist aus dieser Ecke.“ klingt zwar wie "da ist auch nichts anderes zu erwarten" und nicht sehr nett, aber von "Gefälligkeitsgutachten" kann ich da nix herauslesen.-- Escla ^¿! 01:44, 11. Mai 2013 (CEST)

Butterwegge's Buch Kinderarmut in Ost- und Westdeutschland zufolge verwendet er aber die üblichen Maßstäbe von 60% und 50% des Nettoäquivalenzeinkommens und referenziert das mit der OECD-Definition (siehe dort Quelle 73).. Der Artikel sollte gemäß WP:VHP Schroeders Behauptung konkret mit den in der Webquelle Welt genannten Vorwürfen und Zahlen wiedergeben und mit Butterwegges tatsächlicher Darstellung gegenübergesstellt werden.

--Kharon 05:38, 11. Mai 2013 (CEST)

Nein, konstruieren sollte man schon gar nichts. Auch OECD-Definitionen sind ja nichts in Stein gemeißeltes, das man nicht kritisieren kann. Allgemeine Durchschnitte gleichsam auf alle Welt angewandt, sind oft tatsächlich wenig aussagekräftig. Hier geht es darum, daß lt. dieser Statistik automatisch dann weit weniger Menschen "arm" seien, wenn eine weitestgehende Gleichheit herrschen würde. Dennoch kann dies ja allgemein eine sehr arme Gesellschaft sein - als echter Vergleichspunkt wäre dies zumindest zweifelhaft. --Niedergrund (Diskussion) 09:22, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Kritik gehört in den Artikel, ganz klar. Schroeder ist ein angesehener Wissenschaftler. --GS (Diskussion) 13:45, 11. Mai 2013 (CEST)

In einen enzyklopädischen Artikel gehören wissenschaftlich begründete Kritiken und keine in einem Intwerview hingeworfenen Behauptungen, die in diesem Zusammenhang bloße Meinungsäußerungen sind. „Herr/Frau äußert über Herrn/Frau dies und jenes“, ist kein enzyklopädischer Beitrag, auch wenn es in einer Zeitung steht. Wissenschaft geht anders als das politische Tagesgeschäft. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:42, 11. Mai 2013 (CEST)

In einem Interview ist der Platz notwendig beschränkt. Das sagt nichts über die Fundiertheit der Aussage. Selbige hat Wikipedia auch nicht zu bewerten. Wikipedia hält sich an reputable Quellen. Schröder ist eine solche, sein Publikationsort ist es auch. Ergo gehört die Einschätzung in den Artikel. Sie spiegelt offensichtlich eine bestimmte Sicht. Mit dieser steht Schroeder ja nicht allein. Mir scheint übrigens, dass Butterwegge dem politischen Tagesgeschäft nähersteht als der Wissenschaft. Insofern wäre das kein Gegenargument!?! --GS (Diskussion) 16:12, 11. Mai 2013 (CEST)

butterwegge wird im welt-interview mit schroeder gerade mal in einem nebensatz abfällig erwähnt. das interview ist keine wissenschaftiche analyse, sondern eine durchgäng polemische stellungnahme zur sozialpolitik. das interview ist keine wissenschaftiche analyse sondern eine polemik mit schlagwörtern wie „Wohlfahrtsindustrie'“. eine fundierte politikwissenchaftliche inhaltliche kritik an buttewegges positionen, außer dass diese politisch links sei (was allgemein bekannt ist) enthält es nicht. er wird nur abfällig am rande erwähnt. grüße --FT (Diskussion) 16:56, 11. Mai 2013 (CEST)

Es wäre höchst angebracht, auch nur ein wenig Kritik an seinen gelinde gesagt eigenartigen Thesen hier in den Artikel käme. Die Rezeption besteht hier fast nur aus Lobhudelei, aus seinem eigenen Lager. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles repräsentativ ist.--Antemister (Diskussion) 17:11, 11. Mai 2013 (CEST)

hallo Antemister, gegen fundierte kritik wird bestimmt niemand einwände haben. der satz aus dem interview lautet: „Früher war er ein Sympathisant der DDR und ist heute in einer Partei, die sich die "Linke" nennt. “ das ist keine fundierte kritik. seine position (links) und sein verhältnis zu dieser partei steht im artikel. grüße --FT (Diskussion) 17:28, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Kritik ist allerdings unkonket im wissenschaftlichen Bezug auf Butterwegge da nur Meinung dargestellt wird die keinen Beleg anführt bzw. bis auf die Einordnung ins politische Spektrum nicht trivial ist. Die politische Einordnung wiederum ist Redundant weil diese schon in der Einleitung konkreter dargestellt wird als in der Kritik. Formal kann das in den Artikel weil Schröder selbst anerkannter Wissenschaftler ist aber inhaltlich fehlt der Kritik jeder wissenschaftliche Ansatz. Das ist in Relation zum Anspruch einer Enzyclopädie in der Form so „unterirdisch“ das es sich mehr selber diskreditiert als das Ziel. Wenn es denn trotzdem so rein soll, Suit yourself. --Kharon 17:31, 11. Mai 2013 (CEST)

Seit wann muss Kritik wissenschaftlich fundiert sein? Sie muss reputabel sein. Ansonsten müsste jede Kritik, sagen wir mal am Papst oder der Scientology, bei Wikipedia fehlen, weil es sich sachnotwendig um gesellschaftliche, nicht wissenschaftliche Kritik handelt. Wikipedia ist aber ausdrücklich kein wissenschaftliches Werk. By the way: was ist denn Wissenschaft? Gerade bei einem so konsequenten Grenzgänger zwischen Politik und Wissenschaft wie Butterwegge scheint das alles andere als klar zu sein! Wenn Butterwegge selbst kein (reiner) Wissenschaftler ist, warum dürfen seine Positionen dann nur wissenschaftlich kritisiert werden? Und wenn Butterwegges vielfach unwissenschaftliche, weil politisch motivierte Thesen breit ausgeführt werden, warum sollte das dann nicht für politische Kritik der Fall sein? Diese Argumentation kommt mir - ganz abgesehen davon, dass sie mit Wikipedia nicht kompatibel ist - recht merkwürdig vor. --GS (Diskussion) 21:26, 11. Mai 2013 (CEST)

