Diskussion:Christoph Kleinschnitz

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seine These wird rezipiert

Joachim Müller-Jung (renommierte Wissenschaftsjournalist, FAZ): https://www.faz.net/aktuell/wissen/long-covid-wo-beginnt-die-verharmlosung-des-krankheitsbildes-19208525.html (2.10.2023)

Kleinschmidt moniert "schon lange die Aufnahme „jedweder Befindlichkeitsstörung“ ins Krankheitsbild [..] und [hält] nach eigenen klinischen Erfahrungen sowie jüngeren Studienergebnissen eine Long-Covid-Häufigkeit von 0,4 bis 0,5 Prozent der Infizierten für realistisch". "Lange waren radikale Kritiker wie Kleinschnitz eine Expertenminderheit. Inzwischen, so scheint es, gehen viele Mediziner und Forscher mit, wenn es darum geht, die Long-Covid-Last vorsichtig herunterzurechnen." --Search'n'write (Diskussion) 04:51, 3. Okt. 2023 (CEST)

Hast du Belege zu dieser These?

Medizinische und wissenschaftliche Institutionen wie WHO, NIH, CDC, Leopoldina, sowie auch die von den verschiedenen deutschen medizinischen Fachgesellschaften erstellte Leitlinie definieren LongCovid inzwischen eindeutig als somatische Erkrankung (nicht psychosomatisch) und das auf breiter Studienbasis (Quellen sind jeweils angegeben). --176.0.145.171 19:43, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ankündigung einer Studie

Hey @Lutheraner. Was gibt's da zu diskutieren? Gemäß WP:RMLL eindeutig nicht enzyklopädisch relevant. Liest sich wie ein Werbetext und es sind nicht mal geeignete Quellen zitiert. Sorry, falls ich Vorschnell war, aber fand es sehr klar. Viele Grüße --Miero329 (Diskussion) 14:33, 17. Aug. 2024 (CEST)

In einem medizinischen Artikel im engeren Sinne hättest du Recht, hier aber ist ein biographischer Text, der da etwas offener beurteilt werden sollte. Deine Einstufung als "Werbetext" kann ich nicht nachvollziehen. --Lutheraner (Diskussion) 14:41, 17. Aug. 2024 (CEST)

Verstehe, danke für die Erklärung. Da wäre mir dann aber unklar, inwiefern diese noch nicht abgeschlossene Studie im Kontext des Lebens eine besondere Bedeutung hat. Werbetext bezog sich auf den Umfang der Darstellung der Studie: Die ausufernde Darstellung der Methodik soll wahrscheinlich die Qualität der Studie unterstreichen, ist aber mE enzyklopädisch unerheblich. Zudem bleibt das Problem, dass ungesicherte medizinische Inhalte verbreitet werden. --Miero329 (Diskussion) 15:02, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ggfs. könnte man die Darstellung etwas kürzen. --Lutheraner (Diskussion) 15:03, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe nach wie vor keine belegte Relevanz, aber mit einer deutlichen Kürzung wäre ich einverstanden. Von mir aus könnte der erste Satz drin bleiben, was meinst du? --Miero329 (Diskussion) 15:28, 17. Aug. 2024 (CEST)

Eine so starke Kürzung halte ich nun für übertrieben. Ich würde auch den zweiten Satz noch drin lassen, Es liegt ja keine Bewertung vor. --Lutheraner (Diskussion) 15:32, 17. Aug. 2024 (CEST)

Im zweiten Satz erfolgt doch bereits eine ausufernde Darstellung der Methodik, das ist alles nicht enzyklopädisch relevant. --Miero329 (Diskussion) 15:35, 17. Aug. 2024 (CEST)

Biographische Artikel werden besonders häufig von Nichtfachleuten gelesen und für die ist so etwas durchaus interessant - ich würde mir so etwas in anderen Artikeln häufiger wünschen. --Lutheraner (Diskussion) 15:39, 17. Aug. 2024 (CEST)

Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Das ist doch überhaupt nicht allgemeinverständlich. Wenn überhaupt (ich finde nicht) ist es erwähnenswert, dass diese Studie stattfindet. Alles darüber hinaus liest sich wie Werbung. Wer sich wirklich für Forschung zu Long Covid interessiert, findet Informationen in hochrangiger Sekundärliteratur. --Miero329 (Diskussion) 15:46, 17. Aug. 2024 (CEST)

Aber gerade die versteht der Nichtfachmann nicht. Ich finde es gut so. --Lutheraner (Diskussion) 15:50, 17. Aug. 2024 (CEST)

Genau so wenig wie Nichtfachpersonen verstehen, was eine verblindete randomisiert kontrollierte Studie mit zwei Armen ist... --Miero329 (Diskussion) 15:56, 17. Aug. 2024 (CEST)

Die Links machen es. Man darf den Leser auch nicht für blöd halten. Aber die nicht verlinkten Details einfach verblindete, randomisiert kontrollierte Studie mit zwei Armen kann man (bis auf das Wort Studie) rausnehmen. An der Stelle hast du Recht. --Lutheraner (Diskussion) 16:02, 17. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag: "Ferner beteiligen sich Kleinschnitz und Team als Kooperationspartner bei der Post-COVID-Studie Multimodales Gruppenprogramm auf Basis von Kneipp. Die Studie umfasst neben ärztlichen Interventionen auch theoretische und praktische Einheiten in den Bereichen Ernährung, Entspannung, achtsame Bewegung, Pflanzenheilkunde (Phytotherapie), Kneipp’sche Wasseranwendungen (Hydrotherapie) und Ordnungstherapie." --Miero329 (Diskussion) 16:11, 17. Aug. 2024 (CEST)

So können wir es machen - mit den entsprechenden Verlinkungen. --Lutheraner (Diskussion) 16:13, 17. Aug. 2024 (CEST)

