Diskussion:Christopher Marlowe/Archiv/1

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Überarbeiten

150 Quellenangaben und fast 3 Bildschirmseiten von Literaturangaben ist eindeutig zu viel, vgl. WP:LIT. Dringend ausmisten!!! --FordPrefect42 20:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Kann mich da nur anschliessen. Bei aller Bewunderung für den Fleiss, der hier aufgewendet wurde: Das ist kein Lexikonartikel, sondern ein ganzes Buch. Viel zu viele Details, die sicher jedes für sich interessant sind, aber in ihrer Fülle den Blick aufs Ganze verstellen. Zu starkes Eingehen auf verschiedene Standpunkte der Forschung: für das Verfolgen dieser Diskussionen ist weiterführende Literatur sicher angebrachter als ein Lexikon. Da der Text an sich gut ist (nur eben im falschen Medium steht), wäre es am besten, der Hauptautor würde sich ans Jäten machen! --84.189.52.78 22:06, 14. Mai 2007 (CEST)

Den Wunsch nach Ausdünnung kann ich nicht nachvollziehen. Hier steckt unter Umständen sehr viel Arbeit drin. Jeder, den dieses Thema interessiert, wird sowieso auch in der Lage sein diesen Artikel reflektiert zu lesen. Ein einfaches Schreien nach "Ausmisten" (inklusive pseudo Argument-Link: "WP:LIT") reicht einfach nicht.

Der Artikel ist natürlich Verbesserungswürdig. Aber Neu-Kategorisierung und Umformulierung sollten von einem Sachkundigen unternommen werden. (Nicht von jemandem den drei Seiten Literaturangaben schlicht zu viel sind) --Grim 23:06, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hm, der Einwand ist nicht überzeugend, mir ging es wie obiger IP vom Mai ("Details verstellen den Blick aufs Ganze"). Und keineswegs will "jeder", der das Lemma nachschlägt, eine halbe Stunde hochkritische intellektuelle Arbeit aufwenden, um das herauszufiltern, was ein Lexikonartikel liefern soll. Erwartet wird eine knappe, übersichtliche Darstellung der gesicherten bzw. als Allgemeingut geltenden Fakten, und ggf. Hinweise auf Weiterführendes. Für meinen aktuellen Informationsbedarf habe ich nach 5 Minuten abgebrochen und war mit Meyers Konversationslexikon von 1905 besser bedient. Ein Eindampfen auf maximal 50-100 Zeilen plus Werkliste wäre sicher das Beste für die Les- und Verwendbarkeit des Artikels für die "typischsten" Nutzer (zumal bei - wie der Artikel selbst schreibt - "äußerst spärlichen und lückenhaften" gesicherten Kenntnissen).

Wenn sich der/die engagierte[n] Verfasser der Langfassung zu so einem radikalen Schnitt nicht durchringen wollen, dann sollten sie vielleicht vorn eine solche lexikonartige Zusammenfassung für den Durchschnittsinteressenten anbieten und von den folgenden Erörterungen absetzen. Mäcki 16:30, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist sehr wohl klar, dass da sehr viel Arbeit drin steckt, deswegen habe ich auch beschlossen, nicht etwa selbst mit der Löschkeule loszuschlagen, sondern habe versucht, den Hauptautor darauf aufmerksam zu machen in der Hoffnung, dass er selber die Notbremse zieht. Leider hat es kein bisschen gefruchtet ... :-( Aber die Konventionen, die hier für Literaturangaben mühsam als Kompromiss ausgehandelt wurden, einfach als "pseudo Argument" abzutun, trägt nicht zur Versachlichung der Argumentation bei. --FordPrefect42 16:54, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir nur den Abschnitt "Todeshergang" angesehen und einige Anmerkungen:

• Wie bereits von anderen erwähnt geht der Artikel in vielen Bereichen für eine Enzyklopädie zu sehr ins Detail.
• Das Einfügen von vielen englischsprachigen Zitaten als Beleg für einzelne Aussagen macht den Text schwer lesbar und unverständlich, vor allem wenn durch eingerückte Zitate Sätze noch zusätzlich optische auseinandergerissen werden.
• Die Lesbarkeit wird auch erschwert durch die Schreibweise der Namen in Anführungszeichen und zusätzlich kursiv, manchmal auch nur in Anführungszeichen oder nur kursiv oder ganz ohne Hervorhebung. Eine einheitliche Schreibung möglichst ohne Anführungszeichen erscheint mir sinnvoller.
• Folgender Satz aus den "Ungereimtheiten" ist ohne Sinn: … der Leichnam Marlowes zugleich mit seinem offiziell registrierten Tod eiligst in einem nicht gekennzeichneten Grab im Kirchhof der St.Nikolas Kirche in Deptford beerdigt wurde. Einen offiziellen Tod kann man wohl kaum beerdigen. Ich vermute mit diesem Satz soll ausgesagt werden, dass alles was mit diesem Tod zu tun hatte möglichst schnell und ohne Aufsehen oder Nachfragen abgewickelt wurde. Solche Sätze sind aber missverständlich und gehören so nicht in eine Enzyklopädie.
• Ich persönlich finde den Stil für einen Lexikoneintrag zu ausschweifend. Mehrere Sätze ineinander verschachtelt unterbrochen von Anmerkungen in Klammern sorgen dafür, dass ich bei manchen Sätzen am Ende nicht mehr weiß, wovon am Anfang gesprochen wurde. Lieber mehrere kürzere Sätze verwenden.