(wg. besserer übersicht eingerückt) hallo GS, du gehst leider nicht auf die argumente oben ein. niemand hat etwas gegen kritik. oder gegen einen einen fundierten kritikabschnitt. in dem konkreten einzelnachweis für kritik über den hier diskutiert wird steht aber nur eine floskel, und zwar wörtlich diese über die im lemma beschreibene person: „Früher war er ein Sympathisant der DDR und ist heute in einer Partei, die sich die "Linke" nennt.“ das ist eben keine kritik. es ist ein nebensatz in einem interview. darüber hinaus stehen butterwegges diesbezüglichen positionen längst im artikel. sogar in der einleitung. grüße --FT (Diskussion) 21:43, 11. Mai 2013 (CEST)

@GS: Da es um Wissenschaftsfragen geht (Armutsforschung) ist hier wissenschaftliche Kritik angesagt. Ich habe oben von begründeter (anderes Wort dafür ist „fundierter“) Kritik gesprochen. Begründungen fangen regelmäßig mit einem „weil“ an, zumindest sinngemäß. Die einzige Begründung, die Herr Schroeder im besagten Interview mit Bezug auf Herrn Butterwegge in diesem Sinne liefert, lautet „weil sie sich insgeheim auch den Systemwechsel wünschen“. Damit wären dann auch die Inhalte erledigt, weil implizit ausgedrückt, jede Forschung dann doch nur Scheinforschung sein könne: q. e. d. Die WP hat nach meinem Verständnis schon einen etwas höheren Anspruch, für den Rest gibt es Google und die diversen Blogs. Wenn Herr Schroeder Herrn Butterwegge auch inhaltlich aus seiner wissenschaftlichen Sicht heraus kritisiert, und davon könnte man ausgehen, dann gibt es dazu sicher auch Fundstellen in Aufsätzen oder Büchern. Diese mögen hier bitte zitiert werden. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:08, 11. Mai 2013 (CEST)

@GS: Wenn „wissenschaftlich“ dir nicht ausreichend definiert erscheint, dreh es um. Behauptungen aufstellen kann jeder. Daraus kann man dann zumindest ableiten das eine bloße Behauptung nicht „wissenschaftlich“ sonder beliebig ist. --Kharon 22:10, 11. Mai 2013 (CEST)

Tatsächlich steht der Absatz in einem Zusammenhang. Wenn es heißt: "Es gibt leider in vielen Bereichen der Sozialwissenschaft Auftragsforschung. Auch die Wohlfahrtsindustrie, die ja einen Wahnsinnsumsatz hat, lebt davon, dass es weiterhin Armut gibt. Armut muss sich möglichst ausbreiten, weil man sie doch bekämpfen will. Also findet man immer Wissenschaftler, denen es am Herzen liegt, die Armut hoch zu rechnen,... . Das sind zumeist Wissenschaftler aus der linken bis linksradikalen Ecke, wie zum Beispiel Christoph Butterwegge ... - dann ist doch klar, daß der Vorwurf des "Hochrechnens der Armut" und B. in einem direkten Zusammenhang stehen. Auch die Kritik, zweckgerichtete "Auftragsforschung" für die "Wohlfahrtsindustrie" zu betreiben, ist ja kein geringer. Es heißt letztlich nichts anderes, als dazu bereit zu sein, die Wissenschaftlichkeit einem bestimmten Zweck zu opfern. --Niedergrund (Diskussion) 22:32, 11. Mai 2013 (CEST)

Jo. Das heißt es, aber es heißt nicht, dass die Aussage richtig oder begründet oder gar bewiesen ist. Es ist eine Behauptung. Begründete Kritik zu üben, heißt, die zugrundeliegenden Thesen, Annahmen und Schlussfolgerungen zu untersuchen und auf Fehler und Lücken aufmerksam zu machen. Dass irgendetwas in der Zeitung steht, gleich welcher Zeitung, mag zwar eine Bestätigung der eigenen Überzeugungen sein, ist aber kein Beweis und auch keine Begründung. Ein bisschen mehr an Lektüre scheint mir da schon angebracht: Fachzeitschriften, Fachbücher. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:43, 11. Mai 2013 (CEST)

Dann solltest Du mir bitte mal sagen, seit wann in der WP für Kritik ein Beweis erbracht werden muß. Die WP stellt anhand von Sekundärquellen Rezipiertes dar, aber einen Beweis dafür, ob die dortige Kritik nicht falsch, einseitig oder unsinnig ist, haben wir nach den geltenden Prinzipien faktisch nie. Wir arbeiten hier auf der Grundlage von Belegen, nicht von Beweisen.

Tatsächlich wurde bereits festgestellt, daß die Rahmenbedingungen für eine Aufnahme der Kritik gegeben wären. Reputable Quelle liegt vor, Kritik durch Fachwissenschaftler bzw. relevante Persönlichkeit oder Organisation auch. Deswegen könnte es nur eigentlich nur noch um die Frage der konkreten Form gehen. --Niedergrund (Diskussion) 23:01, 11. Mai 2013 (CEST)

+1, dienen solche abstrusen Forderungen dazu, die Kritik rauszuhalten?--Tohma (Diskussion) 23:24, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Kritik muss begründet sein. Die Stelle, wo sich die Kritik findet, muss belegt sein. Eine Behauptung ist eine bloße Meinungsäußerung, auch wenn sie belegt ist. Behauptungen sind beliebig, siehe auch Kharon weiter oben.

Festzuhalten ist: Keiner zweifelt daran, dass Herr Schroeder seine Äußerungen gemacht hat. Das ist belegt. In Zweifel steht, dass die Aussage Herrn Schroeders in diesem Interview eine mit Tatsachen und Begründungen untermauerte Kritik an Herrn Butterwegges wissenschaftlichen Aussagen ist. Herr Schroeder äußert in diesem Interview eine Meinung und stellt darin eine nicht ansatzweise mit Argumenten belegte Behauptung auf. Und die Frage ist, ob das WP-relevant ist. Meine Meinung ist, in der „Die Welt“ kann das stehen, für die WP ist das nicht relevant. Es wird den Ansprüchen einer Enzyklopädie nicht gerecht. Wer oder was hindert dich oder andere daran, die entsprechende Literatur Herrn Schroeders und/oder anderer Kritiker der Positionen Herrn Butterwegges zu lesen und in diesem Artikel eine Zusammenfassung dieser Kritiken zu geben? Ich denke niemand, aber es fordert mehr Arbeit als das Lesen eines Zeitungsartikels. --Horst Gräbner (Diskussion) 23:39, 11. Mai 2013 (CEST)