Jup! --Miero329 (Diskussion) 16:15, 17. Aug. 2024 (CEST)

Machst du es oder soll ich es machen? --Lutheraner (Diskussion) 16:19, 17. Aug. 2024 (CEST)

Hab schon, sorry, wieder zu schnell. Danke dir für den Kompromiss! --Miero329 (Diskussion) 16:20, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte Kompromissfähigkeit in der WP für eine wichtige Fähigkeit - leider erlebt man das zu selten. Dank auch dir. --Lutheraner (Diskussion) 16:22, 17. Aug. 2024 (CEST)

Dito. Und schreib gerne ne Mail, wenn du am Forschungsstand oderso interessiert bist. (Verkaufe auch niemanden für blöd! :)) --Miero329 (Diskussion) 18:14, 17. Aug. 2024 (CEST)

• Die Einstufung als "Werbetext" und die Aussage "dass ungesicherte medizinische Inhalte verbreitet werden" kann ich nicht nachvollziehen. In beiden Fällen würde ich mich über eine durchgängige nachvollziehbare Begründung freuen.
• Die Beschreibung der Studie war sachlich neutral. Zudem wurden keine Studienergebnisse präsentiert, bewertet, interpretiert und/oder eingeordnet; damit ist eine falsche medizinische Interpretation/Folgerung ausgeschlossen.
• Über randomisierte kontrollierte Studien gibt es einen eigenen WP-Artikel, den man für einen Laien-Leser hätte verlinken können.
• Mir fehlen in der jetzigen Version noch die neutralen Informationen, welche Aspekte in der Studie ausgewertet werden (Studienparameter) und wer die Studie finanziert.

--77.2.29.50 15:07, 18. Aug. 2024 (CEST)

• Zu einer sachlich neutralen Darstellung gehört Informationen auf das Wesentliche zu reduzieren und ausufernde Akzentuierungen zu unterlassen. Finanzierung, Methodik und Auswertung der Studie haben keine enzyklopädische Relevanz im Kontext des Lebens der Lemmaperson. Siehe auch WP:WWNI und WP:NPOV.
• Normalerweise ist es bei medizinischen Artikeln unerwünscht nicht abgeschlossene Studien aufzunehmen, da dies unter die Verbreitung medizinischer Inhalte fällt, siehe WP:RMLL. Auch wenn eine Deutung ausbleibt, müsste die Studie eigentlich im Kontext des aktuellen Wissensstandes eingeordnet werden.
• Wir haben den maximal möglichen Kompromiss gefunden, ohne dass bisher die enzyklopädische Relevanz dieser Studie im Kontext des Lebens der Lemmaperson belegt wurde. In dem Artikel steht, dass die Lemmaperson über 450 Arbeiten publiziert hat. Wieso diese einen halben Abschnitt füllen soll, bleibt unklar. Für weitere Details: Bitte Relevanz belegen.

Viele Grüße --Miero329 (Diskussion) 16:36, 18. Aug. 2024 (CEST)

• Das Lemma beschäftigt sich mit einer Person, daher handelt es sich um keinen medizinischen Artikel. Folglich ist die WP:RMLL von untergeordneter Relevanz.
• Der Hinweis, dass es sich um eine randomisierte kontrollierte Studie handelt, entspricht einer auf das Wesentliche reduzierten sachlichen neutralen Darstellung. Die ursprüngliche Information "mit zwei Armen" kann man als ausufernde Akzentuierung auffassen, da im weiteren Textverlauf nicht weiter auf die Details der beiden Studienarme eingegangen wird.
• Die Studie hat enzyklopädische Relevanz, da sie den Beginn einer neuen Forschungsepoche der Lemmaperson einläutet. Bisher hat die Lemmaperson konventionelle, evidenzbasierte Medizinforschung betrieben. Mit der Studie wandelt sich nun das Forschungsvorgehen der Lemmaperson, indem sie von der konventionellen, evidenzbasierten Schulmedizin abwendet und sich nun mit der wissenschaftsbasierten Alternativmedizin/Naturheilkunde vertieft auseinandersetzt. Die Lemmaperson hat sich dazu mit Gustav Dobos einen Pionier der wissenschaftsbasierten Naturheilkunde als Kooperationspartner gesucht. Ob es sich bei diesem Wandel um etwas einmaliges handelt oder es eine dauerhafte Änderung ist, wird erst die Zeit zeigen. Epochal ist der Vorgang allemal.

--77.4.84.86 20:39, 18. Aug. 2024 (CEST)

Hallo zusammen! Hier ein Vorschlag, wie man es lösen könnte:

Wenn dieses Projekt in der Forschungsbiographie der Lemmaperson eine grundlegende Neuausrichtung markiert, könnte man das in der betreffenden Passage des Artikeltexts auch so beschreiben. Das wird anhand des bisherigen Texts für mich noch nicht deutlich. Eine solche Einordnung sollte mit externen Quellen belegt werden, die zeigen, dass dieses Projekt dahingehend rezipiert wird.

Mit einer solchen Darstellung wäre dann auch für die Lesenden die Relevanz dieses Projekts gegenüber den zahlreichen anderen Studien der Lemmaperson unmittelbar ersichtlich.

Auf stark positive Begriffe wie "epochal" sollte allerdings im Artikeltext verzichtet werden. Auch die Beschreibung der methodischen Details wie "verblindet" und "randomisiert" halte ich hier eher für unpassend. Diese machen ja keinen biographisch markanten oder wissenschaftlich besonders erwähnenswerten Aspekt des Projekts aus. --MECFS-Autor (Diskussion) 07:48, 19. Aug. 2024 (CEST)

So würde ich es auch sinnvoll finden, aber WP:RMLL ist relevant, siehe Abschnitt N. Eigentlich sollten nur Publikationen mit besonderer Bedeutung für die Biographie im Artikeltext beschrieben werden. Dementsprechend sollte die Einordnung dieser besonderen Bedeutung nach Veröffentlichung der Studie mit Belegen erfolgen. --Miero329 (Diskussion) 08:57, 19. Aug. 2024 (CEST)

Dem schließe ich mich an und bitte darum, den derzeit gefundenen Kompromiss erstmal zu belassen. --Lutheraner (Diskussion) 13:32, 19. Aug. 2024 (CEST)

• Die Relevanz, die die Studie auf die Biographie der Lemmaperson hat, dürfte wohl als geklärt gelten.
• Abzuwarten bleibt, ob es eine grundlegende Neuausrichtung ist (weg von konventioneller Medizinforschung hin zur Alternativmedizin/ Naturheilkunde) oder ob die Lemmaperson die Alternativmedizin/ Naturheilkunde parallel zur konventionellen Medizinforschung verfolgt.
• In beiden Fällen muss es Einfluss auf den Abschnitt "Wissenschaftliche Arbeit" und auf den Abschnitt "... beruflicher Werdegang" haben.
• Im Abschnitt "... beruflicher Werdegang" kann man abstrakter formulieren, beispielsweise könnte von einem "Wandel/ Neuausrichtung/ 180-Grad-Wende hin zur Alternativmedizin/ Naturheilkunde" die Rede sein.
• Im Abschnitt "Wissenschaftliche Arbeit" sollten die Ausführungen detaillierter sein, da es an dieser Stelle auch eine Beweisfunktion für die abstrakteren Ausführungen im Abschnitt "... beruflicher Werdegang" einnimmt.
• Die methodischen Detailinformationen wie "verblindet" und "randomisiert" dienen auch dazu, eine ernsthafte Studie von einer verzerrten Nonsens-Studie abzugrenzen, ohne dass der Lesende erst einmal das Studienprotokoll recherchieren, akribisch studieren und durchdenken muss.
• Auch die Angabe von einer kleinen Auswahl von Studienparametern dient einem Lesenden zur Einordnung und um eine ernsthafte Studie von einer verzerrten Nonsens-Studie abzugrenzen.
• Die WP:RMLL ist an vielen Stellen sehr weitreichend, da sie sehr unpräzise formuliert ist. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es als Ergänzung zur WP:MEDRS die Seite WP:BMI, die beschreibt, was eine "biomedical information" im Sinne der WP:MEDRS ist. Eine derartige klarstellende Seite fehlt leider in der deutschen Wikipedia.

--77.4.36.77 19:28, 19. Aug. 2024 (CEST)

Für eine Relevanz bedarf es weiterhin Belege. Die jetzige Erwähnung der Studie ist ein guter Kompromiss, der von 3 Personen befürwortet wird. Auch für die angekündigte möglicherweise Neuorientierung brauchen wir Belege. Ohne Belege bleibt es abzuwarten, da sonst Theoriefindung. WWPNI: Kein Liveticker. Bitte auch keine Endlosdiskussionsbeiträge zu ausdiskutierten Punkten. --Miero329 (Diskussion) 07:49, 20. Aug. 2024 (CEST)

• Es sind vier Belege vorhanden, davon eine Primärquelle und drei Sekundärquellen. Eine derartig hohe Belegdichte gibt es nur an sehr wenigen anderen Stellen im Artikel zu dieser Lemmaperson.
• Drei oder vier Personen können bei etwa 83.000 Deutschen rein statistisch keine repräsentative Meinung vertreten.
• Eine stattgefundene bzw. eine stattfindende Begebenheit, die durch vier Belege gesichert und Teil der Biographie einer Lemmaperson ist, hat wohl kaum Schnittpunkte mit einem Liveticker (WWPNI).
• Abzuwarten bleibt, ob es eine grundlegende Neuausrichtung ist oder ob es ein paralleler Handlungsstrang in der Biographie der Lemmaperson wird. Nicht abzustreiten ist, dass es sich um einen dokumentationswürdigen Vorgang handelt.

--95.115.64.143 18:25, 21. Aug. 2024 (CEST)

Drei der vier Quellen basieren direkt auf der Carstens-Stiftung, also der Geldgeberin der Studie. Damit ist nicht wirklich eine externe Rezeption belegt. Die vierte Quelle (Westfälischer Anzeiger) ist im Wesentlichen eine lokale Ankündigung der Studie bzw. ein Aufruf zur Rekrutierung von Probanden.

Anhand der bisher genannten Quellen wird mir weder die besondere wissenschaftliche Bedeutung noch die biographische Bedeutung der Studie für die Lemma-Person, etwa im Sinne einer etwaigen grundlegenden Neuorientierung, hinreichend klar.

Vor diesem Hintergrund halte ich die Beschreibung der Studie im Artikel in der jetzigen Form für einen völlig ausreichenden Kompromiss. --MECFS-Autor (Diskussion) 08:00, 22. Aug. 2024 (CEST)

Forschungstätigkeiten zur Multiplen Sklerose nicht belegt

Im Kleinschnitz-Artikel wird an mehreren Stellen erwähnt, dass er zur Multiplen Sklerose forschen würde. Allerdings fehlen weiterführende Informationen, Studien und Studienergebnisse. Stimmen die Angaben zu Forschungstätigkeiten zur Multiplen Sklerose überhaupt? --95.115.51.227 19:43, 19. Aug. 2024 (CEST)

Socialmedia Aktivität

Wenn es einen umfangreichen Abschnitt zu seinen Medianauftritten gibt, sollte man dann nicht auch seine sehr aktiv gepflegten Socialmediakanäle wie auf X erwähnen, auf denen er in seiner Funktion als neurologischer Chefarzt sehr aktiv postet? Medien bestehen heute nicht mehr nur als Fernsehen und Print.