Herr Schroeder äußert in diesem Interview eine Meinung und stellt darin eine nicht ansatzweise mit Argumenten belegte Behauptung auf. <- Aber Du weißt, wie man das nennt, was Du da ausführst, oder? Theoriefindung. Eine enzyklopädisch relevante Person kritisiert in einer reputablen Zeitung eine andere enzyklopädische Person. Das ist alles, was uns zu interessieren hat. Es ist bedauerlich, dass es in diesem Artikel was NPOV betrifft so offenkundig einseitig zugeht. So ist der Artikel immernoch (aber hoffentlich nicht mehr lange) mit einer absurden Anzahl von ungefilterten politischen und gesellschaftlichen Meinungsäußerungen und Thesen Butterwegges vollgekleistert, aber eine kritische Beleuchtung fehlt vollständig. Ich denke, jedem einzelnen hier ist klar, dass das einfach nicht geht. Es wäre schön, wenn einer der Butterwegge-Apologeten zumindest mal das Eindampfen der newstickerartigen Abschnitte übernehmen würde, das wäre sehr verdienstvoll. Erfahrungsgemäß stoßen meine Straffungen und Entpovungen in diesem Artikel überwiegend auf diffuse Abwehrreflexe.--bennsenson - reloaded 14:53, 13. Mai 2013 (CEST)

Welche Argumente liefert Herr Schroeder in diesem Interview in Bezug auf die Arbeit von Herrn Butterwegge noch? In diesem Interview stellt er eine nicht ansatzweise im selbigen näher belegte oder begründete Behauptung auf. Was ist daran meinerseits Theoriefindung? Diese Äußerung als „Kritik“ zu bezeichnen, ist wiederum für mich weit hergeholt. Da die Frage der Armutsforschung allerdings in der Bundesrepuplik eine heißdiskutierte politische Dimension hat, wird sich doch wohl was Besseres an Inhalten finden lassen als diese bloße Behauptung. Oder reicht es aus zu sagen: Der ist links, also betreibt er nur Scheinwissenschaft, also brauchen wir uns um Argumente nicht kümmern, ist eh alles nur Ideologie? --Horst Gräbner (Diskussion) 15:18, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Antwort auf Deine Fragen steht oben schon in meinem Beitrag.--bennsenson - reloaded 15:58, 13. Mai 2013 (CEST)

Nein Bennsenson, es ist trivial das hier nur bloße Behauptungen vorliegen. Die bemühte Relevanz der Ausführungen von Schroeder begründet ihr hier ja exklusiv auf das fachwissenschaftliche, das trivial erkennbar garnicht in den Ausführungen gegeben ist. Es ist daher eher umgekehrt Theoriefindung eine wissenschaftliche Relevanz als gegeben zu definieren. Das ist vielmehr eine politische Aussage und ja von Schroeder selbst glasklar rein politisch begründet. Eine politische Relevanz hat Schroeders Aussage aber (hier) garnicht. --Kharon 16:43, 13. Mai 2013 (CEST)

Schon abenteuerlich, dass die Bemängelung der Plausibilität von Quellen hier als Theoriefindung etabliert werden soll. Wo ist bitte der Peer-Review zu dem Zeitungsartikel, wenn sichs doch um überprüfbare Aussagen des Hr. Schroeder handelt? Warte gespannt schon auf die nächste ideologische Verbiegung der wikipedianischen Richtlinien. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:10, 13. Mai 2013 (CEST)

Abenteuerlich ist, wie sich durchaus zurechnungsfähige Benutzer aus ihrer Not herausfilibustern, Hagigraphisches wie die Salbung in der Geburtstagsschrift als Rezeption im Artikel zu haben, aber Kritik durch private Plausibilitätserhebungen konsequent aus dem Artikel herauszuhalten. Mit Verlaub, aber ich bin mir sicher, das wäre sogar Herrn Butterwegge selbst unangenehm. Wie gesagt, ich hoffe, es springt hier mal jemand über seinen Schatten und generalüberholt den absurden Artikel, anstatt immer nur auf die berechtigte Kritik an selbigem einzuschlagen.--bennsenson - reloaded 17:21, 13. Mai 2013 (CEST)

Das Kernproblem ist nicht die Kritik sondern die Qualität. Schon der versuchsweise von euch hier as relevant deklarierte „Gewaltverherrlichungsskandal“ nach Henryk Broder war von Die Welt. Nun erneut Die Welt mit Klaus Schroeder. Versucht doch mal ähnliche Kritik zu Butterwegge in Die Zeit, Süddeutschen Zeitung oder Frankfurter Allgemeine Zeitung zu finden. --Kharon 00:57, 14. Mai 2013 (CEST)

Eine Überarbeitung ist natürlich wünschenswert, vor allem weil es zu den Thesen, die Butterwegge vertritt, sicherlich genug Kollegen gibt, die das anders sehen. Was allerdings nicht wünschenswert ist: dass man diesen Überarbeitungsprozess mit einem Zeitungsartikel abkürzt (auch wenn diesmal kein Broder als Verkünder der einzig wahren Wahrheit auftritt). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:09, 14. Mai 2013 (CEST)

Keine Ahnung, wer "wir" ist. Ich vertrete hier die Interessen einer seriös bequellten und einer sich auf das Wesentliche konzentrierenden Enzyklopädie. Ich habe deshalb auch bei meiner jetzigen Bearbeitung davon abgeseheh, irgendwelche kritischen Inhalte einzufügen, mir geht es erstmal ausschließlich um eine Straffung, die ja offenbar auch gewünscht ist. Vielleicht ist ja wenigstens dafür die Zeit nun mal reif.--bennsenson - reloaded 10:46, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Rezeption von Personen wird regelmäßig mit Zeitungsartikeln belegt. Da ist es fast egal von welcher. Aber der hier ist mehr als politischer Aktivist den Wissenschaftler - gehört es zur Aufgabe eines "Armutsforschers", die Opportunität politischer Morde zu bewerten? - und kann damit auch nicht rein nach "wissenschaftlichen" Kriterien rezipiert werden. Der Artikel macht so schon einen befremdlichen Eindruck.--Antemister (Diskussion) 18:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Welt ist leider nach der Übernahme von Springer ein konservatives Kampfblatt geworden. Vergl.: „..gedankenlose, auch bedenkliche Agitation. Zeitung als Mittel persönlicher Politik“. Für den Bereiche Politik daher imho eher ungeeignet.

--Kharon 04:53, 15. Mai 2013 (CEST)

Und deswegen macht man mitten in der Nacht einen großflächigen Rollback, der unter anderem meine Bearbeitung zum Opfer fiel. Diese war nicht mit dem konservativen Kampfblatt WELT belegt, sondern mit einem Perlentaucher-Eintrag zu einem Buch von Butterwegge. Die WELT für den Bereich Politik pauschal als ungeeignet einzuordnen, kann wohl nicht dein Ernst sein, oder steht irgendwo in unseren Projektgrundsätzen, dass dazu nur linke-linksliberale Zeitungen geeignet sind?--Arabsalam (Diskussion) 08:15, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe gegen den blindwütigen Vandalismus von Kharon eine VM gestellt. Da ist wohl jemand heißgelaufen. Diskussionen über kritische Inhalte sind das eine, aber das Entfernen belegter und überlegter Überarbeitungen und Ergänzungen (siehe auch Arabsalam) ist einfach nur Getrolle.--bennsenson - reloaded 09:14, 15. Mai 2013 (CEST)

Es ist immer das gleiche Muster, wenn aus weltanschaulichen Gründen (POV) das NPOV-Prinzip von Wikipedia ausgehebelt werden soll. Erst wird an der Qualität der Aussage gemäkelt ("nicht wissenschaftlich fundiert"...), dann wird der Urheber der Äußerung kritisiert (das ist hier noch nicht offensiv der Fall), dann die Quelle, in der publiziert wird ("die Welt ist ein konservatives Kampfblatt"). Dass für letzteres sogar Hausarbeiten herangezogen werden (GRIN-Verlag, der Wikipedia aus gutem Grund nicht als Quelle zuläßt, da er keine Aufnahmekriterien hat und keine Qualitätssicherheit stattfindet), läßt tief blicken. Die Verwendung des GRIN-Verlages diskreditiert den Beiträger. Dabei ist es ganz einfach: Wikipedia bewertet ganz bewußt nicht, was gesagt wird, sondern von wem. Ist derjenige relevant, wird es dargestellt. Wikifanten haben sich ihrer Privatmeinung zu enthalten. Wir sind ja hier keine Privatmeinungspedia. Schon gar nicht, was Privatmeinungen aus unterirdischen Hausarbeiten-Verlagen wie GRIN anbelangt (da kann man gleich Youtube zitieren). --GS (Diskussion) 09:41, 15. Mai 2013 (CEST)

Masterarbeit aus dem Jahr 2008 im Fachbereich Medien / Kommunikation - Journalismus, Publizistik, Note: 1,5, Universität Siegen (Fachbereich 3: Sprach-, Literatur- und Medienwissenschaften). Als wissenschaftliche Publikationen, insbesondere ... begutachtete Veröffentlichungen ist das nach WP:Q keine „Hausarbeit“ sondern zumindest hier in der Disk ein neuerer Sekundärliteraturbeleg für die zitierte Einschätzung des Historikers, die auch in einer weiteren Quelle vorhanden ist, die ihrerseits vielfach in der Sekundärliteratur rezipiert wird! Deine Kritik GS, ist entsprechend offensichtlich mit Formalien konstruiert, inhaltlich aber schlicht unhaltbar. Du machst hier also in deinem letzten Beitrag genau das was du im selben Beitrag kritisierst. Ein Schuss ins Knie überdies da der letzte Streit HIER um den „Gewaltverherrlichungsskandal“ nach Henryk Broder („zufällig“ auch in „Die Welt“) bez. Wiki-NPOV exakt in die gleiche Kerbe ging.

--Kharon 15:17, 15. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt "Inhaltliche Positionierungen"

Ich würde Kharon bitten, hier mal so kurz und knapp wie möglich zu umreissen, ob und wenn ja welche Verbesserungen oder Änderungen er sich in diesem Abschnitt oder bzgl der Brauchbarkeit eines solchen Abschnitts allgemein vorstellen könnte. Sorum ist es denke ich einfacher. Vielleicht kommt dann ja heraus, dass wir garnicht so weit auseinanderliegen.--bennsenson - reloaded 19:06, 18. Mai 2013 (CEST)

Soein Abschnitt ist bei Persönlichkeiten die in der öffentlichen Meinungsbildung häufiger auftreten üblich und sinnvoll. Vergl.: Paul Krugman, Hans-Werner Sinn, Peter Bofinger, Rudolf Hickel, Meinhard_Miegel, David Cameron, Paul Kirchhof, Michael Bloomberg, Thilo Sarrazin, Trude Unruh.........

Deine Kritik hier scheint als eine fundamentale Ablehnung solcher Darstellungen trefffend umrissen zu sein. Vermutlich wärst du formal korrekt am ehesten in die Diskussion zu Relevanzkriterien zu verweisen. Warum du diese, deine fundamentale Kritik ausgerechnet und exklusiv hier am Artikel Christoph Butterwegge nicht nur umsetzen sondern bemerkenswerterweise auch noch mit der Methode Editwar radikal durch komplettlöschung eines solchen Abschnittes durchsetzen willst hast du bisher nicht dargestellt. Selbstverständlich sind mehreren Altautoren der Meinung das diese Änderungen am Artikel keine Verbesserung sind. Ich selbst fühle mich darüber hinaus getäuscht weil hier "Kürzungen" vorgeschlagen werden dann aber tatsächlich die Löschung ganzer Abschnitte ohne Absprache erfolgt, die Diskussionsbeiträge bisher also mehr Alibi als Begründung für die massiven tatsächlichen Änderungen scheinen. --Kharon 20:08, 18. Mai 2013 (CEST)

Ok, das lasse ich jetzt mal so stehen. Und jetzt bitte eine Antwort, die WP:DS entspricht: Also auf den hier im Kapitel thematisierten Absatz und die konkreten Inhalte und verwendeten Quellen bezogen. Siehst Du abgesehen von einer von Dir angenommenen, grundsätzlichen Brauchbarkeit eines solchen aus einzelnen Pressefrüchten zusammengesetzten "Positionen"-Abschnitt Verbesserungspotential, und wenn ja, was genau.--bennsenson - reloaded 20:27, 18. Mai 2013 (CEST)

Falsche Fragestellung, Benny. Warum siehst du den Kürzungsbedarf, außer aus "weltanschaulichen" Gründen? Eine Umkehrung der Beweislast ist hier nicht geboten. Du must erst einmal deine Sicht erklären...--88.71.94.190 03:51, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Fragestellung ist überhaupt nicht falsch. Ich habe oft genug konkrete Quellen in diesem Inhalt kritisiert, darüber hinaus die Verwendung von einzelnen Zeitungsartikeln als Beleg für allgemeine Positionen, das Durcheinander und die Wahllosigkeit der Auswahl etc. Dazu soll sich halt Kharon jetzt mal detaillierter äußern, sonst ist die Diskussion in einer Sackgasse.--bennsenson - reloaded 11:06, 19. Mai 2013 (CEST)