Erwähnenswert ist sein Kanal auf X außerdem, weil er dort teilweise Hypothesen (insbesondere zur Thematik postinfektiöser Erkrankungen und PostCovid) postet, die von der aktuellen Lehrmeinung/den gültigen Leitlinien abweichen. Diese Art der medizinischen Hypothesengenerierung und - Verbreitung im Gegensatz zu den konservativen Wegen (wie zb. Disskusionnen auf Fachkongressen) prägen die heutige digitale Zeit. --91.66.43.139 21:24, 21. Aug. 2024 (CEST)

Auch hier finde ich Rezeption wichtig, um eine enzyklopädische Relevanz zu belegen. Wurde das mal irgendwo aufgegriffen? Viele Grüße --Miero329 (Diskussion) 07:51, 22. Aug. 2024 (CEST)

In verschiedenen medizinischen Fachzirkeln und - Gremien wurde nicht nur die Qualität seiner Studie zu LongCovid, sondern auch sein Socialmedia-Auftreten gegenüber Patienten und Patientenverbänder gerügt. Veröffentlichungen dazu kenne ich nur bezüglich der fachlichen Kritik am Studiendesign.

Allerdings hat das ZDF Neomagazin Royale mit Jan Böhmermann nicht nur seine Thesen kritisiert, sondern besonders seine Tweets bei Twitter.

Quelle: https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-30-august-2024-100.html --91.66.43.139 21:21, 30. Aug. 2024 (CEST)

Titel kürzen

Der Titel des Artikels

"Christoph Kleinschnitz

deutscher Mediziner, Neurologe und Hochschullehrer"

kann gekürzt werden. Ein Neurologe ist zwangsläufig ein Mediziner. --91.66.43.139 21:31, 21. Aug. 2024 (CEST)

Wo wird "deutscher Mediziner, Neurologe und Hochschullehrer" angezeigt? --95.115.98.192 01:51, 22. Aug. 2024 (CEST)

Danke, erledigt. --Miero329 (Diskussion) 07:52, 22. Aug. 2024 (CEST)

Danke --91.66.43.139 21:22, 30. Aug. 2024 (CEST)

Aussagen zum Begriff „Thrombo-Inflammation“ grob falsch

Die Satzaussage

Seine Gruppe war weltweit die Erste, die den neuen pathophysiologischen Begriff der „Thrombo-Inflammation“ beim Schlaganfall geprägt hat.

ist grob falsch.

Der Begriff "Thrombo-Inflammation" wurde erstmalig im Jahr 2004 etabliert:

• Tanguay et al. "Prevention of in-stent restenosis via reduction of thrombo-inflammatory reactions with recombinant P-selectin glycoprotein ligand-1" Thromb Haemost, 2004, PMID: 15175806, DOI: 10.1160/th03-11-0701, https://doi.org/10.1160/th03-11-0701

Weitere Arbeiten in 2005 und 2007 verwenden ebenfalls den Begriff "Thrombo-Inflammation" und damit weit vor Kleinschnitz in 2011.

• Furman et al. "GPIIb-IIIa antagonists reduce thromboinflammatory processes in patients with acute coronary syndromes undergoing percutaneous coronary intervention", J Thromb Haemost, 2005, PMID: 15670038, DOI: 10.1111/j.1538-7836.2005.01124.x, https://doi.org/10.1111/j.1538-7836.2005.01124.x

• Lindahl "Diagnosis and management of patients with suspected acute myocardial infarction", Scand J Clin Lab Invest Suppl, 2005, PMID: 16112965, DOI: 10.1080/00365510500236028, https://doi.org/10.1080/00365510500236028

• Wang et al. "Exercise modulates platelet-nasopharyngeal carcinoma cell aggregation and subsequent tissue factor and matrix metalloproteinase activities", J Appl Physiol (1985), 2007, PMID: 17495120, DOI: 10.1152/japplphysiol.00165.2007, https://doi.org/10.1152/japplphysiol.00165.2007

Korrekturvorschlag:

Kleinschnitz griff den von Tanguay et al. eingeführten Begriff der „Thrombo-Inflammation“ auf und untersuchte ihn für Schlaganfälle.

--77.9.110.238 17:46, 22. Aug. 2024 (CEST)

Wow, spannend.

Wenn ich es gerade richtig verstehe, dann gibt es wohl auch einen Zusammenhang zwischen den "GPIIb-IIIa antagonists" (Furman et al. 2005) und den Forschungsergebnissen von Kleinschnitz et al. zur "Blockade von Blutgerinnungsfaktor XII oder XI (FXII/FXI)" und dem "Prinzip der blutungsfreien Antithrombose" im Artikel.

Das bedeutet, dass der Abschnitt zu "Ischämischer Schlaganfall und Multiple Sklerose" sehr wahrscheinlich grundlegend falsch ist und tiefgreifend überarbeitet bzw. redigiert werden muss. --95.115.124.110 19:13, 22. Aug. 2024 (CEST)

Zu den thrombo inflammatorischen Forschungen zählen auch die Arbeiten von Christoph Kleinschnitz und dem Immunologen Thomas Hünig. Kleinschnitz und der Immunologe Thomas Hünig waren 2006 an der präklinischen, toxikologischen Prüfung des Wirkstoffs JJ316, einem superagonistischen monoklonalen Anti-CD28-Antikörper in Ratten, beteiligt. Diesen Wirkstoff hat das Biotechnologieunternehmen TeGenero AG, ein von Thomas Hünig gegründetes Spin-Off der Universität Würzburg, für die Anwendung beim Menschen weiterentwickelt. Die humanisierten superagonistischen monoklonalen Anti-CD28-Antikörper haben die Bezeichnung TGN1112 (IgG1-Variante) bzw. TGN1412 (IgG4-Variante). TGN1412 ist auch bekannt als Theralizumab, TAB08 oder CD28-SuperMAB und war zur Behandlung von Multipler Sklerose, Blutkrebs und Rheuma vorgesehen, erlangte jedoch beim TeGenero-Pharma-Skandal aufgrund schwerwiegender unerwünschter Ereignisse bei gesunden Probanden unrühmliche Bekanntheit.