Aha, taktisches nee du, nee du, nee du. OK: Der Artikelaltbestand gilt in stark umstrittenen Artikeln immer bereits als Konsens. Ist auch alles mit Quellen belegt. Im Zweifel siehe Archiv bzw. Zusammenfassungszeilen bzw. Quelle. Gibt also keine redliche Begründung einer Forderung den Artikelaltbestand detailiert erneut zu begründen. Soeine Forderung ist unüblich, unzumutbar und eher eine Störung nach WP:BNS. Du musst deinen Standpunkt vorallem erstmal selber detailiert begründen, wozu du von anfang an und mehrfach wiederholt in den letzten Monaten aufgefordert wurdest. --Kharon 12:31, 19. Mai 2013 (CEST)

Glaubst Du nicht, es fällt auf, dass Du hier nur Nebelkerzen zündest, anstatt endlich ad rem zu diskutieren? Davon, dass es Konsens ist, dass einseitig.info und Youtube-Videos valide Quellen gemäß unseren Regeln sind, kann keine Rede sein. Es ist kein Konsens, dass in Abschnitten wilde Tempiwechel stattfinden, dass die einzelnen Abschnitte weder thematisch noch was das Datum und den Zeitpunkt der Äußerungen betrifft zueinanderpassen, dass mitten zwischen sowas steht wie In Zeitungsinterviews mischt sich Butterwegge bis heute immer wieder in die Tagespolitik ein. Kurz: Es kann nach den Projektregeln überhaupt kein Konsens zu dem Bestandsschutz eines völlig maroden, schlecht geschriebenen und bequellten Abschnitts geben. Du bist gegen eine komplette Entfernung. Gut. Aber dann verlange ich, dass Du - bevor Du weiter pauschal Verbesserungen blockierst durch Beantragung von Vollsperren - dass Du nennst, was Du in dem Abschnitt verbessern willst oder für verbesserungswürdig hältst. Dann können wir auch zu einem Konsens gelangen und gemeinsam den Artikel verbessern. Wenn Du dazu nicht in der Lage bist, hast Du Dich rauszuhalten.--bennsenson - reloaded 12:41, 19. Mai 2013 (CEST)

• einseitig.info [14] ist ein Interview mit Butterwegge von Onlinemagazin Einseitig.info des Netzwerk freier Kulturjournalisten (nfk) e.V., Stephanstraße 7-9, 50676 Köln.
• "Youtube-Videos", genauer http://www.youtube.com/user/wwwNACHDENKSEITENde ist der offizielle "Youtube channel" der NachDenkSeiten von Albrecht Müller und Wolfgang Lieb. --Kharon 13:02, 19. Mai 2013 (CEST)

Es ist schön, dass der Blog Einseitig.info eine Anschrift hat, es stellt sich trotzdem die Frage, inwieweit diese Seite reputabel geschweige denn vom Feinsten ist und einer Auswahl entlang NPOV entspricht. Es stellt sich auch die Frage, was ein dahingeklaschtes Video im Ref, völlig unformatiert, für ein Einzelnachweis sein soll. Oder siehst Du da keine Probleme. Auch zu den anderen Fragen bitte Antworten.--bennsenson - reloaded 13:22, 19. Mai 2013 (CEST)

Schalte mal einen Gang runter Bennsenson. Grundsätzlich halte ich jeden Artikel für verbesserbar und es liegt mir fern irgend einen Artikel pauschal vor Verbesserungen zu schützen. In der Regel müssen Artikel nur vor Vandalen, POV-Warrior's und sonstig motivierten Übermütigen geschützt werden. Was dein Betreiben hier angeht scheint mir sachlich ein Übermut deutlich durch die wiederholte massive Inhaltslöschung trotz Dissens in der Tat gegeben. Bemerkenswert scheint mir zusätzlich deine selektive Auslegung von Regeln und Richtlinien. So hat z.B. der Artikel Hans-Werner Sinn auch knapp 8000 Zeichen unter einem Kapitel „Wirtschaftspolitische Standpunkte“. Dazu weitere 2700 unter einem Kapitel „Öffentlicher Einfluss“ sowie 16000 Zeichen zu Sinn's Büchern - also zusammengenommen 27.000 Zeichen über Sinn's „Standpunkte“. Wenn es dir um die Wikipedia ginge müsstest du also hier alles stehen und liegen lassen und deine Initiative zur Rettung der Wikipedia vor überbordendem POV von Personen der öffentlichen Meinungsbildung umgehend nach dort verlegen. Deine Verantwortung für den Zustand des Artikels Hugo Chavez zeigt deine beliebige Regelauslegung bzw. deine offenkundig wie Gummi verdrehbaren Maßstäbe für Artikel und Quellen ergänzend faktisch in deiner Mitwirkungshistory. Entschuldige wenn ich (und nicht nur ich alleine) bei soviel deutlichen Wiedersprüchen auf der Bremse stehe wenn du dich anschickst hier bildlich mit dem Pflug „Unkraut jäten“ zu wollen. Und bevor du dich nu eventuell noch persönlich angegriffen fühlst zitiere ich mal Braveheart, den du hier ja schon mehrfach als Unterstützer deiner Initiative dargestellt hast: „Die Änderungen gehen erstmal in die richtige Richtung, mit deiner Vorgangsweise hast du dir allerdings einen Bärendienst erwiesen.“ (Braveheart 22:03, 29. Mär. 2013). Ich hab das am 30. Mär. 2013 ergänzt durch „Septober... Octember... No wonder.“(Stan Laurel 1930). --Kharon 05:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Ok, drei BNS-Vergleiche, diverse Unfreundlichkeiten und ein lustiges Zitat. Und wann kommt jetzt Artikelarbeit/die Antworten auf meine Fragen? Ich kann mich nur wiederholen, Kharon, das fällt auf.--bennsenson - reloaded 10:04, 20. Mai 2013 (CEST)

ungefragte 3M: zur Frage von einseitig.info unter Weblinks: eine Verlinkung auf Websites muss im Einzelfall sorgfältig abgewogen werden. In dem Fall handelt es sich um ein Interview mit Butterwegge, also O-Ton, zu dem Thema Neoliberalismus. Es bietet einen Mehrwert zum Artikel. Darum halte ich den Weblink für vertretbar.--fiona (Diskussion) 17:29, 20. Mai 2013 (CEST) Was der Videopodcast der Nachdenkenseite in einem biografischen Artikel über Butterwegge soll, kann ich nicht nachvollziehen, da Butterwegge darin gar nicht spricht. Also mMn rauslassen.--fiona (Diskussion) 17:33, 20. Mai 2013 (CEST)