---

Literatur:

1. Rodríguez-Palmero, Franch, Castell, Pelegrí, Pérez-Cano, Kleinschnitz, Stoll, Hünig, Castellote "Effective treatment of adjuvant arthritis with a stimulatory CD28-specific monoclonal antibody", J Rheumatol, 2006, PMID: 16395758, https://www.jrheum.org/content/33/1/110.long

2. Theralizumab, https://en.wikipedia.org/wiki/Theralizumab

3. TeGenero, https://de.wikipedia.org/wiki/TeGenero

4. Attarwala "TGN1412: From Discovery to Disaster", J Young Pharm, 2010, PMID: 21042496, PMCID: PMC2964774, https://doi.org/10.4103/0975-1483.66810

5. Matthews, Barker "Ten years after the 'Elephant Man' drug trial", 2016, https://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=c827f92c-2bb9-4276-a160-75a415788ddc

6. Knight "The lifelong shadow hanging over the Elephant Man drug trial victims", 2017, https://www.nzherald.co.nz/nz/the-lifelong-shadow-hanging-over-the-elephant-man-drug-trial-victims/PPFGLH5V2H5NM5UGD6AQSAX23I/

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Medienauftritte - Falsches Zitat aus Post-Vac-Doku

"Zum Thema Impfnebenwirkungen nach Coronaimpfung und dem Post-Vac-Syndrom wurde Kleinschnitz in einer ARTE-Reportage interviewt („Risiko Corona-Impfung? - Wie gefährlich ist der Piks“, 8. Februar 2023). Hier vertrat er die Position, dass bestimmte Impfschäden nach Coronaimpfung zwar in seltenen Fällen vorkommen, das Post-Vac-Syndrom jedoch nicht dazu zähle, da es seiner Auffassung nach ähnlich wie Post-COVID auf einer vornehmlich psychosomatischen Ursache beruhe."

Das indirekte Zitat stimmt nicht. Ca. ab Minute 24 kommt die Lemmaperson in der Doku zu Wort, äußert sich aber weder zu einer vermeintlich psychosomatischen Genese des Post-Vac-Syndroms, noch zu Long/Post COVID. Daher schlage ich vor, das indirekte Zitat ersatzlos zu löschen.

Viele Grüße --Miero329 (Diskussion) 19:48, 6. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte die Löschung aus mehreren Gründen für überzogen:

• Das Löschen von Inhalten ist als letzte Möglichkeit (Ultima Ratio) zu erwägen. Bevor in Wikipedia gelöscht wird, ist eine Abhilfe anzustreben. Eine Abhilfemaßnahme kann die Überarbeitung des Textes oder das Makieren mit einem Bewertungsbaustein und eine Diskussion auf der Diskussionsseite sein. Vgl. Wikipedia:Löschregeln#Prüfung_des_Artikels
• Einem Löschvorgang sollte eine Diskussion vorausgegangen sein. Aus der Diskussion sollte hervorgehen, dass keine andere Abhilfemaßnahme und nur noch eine Löschung möglich ist. Vgl. Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussion
• Durch diesen konkreten Löschvorgang wurden drei Belege entfernt, die zeigen, dass die Lemmaperson eine überaus eigenwillige Sichtweise im Umgang mit Geschädigten durch die Coronaimpfung (und auch mit anderen Patienten, hier Long-COVID) hat. Dieser Sachverhalt ist in neutraler Form oder in Form eines direkten Zitats erwähnenswert, da es dem Leser als Einordnungsmerkmal der Lemmaperson dienlich ist.

--95.114.123.116 12:09, 8. Sep. 2024 (CEST)

Einen Bearbeitungsbaustein für einen falschen Satz zu platzieren ist übertrieben, falsche Zitate müssen raus. Du kannst doch gerne ein zur Doku passendes Zitat einfügen, wenn dir das wichtig ist, verstehe das Problem nicht.

Dieser Wikipediaartikel sollte aber bitte nicht als Ersatz für einen Artikel über Minderheitenmeinungen zu postakuten Infektionssyndromen ausgelegt werden. Wenn das dein Anliegen ist, schreibe bitte einen separaten Artikel dazu, der Meinungen wie die der Lemmaperson hinsichtlich des aktuellen Stands der Wissenschaft einordnet. --Miero329 (Diskussion) 12:42, 8. Sep. 2024 (CEST)

Bei falschen Zitaten sind zunächst Abhilfemaßnahmen heranzuziehen, die milder als eine Löschung sind. Eine Löschung ist als letzte Möglichkeit (Ultima Ratio) vorgesehen. Wenn in diesem Fall das Einfügen eines Bearbeitungsbausteins als Übertreibung anzusehen wäre, dann ist eine Löschung umso mehr als eine maßlose Übertriebenheit aufzufassen, da die Löschung nicht die mildere Maßnahme darstellt.

Die weiteren Ausführungen tragen nicht ansatzweise zur Lösung des Problems in diesem Artikel bei. Daher sollte die Diskussion des Artikelvorschlags anderenorts erfolgen. --95.114.123.116 14:46, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ersatzlose Löschungen von WP-Administratoren ohne Diskussion rückgängig machen.