In dem speziellen Tondokument spricht Butterwegge schon. Aber es ist doch so: Sich freihändig einen umfangreichen Positionsabschnitt zusammenzustricken, teilweise mit Bezugnahmen aufeinander trotz unterschiedlicher Quellen und Zusammenhänge in den jeweiligen Interviews und Artikeln Butterwegges, ist ja schon theoriefindungslastig genug (und mE schon klar abzulehnen). Dann aber auch noch solche grenzwertig relevanten Seiten heranzuziehen, wo Butterwegge irgendwann mal wem ein Interview gegeben hat, wie zum Beispiel dieses dubiose einseitig.info, sorry aber das ist keine seriöse Quellenarbeit. Dazu kommen dann noch die bereits genannten formalen Mängel, was Aufbau, Tempus, Sprache etc betrifft. Aber ich freue mich, dass hier immerhin erstmals eingeräumt wird, dass es keinen Bestandsschutz für diesen miserablen Abschnitt geben kann. Vielleicht kannst Du ja mal Hand anlegen. Kharon lehnt das kategorisch ab.--bennsenson - reloaded 17:41, 20. Mai 2013 (CEST)

Ein Eingetragener Verein ist per Definition nicht dubios. Und ich habe nie kategorisch abgelehnt den Artikel zu verbessern, warum sollte ich auch. Was soll diese falsche Unterstellung Bennsenson? --Kharon 23:19, 20. Mai 2013 (CEST)

Also ist nach wie vor kein Konsens für die versuchten Änderungen gegeben. --Kharon 07:37, 22. Mai 2013 (CEST)

Hallo Kharon, warum vergisst Du eigentlich jedes zweite Komma? Deine Beiträge wären so, vielleicht, sogar manchmal lesbar... (nicht signierter Beitrag von 91.55.186.177 (Diskussion) 21:41, 8. Nov. 2013 (CET))

Die menschliche Fehlerkorrektur beim Lesen ist normalerweise extrem leistungsfähig [15]. --Kharon 18:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Kritikteil vergessen?

Schöner Artikel, aber wo ist der Kritikteil geblieben?--Miltrak (Diskussion) 22:10, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine hier relevante und erwähnenswerte. --Kharon 00:43, 14. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel harrt der Entpovung. Irgendwann brechen die Dämme. Wahrscheinlich, wenn Torwächter Kharon mal im Urlaub ist :-) --bennsenson - reloaded 00:48, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die Aussage es gäbe keine, ist schon dreist und macht mich neugierig. Bis demnächst.--Miltrak (Diskussion) 00:50, 14. Sep. 2013 (CEST)

Soll das die Ankündigung zur Wiederaufnahme von Bennsenson's Editwar werden oder möchte einer von euch zweien vieleicht noch euren offenbar gemeinsamen, "philosophischen" Ansatz "Die Aussage es gäbe keine, ist schon dreist" zu einer ernstzunehmenden Relevanzbegründung für eine noch darzustellende Ergänzung erweitern? Apropos gemeinsam: Was ist eigentlich aus deiner Agenda gegen Sockenpuppen geworden Bennsenson? --Kharon 01:10, 14. Sep. 2013 (CEST)

Es gab schon in den 1970er Jahren Kritik an einigen abwegigen Theorien dieses Herrn. Man muss es nur wollen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 01:20, 14. Sep. 2013 (CEST)

Meine Einstellung zu Sockenpuppen ist unverändert. Die (im Übrigen unbestrittene, aber trotzdem unerhörte) Notwendigkeit gewisser Verbesserungen ebenfalls.--bennsenson - reloaded 01:28, 14. Sep. 2013 (CEST)

Behauptungen, Behauptungen, Behauptungen. --Kharon 01:33, 14. Sep. 2013 (CEST)

Alles weiter oben nachzulesen.--bennsenson - reloaded 01:35, 14. Sep. 2013 (CEST)

siehe auch: Butterwegge in Action bei Anne Will (2011).--Miltrak (Diskussion) 01:44, 14. Sep. 2013 (CEST)

Wer einen Neutralitätsbaustein einsetzt, sollte zumindest den gleich konkret in der Disk begründen. Bitte im Detail und konstruktiv sonst ginge das ja überall hier wo irgendein Aktivist meint er müsse mal ein "Zeichen setzen". --Kharon 01:47, 14. Sep. 2013 (CEST)

Was für ein Aktivist? Ich zähle mich nicht zum Aktivistentum.--Miltrak (Diskussion) 01:49, 14. Sep. 2013 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Wer einen Kritik-Teil vermißt, möge ihn schreiben. Wikipedia ist kein Wunschkonzert. Den Neutralitätsbaustein habe ich aus dem gleichen Grund entfernt: Ich sehe keinen Grund für ihn, und ich finde auch in der vorstehenden Disk. keine Gründe, die ihn rechtfertigen könnten. Bitte ergänzt den Artikel entsprechend, wenn Ihr meint, dort fehle etwas. – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 02:36, 14. Sep. 2013 (CEST)

Personen erhalten keinen Kritikteil, dass ist was für Bücher, Filme, Inszenierungen. Es geht ginge hierum die Rezeption der Thesen dieses Herrn.--Antemister (Diskussion) 10:37, 14. Sep. 2013 (CEST)

Selbige wird auch mit schöner Regelmäßigkeit wieder herausrgeeditwared.-- Escla ^¿! 10:45, 14. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Aschmidt. In Artikeln über Wissenschaftler und Autoren stellen wir die relevante Rezeption der Werke dar. Und wer diese ergänzen möchte, möge dies doch einfach tun.--fiona© (Diskussion) 10:52, 14. Sep. 2013 (CEST)

Zum Diskussionstil: u.a. "dieser Herr" ist eine abwertende Formulierung. Irgendwann brechen die Dämme. Wahrscheinlich, wenn Torwächter Kharon mal im Urlaub ist usw. sind ebenso unnötige und wie eskalierende ad personam- Bemerkungen, für die es keine Rechtfertigung gibt.--fiona© (Diskussion) 10:52, 14. Sep. 2013 (CEST)