Die ersatzlosen Löschungen (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christoph_Kleinschnitz&oldid=248578167, https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christoph_Kleinschnitz&oldid=248578186) von Squasher sind nicht ausreichend begründet. Der reine Verweis auf WP:Q ist unzureichend. Nach den Löschungen ist anhand dem zurückbleibenden Text klar zu erkennen, dass der Löschende nicht unparteiisch in Bezug auf die Lemmaperson ist. Die Löschungen sind in meinen Augen rückgängig zu machen. Eine Verwarnung des Löschende sollte diskutiert und erwogen werden. --77.7.108.188 00:02, 14. Sep. 2024 (CEST)

Der Verweis auf WP:Q in der Version https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Belege&oldid=245300156 bestätigt, dass

• modernen Arbeiten, zu denen auch Videobeiträge zählen, als Belege für Richtigkeit und/oder Relevanz von Fakten verwendet werden dürfen.
• Webseiten, auf die Belege verweisen, im Internet Archive archiviert werden sollen, damit die Überprüfbarkeit sichergestellt ist.
• wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet werden dürfen, wenn eine genaue Quellenangabe erfolgt.
• Zitate mit Einzelnachweisen belegt werden sollen.

Es bleibt festzuhalten, dass die Löschungen durch @Squasher von der WP:Q nicht gedeckt sind. Die ersatzlose Löschung stellt zudem gerade nicht das mildeste Mittel zur Abhilfe dar, das die https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schregeln#Pr%C3%BCfung_des_Artikels zum Vorgehen und https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schregeln#L%C3%B6schdiskussion zur Diskussion einem Löschenden auferlegen.

Folglich sind die Löschungen unbegründet und eine Rückgängigmachung angezeigt. --95.114.255.157 12:45, 14. Sep. 2024 (CEST)

Bild.de ist keine valide Quelle für eine ernsthaft arbeitende Enzyklopädie und bleibt daher bitte draußen. Weder die Regeln für einen Löschantrag noch für eine Löschprüfung sind hier einschlägig, was jedem Regelkundigen klar ist. Wenn man sich also schon aus dem Fenster legt mit der Beurteilung, ob Löschungen gerechtfertigt sind oder nicht, sollte man unser Regelwerk schon ansatzweise kennen. Die Lemmaperson kam mir bis dato nie unter und beim nächsten ansatzweisen Versuch, meine Löschung mit Parteilichkeit oder anderen persönlichen Angriffen in Verbindung zu bringen wird definitiv auf VM landen. Ich bitte daher um Sachlichkeit. - Squasher (Diskussion) 13:08, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die Bild und Bild.de sind deutsche Presseerzeugnisse und allen anderen deutschen Presseerzeugnissen gleichgestellt. Eine Unterscheidung, mit Ausnahme einer juristischen Indizierung, gibt es nicht.

Kannst du bitte anführen, seit wann das Medium Bild, Bild.de oder die Axel Springer Deutschland GmbH zu den juristisch indizierten Medien zählt, sodass ein Verkauf, eine Verbreitung oder das öffentliche Zeigen beschränkt ist? Auch in der WP:Q ist nicht zu entnehmen, dass Bild oder Bild.de explizit unzulässige Quellen sind.

Zudem ist in der WP:Q gar nicht die Rede von validen Quellen. Die WP:Q legt fest, dass die Richtigkeit von Aussagen durch Belege überprüfbar sein muss. Sodann werden Quellen hinsichtlich ihrer Vertrauenswürdigkeit eingeordnet und festgelegt, dass immer die höherwertige Quelle anzuführen ist, sofern es eine höherwertige Quelee gibt.

<- WP:DISK --TenWhile6 20:34, 14. Sep. 2024 (CEST) -> --95.114.81.27 20:01, 14. Sep. 2024 (CEST)

Bei „sodann werden Quellen hinsichtlich ihrer Vertrauenswürdigkeit eingeordnet“ sind wir ja am Ziel angekommen. Das Ausbleiben höherwertiger (oder überhaupt valider) Quellen bedeutet nicht, dass der Rückgriff auf ungeeignete Quellen statthaft wäre. Fortgesetzte ad-personam-Argumentation bitte ich zu unterlassen, das führt regelmäßig nur dazu, in die Zuschauerrolle versetzt zu werden, wie nun geschehen. - Squasher (Diskussion) 20:56, 14. Sep. 2024 (CEST)

In 2021 gab es im Belege/Fließband und im Chat eine gleichgelagerte Diskussion (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege/Fließband/Archiv/2021#BILD). Ergebnis war, dass Bild-Artikel als Belege im Kontext von medialen Aussagen verwendet werden können. Zudem gibt es auch noch weniger reputable Medien als die Bild-Zeitung.

Im Fall der Lemmaperson Christoph Kleinschnitz wurden die Bild-Belege nur im Abschnitt Medienauftritte verwendet. Zwischen dem Abschnitt Medienauftritte und den anderen Aspekten, wie etwa dem wissenschaftlichen Wirken, ist eine klare Trennung gegeben. Durch diese Trennung wird auch dem weniger versierten Leser klar, dass es in diesem Abschnitt um das mediale Wirken der Lemmaperson geht.

Meines Erachtens gibt es keine Gründe, die einer Verwendung von Bild-Belegen im Abschnitt Medienauftritte entgegenstehen. Eine neuerliche Diskussion dazu wird sehr wahrscheinlich auch zu keinem anderen Ergebnis führen. --77.7.10.14 12:24, 15. Sep. 2024 (CEST)

Misintepretierst du die Fließbanddiskussion mutwillig oder hast du sie nur nicht verstanden? In beiden Fällen ändert es nichts an der Unbrauchbarkeit der Quelle in diesem Artikel. Auch die verlinkte Diskussion gibt das nicht mal ansatzweise her. - Squasher (Diskussion) 19:19, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann der Antwort kein stichhaltiges Argument entnehmen, das rechtfertigen würde, eine neue Diskussion über die Verwendung von Bild-Artikeln als Belege im Kontext von medialen Aussagen zu führen. Stattdessen basiert die Antwort auf beleidigenden und ehrverletzenden Ad-hominem-Argumenten, die bei anderen Diskutanten mit massivsten Mitteln unterdrückt wurden. Eine weitere Diskussion ist nur mit sachlichen und stichhaltigen Argumenten zielführend, aber sicher nicht mit einer Ad-hominem-Argumentation. --77.7.10.14 21:40, 15. Sep. 2024 (CEST)