Zu deiner Diskussionsstilanalyse: Hallo Fiona, was ist denn bei "dieser Herr" abwertend? Man kanns auch übertreiben, Fiona.--Miltrak (Diskussion) 15:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Es ist doch ganz einfach [...] <- Auf Ratschläge, die so einleiten, kann man in der Tat verzichten. Als wäre nicht genau das Problem dieses Artikels und seiner Diskussionsseite, dass es nicht einfach ist. Es ist ja nicht einmal möglich, folgendes widerspruchslos festzuhalten: Dass der auf rund 50 Zeilen (!) und auf zwei Artikelkapitel verteilten und konzeptionslosen Darstellung von Butterwegges Meinungen zu Gott und der Welt, bequellt mit nichts als Butterwegge-Interviews oder von ihm selbst verfassten Beiträgem, genau Null Zeilen kritischer Rezeption gegenüberstehen. Und dass es sich dabei um einen massiven Verstoß gegen alle möglichen WP-Artikelrichtlinien handelt. Aber ich will ja nach vorne schauen. Wenn diese traurige, seit Jahren bekannte Bestandsaufnahme nun nicht mehr bestritten wird, können wir ja gemeinsam zur Tat schreiten.--bennsenson - reloaded 11:15, 14. Sep. 2013 (CEST)

Auf uferlose Beiträge, in denen nichts gesagt wird, ist in der Tat zu verzichten. Schreibt einen Rezeptionsabschnitt mit valider Literatur. Was hindert euch? Hier EOD.--fiona© (Diskussion) 18:10, 14. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt kaum sachliche Kritik an Christoph Butterwegge da die wenige belegte sich durch die Autoren und Medienwahl selbst diskreditiert. Die Welt, Jungen Freiheit und vergleichbare Medien sind bekannte politische Kampfblätter ohne erwähnenswerten Qualitätsanspruch in Sache politischer Korrektheit und dementsprechend fern ab der Neutralität. Leider gibt es hier in der Wikipedia eine eigentümlich selektive Gesinnungssolidarität. Eine vergleichbar gelagerte Kritik z.B. aus dem extrem linken Magazin "junge Welt" referenziert im Artikel des sehr angesehenen Helmut Schmidt würde hier sicher nicht geduldet werden. Hier behauptet man dagegen sogar kategorisch "das eine fehlt" noch bevor sie überhaupt konkret benannt wird. --Kharon 19:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Was du da mit Gesinnungssolidarität sagen willst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zumindest Die Welt als politisches Kampfblatt zu bezeichnen, halte ich für sehr gewagt. Den Artikel in der Jungen Freiheit hat kein Journalist als Kolumne geschrieben sondern es ist ein Interview mit einem Vertreter der anerkannten Kölner Schule - genau von der Uni, wo der Herr Butterwegge heute unterrichtet. Es gibt genug Kritik an seiner Arbeit, auch Buchrezensionen, von Politikern, bezüglich seines Ordnungsverfahrens bei der SPD etc. Also bitte keine Unwahrheiten verbreiten.--Miltrak (Diskussion) 19:36, 14. Sep. 2013 (CEST)

Verzichte doch mal bitte auf triviale Allgemeinplätze wie das es genug Kritik an Christoph Butterwegge gibt wenn dir dabei zugleich selbst klar ist das die hier garnicht relevant ist. --Kharon 19:50, 14. Sep. 2013 (CEST)

Mit Verlaub, aber dass Kritik in einem biographischen WP-Artikel nicht aus einem anderen politischen Lager kommen darf, ist nun mal - das ist Dir, Kharon, ja "selbst klar" - ausgemachter Blödsinn. Und in Bezug auf diesen Artikel auch noch ausgesprochen komödiant. Der Artikel ist angereichert mit medialen Steigbügelhaltern für Butterwegge-Inszenierungen wie einseitig.info, Heise, Telepolis, Youtube und einem gewissen insolventen Dumont-Blättchen, was aber mal mindestens so ungeniert Politik macht wie die Springerzeitung Die Welt. Aber kein einziges Wort der Kritik an der hier behandelten Person darf aus letzterer in diesen Artikel? Das ist ein so flagranter Verstoß gegen NPOV, dass einem die Zehennägel hochrollen. Und @Fiona: Du bist ja immer so für seriöse Quellenarbeit. Schau doch mal, ob Du die beiden "Positions"-kapitel mit entsprechender Sekundärliteratur verbessern kannst, ansonsten wird da nämlich zeitnah die Luft rausgelassen.--bennsenson - reloaded 11:56, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ein Interview mit der Person des Lemma hat im eigenen Artikel selbstverständlich einen ganz anderen Stellenwert als eine aus einem Interview mit jemand Anderem herausgepickte Aussage zu der Person des Lemma. Daraus einen prinzipiell "flagranter Verstoß gegen NPOV" zu konstruieren belegt wohl eher einen "Verstoß gegen Logik". Ergänzend belegt das auch denkwürdig wie verbissen hier von dir Bennsenson eine Relevanz "an den Haaren herbeigezogen" wird. --Kharon 16:28, 15. Sep. 2013 (CEST)

Also als herausgepickt wirken eher die inflationär in den Artikel geworfenen Thesenfetzen Butterwegges. Würde man so alle Artikel zu öffentlich bekannten Personen zumüllen, nicht auszudenken. Aber da Du immer in verfälschend dargestellte Allgemeinheiten ausweichst, hier eine ganz konkrete Frage: Dürfen Artikel der Zeitung "Die Welt" bzw die entsprechenden Inhalte nicht in Artikel von Personen eingearbeitet werden, die als "links" gelten? Das wäre wirklich mal etwas Neues, vor allem der Umkehrschluss wäre sehr interessant. zB keine Artikel der FR, der taz und div. linker Blogs mehr in Lemmas von Personen, die als konservativ gelten.--bennsenson - reloaded 17:32, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das haben Darstellungen aller relevanten Positionen einer Personen in Personenartikeln nu mal meist so an sich, das sie aus verschiedenen Quellen zusammengetragen werden. Eine Quellenauswahl sollte imho schlicht möglichst authentisch sein, oder anders ausgedrückt realen Gehalt haben, womit sicher nicht die Form von Authentizität gemeint ist die von der Bild-Zeitung behauptet wird. Natürlich betrifft das auch andere, ähnliche Kampfblätter, wobei dein Vergleichsbeispiel Taz dann IMHO besonders schön den Unterschied besonders plastisch dargestellt hat zwischen dem was hier rein qualitativ erwünscht ist und was genau nicht. --Kharon 20:56, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage, die steht noch aus. Und bitte keine Youtube-Links mehr, davon sind schon umseitig genug.--bennsenson - reloaded 21:30, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die konkrete Relevanz und Auswahl muss natürlich wie immer im Einzelfall ermittelt werden. Sowas solltest du als Altwikipedianer, eigentlich im Ernstfall wie reflexartig 2 Sekunden nach dem Aufwachen, selbst beantworten können Bennsenson. --Kharon 22:01, 16. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Aber die Hintergrundmusik ist doch sehr schön, ne?! --Kharon 22:05, 16. Sep. 2013 (CEST)

Halten wir also fest, dass Du gerade noch so die Kurve bekommen hast. Deine Invektiven gegenüber gewissen relevanten Zeitungen und Deine persönlichen Vorlieben sind also vollkommen irrelevant, genauso wie es NPOV vorsieht. --bennsenson - reloaded 22:13, 16. Sep. 2013 (CEST)

Der "Tor"-Sound ganz am Anfang hat aber auch was genial auserlesenes, (Beim Taz-Video) ne :)? --Kharon 20:46, 17. Sep. 2013 (CEST)

"In einem Interview mit der Schweizer Wochenzeitung meinte Butterwegge im November 2011, dass Links- und Rechtsextremismus „nichts miteinander zu tun“ hätten, da „die Qualität der Gewalt … eine ganz andere“ sei. Wenn „Linksautonome etwa Strommasten fällen“, sei das „etwas völlig anderes, als wenn Rechtsterroristen türkische Migranten umbringen“."

Wer sich so äußert relativiert linken RAF-Terror und die beinahe wöchentlich durch den "schwarzen Block" und die Antifa entfachten bürgerkriegsähnlichen Zustände, ich denke kritikwürdig ist das schon. (nicht signierter Beitrag von 92.252.90.45 (Diskussion) 11:59, 25. Feb. 2016 (CET))

Wenn du dieselbe Kritik auch z.B. beim Verfassungsschutz oder bei diversen Politikern eintragen wolltest, die die aktuelle Situation faktisch ähnlich bewerten, wäre das mit akzeptablen Quellen als Kritik in die Artikel zu setzen. Die Quellen gibt es aber nicht. Siehe auch die früheren Diskussionen zur Kritik hier. Irgendwo habe ich in den letzten Jahren mal eine fundierte Analyse von der Presse gelesen die dem Linksextremismus 5 Todesopfer und dem Rechtsterrorismus 160 Todesopfer in den letzten x0 Jahren zuordneten. Man kann den Unterschied natürlich so oder so beschreibt aber das es einen erheblichen Unterschied gibt ist unbestreitbar. --Kharon 00:49, 26. Feb. 2016 (CET)

Erstmal herzlichen Dank für deine sachliche Antwort, bin ich als Gelegenheitsdiskutant hier im deutschen Wiki gerade bei einem politischen Thema nicht gewohnt, besonders wenn es um eine/n Linke/n geht.

Das ein Unterschied besteht ist nicht zu leugnen, aber zu behaupten, Linke würde lediglich Strommasten ansägen ist doch etwas euphemistisch. Man denke nur an die Ausschreitungen in Frankfurt Anfang 2015 oder die jährlichen Krawalle zum ersten Mai in Berlin oder Hamburg. Und die genannten "5 Todesopfer" müssen ja schon mal zwangsläufig den deutschen Herbst und damit die "Spitzenzeit" der RAF ausklammern. Man kann an dieser Stelle sicher viel zurecht definieren, je nachdem welches Ergebnis man wünscht, allein die Grenzen zwischen X-radikalismus, X-extremismus und X-terrorismus sind nicht trennscharf definiert! (nicht signierter Beitrag von 89.233.72.45 (Diskussion) 12:22, 26. Feb. 2016 (CET))

Zumindest gibt es soweit mir bekannt keine systematischen Aufrufe oder Anstiftungen zum Morden im linken Lager in Deutschland. Ich bin allerdings kein Experte oder Insider und ich will hier auch nicht linke Chaoten und Krawalltouristen verteidigen. Wie auch immer ist mir als politisch interessiertem Bürger jedenfalls nicht entgangen das Aufrufe zu Mord im rechten Lager schon sowas wie deren "Volksmusik" darstellt. Das macht schon einen ganz markanten Unterschied.

Zusätzlich gibt es keine akzeptablen Quellen wo Butterwegge wegen dieser Darstellung kritisiert wird. Wenn ich mich richtig Erinnere hatten wir dazu nur einen einzigen Artikel von Die Welt und weil das in der wissenschaftlichen Literatur im Bereich Politik und Medien eindeutig als ein "politisches Kampfblatt" beschrieben wird ist das hier als ungeeignete Quelle angesehen worden. Weitere Quellen gibt es bezeichnenderweise nicht für diese Kritik und so hat das im Sinne der Wikipediaregeln in Artikeln nichts zu suchen. Meine oder deine Meinung dazu selbstverständlich auch nicht. --Kharon 21:39, 26. Feb. 2016 (CET)

Naja, "Die Welt" als "Kampfblatt" zu verunglimpfen ist schon harter Tobak, vor allem in einem Forum in dem taz und jungleworld als valide gelten. Das gilt nicht dir Kharon, sondern den "Richtlinien" der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 82.149.176.106 (Diskussion) 16:58, 2. Mär. 2016 (CET))

Es ist so pauschal nicht festgelegt und die Verwendung von Quellen in anderen Artikeln oder zu anderen Textabschnitten ist eh kein Maßstab da wir hier im Idealfall immer eine Einzelfallabwägung machen sollen, was überigens im Gegensatz dann tatsächlich auf den "Richtlinien" der Wikipedia beruht. --Kharon 17:11, 2. Mär. 2016 (CET)

Alleinerziehende Mutter und Mobbing in der Schule

Benutzer Hardenacke und GS löschen eigene Angaben von Butterwegge zur Familie und prägenden Erlebnissen in der Kindheit. Argumentiert wird mit „Das ist ein Lexikon“ und „Schmarn“. Respekt!--Miltrak (Diskussion) 20:49, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wenn er dass slebst so groß darstellt wird das schon seinen grund haben.--Antemister (Diskussion) 21:29, 10. Okt. 2013 (CEST)