Deinem Stil lässt sich deutlich entnehmen, dass du hier auch unter der gesperrten 95er-Range aktiv warst, da dürftest du hier niemandem etwas vormachen. Und wenn eine Diskussion beim Belegfließband, in der sich alle bis auf eine Person gegen die grundsätzliche Verwendung der Quelle aussprachen und diese eine Person auf (berechtigte) Ausnahmefälle verweist, so wie hier komplett ins Gegenteil verkehrt wird („Ergebnis war [...]“), geschieht das entweder mit Absicht, um den eigenen Standpunkt zu untermauern, oder weil man nicht verstanden hat, was die Leute dort tatsächlich geschrieben haben. Da letzteres aufgrund des sehr deutlichen Tenors der Diskussion eigentlich ausgeschlossen werden kann, bleibt die weniger charmante Schlussfolgerung übrig. Du möchtest unbedingt die Quellen verwenden dürfen (warum, gibts keine anderen, geeigneten?), ich widerspreche begründet und du hangelst dich irgendwelche zum Teil nicht einschlägigen Regel- oder wenig aussagekräftigen Diskussionsseiten entlang, um eine Eignung zu behaupten, die nicht vorhanden ist. Finde doch einfach Sekundärquellen für die Angaben. - Squasher (Diskussion) 22:31, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wieder eine unbegründete und von Ad-hominem-Argumenten durchzogene Antwort in der kein stichhaltiges Argument enthalten ist, das rechtfertigen würde, eine neue Diskussion über die Verwendung von Bild-Artikeln als Belege im Kontext von medialen Aussagen zu führen. Die Editoren Hajo-Muc und Meloe haben es in der gleichgelagerten Diskussion (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege/Fließband/Archiv/2021#BILD) ausgiebig dargestellt. Zwischen dem damaligen medialen Thema, die Rezeption der Dschungelköniginnen in der Öffentlichkeit u.a. durch BILD, und dem hier diskutierten Thema, der medialen Präsenz der Lemmaperson Christoph Kleinschnitz in einzelnen BILD-Artikeln, besteht kein signifikanter Unterschied. Zur Wahrung der Stringenz muss selbstredend auch die Beurteilung gleich ausfallen, wenn es keinen signifikanten Unterschied zwischen den Sachverhalten gibt. Eine neuerliche Diskussion dazu wird zu keinem anderen Ergebnis führen und bräuchte zudem sachliche und stichhaltige Argumente, wenn sie zielführend sein soll. --77.7.10.14 01:00, 16. Sep. 2024 (CEST)

Stimmt, es braucht keine neue Diskussion, sie wurde schon (mehrfach) mit klarem Ergebnis geführt. Nur weil du cherry picking betreibst, dir genau die Aussage raussuchst, die deine Sicht zu stützen scheinen, aber den Gesamtkontext bzw das -ergebnis ignorierst, wird dein Standpunkt nicht richtiger. Unlautere Diskussionsmethoden dürfen benannt werden, egal wie oft du dich über angebliche ad-hominem-Argumente beschwerst. Du kannst dich hier gerne ad nauseam dazu auslassen, ich werde mich daran aber nicht weiter beteiligen, sofern sich nicht noch regelfeste Autorenkollegen einfinden sollten. Ein Konsens zur Nutzung der Belege liegt jedenfalls nicht vor, solange müssen sie draußen bleiben - völlig egal, ob du das für stichhaltig hältst oder nicht. - Squasher (Diskussion) 10:45, 16. Sep. 2024 (CEST)

Lieber @Squasher, führe bitte zunächst reputablere Einzelnachweise und die Änderungswünsche hier an. Dann kann man diese diskutieren. Die gelöschten Textpassagen einschließlich einiger Einzelnachweise waren ohne Beanstandungen für mindestens die letzten 6 Monate im Artikel. Im Interesse von Wikipedia sollte bis zur Anführung von reputableren Einzelnachweise der ursprüngliche Zustand wieder hergestellt werden. --95.117.210.53 11:42, 16. Sep. 2024 (CEST)

Nein, die Belege waren und sind nicht regelkonform, daher ist für ihre Nutzung ein Konsens zu erzielen, nicht umgekehrt. Eod. - Squasher (Diskussion) 12:48, 16. Sep. 2024 (CEST)

Festzuhalten ist, ...

• dass seit über einem Jahr BILD-Artikel als Einzelnachweise in diesem Artikel verwendet wurden.
• dass seit über einem Jahr kein Sichter/Administrator sich an der Reputation der BILD-Artikel als Einzelnachweise gestört hat.
• dass seit über einem Jahr kein Editor die BILD-Artikel als Einzelnachweise beanstandet hat.
• dass BILD-Artikel als Einzelnachweise im medialen Kontext reputabel sind.
• dass andere WP-Artikel ebenfalls BILD-Artikel als reputable Einzelnachweise im medialen Kontext verwenden.
• dass der Beanstandende bisherige Diskussionen und Diskussionsergebnisse im WP-Fließband und im WP-Chat als nicht-regelkonform und nicht-legitim auffasst.
• dass vom Beanstandenden bisher kein reputablerer Beleg als möglicher Ersatz für die bereits reputablen BILD-Belege angeführt wurden.

--77.2.83.61 22:48, 16. Sep. 2024 (CEST)

Weil einige Kollegen u.U. etwas übersehen haben wird es nicht richtig. Es ist allgemein bekannt, dass in der BLÖD-Zeitung notorisch Fakes oder zumindest übertriebene bzw. falsch eingeordnete Fakten erscheinen. Wenn wir so ein Blatt als Quelle verwenden, machen wir uns als Enzyklopädie mal wieder ein Stück unglaubwürdiger. --Lutheraner (Diskussion) 23:45, 16. Sep. 2024 (CEST)

Für mich geht das Vertrauen in ein enzyklopädisches Werk — ein faktuales Werk — dann verloren, wenn stattgehabte Begebenheiten und zeitgeschichtliche Zusammenhänge nicht mehr vollständig und wahrheitsgetreu wiedergegeben werden und diese unbelegt bleiben.

Handelt es sich um eine selektive Zusammenstellung von Teilfakten, deren Zusammensetzung nicht mehr die wahren Begebenheiten realistisch abbildet, dann ist man bei einem fiktionalen Text/Werk angelangt — einer ausgedachten Geschichte, die nicht nur auf Fakten basiert.

Im Gegensatz zu einem faktualen Werk muss man sich bei einem fiktionalen Werk immer kritisch mit diesem beschäftigen und auch gezielt Fragen zu dessen Entstehung stellen. Was beabsichtigt der Autor und Herausgeber mit dem fiktionalen Text? Ist der fiktionale Text unabhängig entstanden oder besteht eine Abhängigkeit zu Dritten? Werden in dem fiktionalen Text die Interessen von Dritten bedient oder auf deren Interessen hingewirkt?

Durch das Löschen von belegten und stattgehabten Begebenheiten wurde ein faktualer Artikel in einen fiktionalen Text umgewandelt. Der fiktionale Text verfolgt nur noch die Interessen einiger weniger Interessenten und hat mit einem enzyklopädischen Artikel zur Lemmaperson Christoph Kleinschnitz mangels wahrheitsgetreuer und vollständiger Widergabe nichts mehr zu tun. --77.7.233.63 10:28, 17. Sep. 2024 (CEST)

Auch ohne die Auftritte in der BILD ist die mediale Präsenz der Lemmaperson ausufernd dargestellt, sodass dieser Vorwurf nicht ernstzunehmen ist. ME könnte das alles sogar noch gekürzt werden, aber ist mir egal, solange BILD draußen bleibt.

Zustimmung zu und danke an Squasher und Lutheraner. --Miero329 (Diskussion) 11:15, 17. Sep. 2024 (CEST)

@Miero329, deine Ausführungen muss man leider mit ausgesprochenem Befremden und einer großen Distanziertheit aufnehmen. Eine literaturwissenschaftliche Einordnung als nicht ernstzunehmenden Vorwurf zu schmähen, weil es einem persönlich nicht taugt, dass bei Belegen auf BILD-Artikel zurückgegriffen wird, ist nicht akzeptabel. Die Äußerung zeigt viel mehr, dass es an grundlegendem literaturwissenschaftlichem Wissen mangelt, um den von Squasher initiierten und hier diskutierten Löschvorgang adequat und neutral bewerten zu können. Hieraus ergibt sich zudem die Frage, ob ausreichend literaturwissenschaftliches Wissen vorhanden ist, um mit dem notwendigen und gebotenem Respekt an einem faktualen Werk zielführend mitwirken zu können. --77.7.233.63 11:59, 17. Sep. 2024 (CEST)

Zusammen mit dem Immunologen Thomas Hünig

forschte Kleinschnitz an dem Maus-Anti-Ratten-CD28-Antikörper JJ316, der für die präklinische, toxikologische Prüfung im Tierversuch zur Zulassung des agonistischen monoklonalen Anti-Human-CD28-Antikörpers TGN1412 der Firma TeGenero herangezogen wurde.[11] TGN1412 war für die Behandlung von Multiple Sklerose, Blutkrebs und Rheuma vorgesehen.[12][13][14] Jedoch erlangte der Wirkstoffkandidat im März 2006 bei der Phase-I-Studie (First-in-Man-Studie) unrühmliche Bekanntheit, da es bei gesunden Probanden zu schwerwiegenden unerwünschten Ereignissen (SUE) wie Multiorganversagen, bei denen sämtliche inneren Organe, Herz, Niere, Lunge und Leber geschädigt wurden, kam.[15][16][17][18] ==

Kleinschnitz ist Ko-Autor einer Studie, in der ein Antikörper in einem Rattenmodel der Rheumatoiden Arthritis untersucht wurde. Die Studie wurde im August 2005 für die Veröffentlichung akzeptiert (Accepted for publication August 2, 2005), die Versuche waren also lange vor der Humanstudie mit negativen Ausgang abgeschlossen. Warum ist diese eher frühe Studie so relevant für diesen Artikel über Christoph Kleinschnitz, dass sie speziell erwähnt und der untersuchte Antikörper weiter erklärt wird? Wären nicht neuere Studien mit Kleinschnitz als Erst oder Letztautor hier relevanter?

--132.252.149.119 15:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die Studie mit JJ316 war für die Zulassung der Humanstudie mit TGN1412 relevant. TGN1412 selbst wurde nie an einem Maus- oder Rattenmodell getestet, was zu deutlicher Kritik geführt hat. Siehe dazu auch den englischsprachigen WP-Artikel zu TGN1412. Dieser Artikel liefert mehr Informationen als der limitierte Deutschsprachige. Die Studie stellt einen Meilenstein in seiner Forschungskarriere dar.

Neuere Arbeiten von Kleinschnitz als Erst- oder Letztautor sind auch relevant. Einige dieser neueren Arbeiten, insbesondere die mit monoklonalen Antikörpern, basieren auf den damaligen Erkenntnissen mit JJ316 bzw. TGN1412. Daher sollten die neueren Arbeiten definitiv auch ergänzt werden. Damit ein rundes Bild von der Kleinschnitz'schen Forschungskarriere entsteht, sollte bei den neueren Arbeiten eine Verknüpfung zu den damaligen Studien hergestellt werden. --77.7.177.6 16:36, 19. Sep. 2024 (CEST)