Der Artikel zeugt von enormen Wissen und Detailkenntnis gerade was die Quellen angeht. Auf der einen Seite wäre es schade, wenn diese Informationen nicht weitergegeben würden, auf der anderen Seite werden Leser von der Form eher abgeschreckt. Ein Kompromiss wäre vielleicht, eine stark gekürzte Zusammenfassung an den Anfang zu stellen und innerhalb der Abschnitte sprachlich aufzuräumen. --amodorrado 09:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ein Artikel, wie ich ihn mir vorstelle, Diese ganzen Argumente über "Unüberischtlichkeit" und "Detailreichtum" gehen völlig ins Leere. Ich will hier nicht den Wissendrang von "Klein-Fritzchen" befriedigt sehen, sondern möglichst umfassend informiert werden. Wer masst sich hier an, "enzyklopädische" Regeln aufzustellen? --Algebraa 03:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

Homosexualität

Ist es eigentlich gerechtfertigt zu schreiben, Marlowe habe sich "offen zu seiner Homosexualität bekannt"? Meines Wissens nach läuft die (fruchtlose) Diskussion, inwiefern man Marlowe überhaupt als schwul bezeichnen kann immer noch - was wir haben sind die Anschuldigungen eines Mitspions ((he said that) all they that love not tobacco and boys were fools) und die eines ehemaligen Zimmergenossen, der mehr oder weniger versuchte, seinen Namen vom Vorwurf der Blasphemie reinzuwaschen, indem er Marlowe anschwärzte. Natürlich finden sich in Marlowes Werk viele offen homoerotische Anspielungen, aber der Satz scheint mir gerade bei einem Elisabethaner unglücklich gewählt (v.a. da es das Konzept der Homosexualität als solches ja zu der Zeit nicht gab). (Auch bin ich mir unsicher, ob Burgess' Roman wirklich mit Marlowes Tod beginnt, aber da kann ich mich irren.) -- 195.3.108.206 22:32, 7. Feb 2006 (CET)

Dann nehmt nicht das Wort Homosexualität, sondern gleichgeschlechtlich. Damit ist das mit dem Konzept vom Tisch. Viele offene gleichgeschlechtliche Anspielungen ist für diese Zeit ungewöhnlich, sollte daher erwähnt werden.

Zusätzlich bin ich auf etwas bzgl. der Begnadigung gestoßen: [1]: Den Tätern wird die Strafe von der Königin erlassen, soll Marlow doch immer wieder ketzerische Reden gegen die Religion gehalten und u.a. behauptet haben, der Jünger Johannes sei ein Bettfreund von Jesus gewesen und habe es mit ihm wie die Sünder von Sodom getrieben. Sollte vielleicht ein fachkundiger auch in einem Halbsatz oder so einbauen. --Franz (Fg68at) 02:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Löschen: Shakespeare = Marlowe

Wer auch immer diesen Nonsens fabriziert hat, lese bitte Kap. II des Shakespeare-Handbuchs - oder zumindest http://shakespeareauthorship.com - und überarbeite dann den Artikel! Alle - aber auch wirklich alle - Autorschaftstheorien sind inzwischen eindeutig und nachhaltig widerlegt worden, egal was von irgendwelchen Hobbydetektiven geschrieben und dann von den Zeitungen aufgegriffen wird. Selbst für die lost years gibt es mit der so genannten Lancashire-Verbindung eine plausible Hypothese (vgl. Honigmann, E.A.J.: Shakespeare. The 'Lost Years'. 2. Aufl. Manchester 1998.), die es durchaus ermöglicht, den Londoner Shakespeare mit dem aus Stratford zusammenzubringen. Genau das wird hier ja bestritten - wenn ich die verquasten Formulierungen richtig verstanden habe. Dabei gibt es einige Beweise:

• 1596 bewirbt sich John Shakespeare, der Vater des Stratforder Shakespeares, um ein Wappen. Damit verbunden war der Titel gentleman. Nach 1599 wird auch der Londoner Shakespeare häufig als gentleman bezeichnet.
• Im Shakespeare-Testament von 1616 werden "John Hemynge Richard Burbage & Henry Cundell" erwähnt, allesamt Mitglieder der King's Men. Zufall, dass der Stratforder Shakespeare die Herren kannte?
• Beim Kauf des Torhauses von Blackfriars 1613 durch den Shakespeare aus Stratford taucht wiederum ein John Heminges auf.

Dass Shaksper eine Variante von Shakespeare ist, und Shake-Speare mitnichten ein Pseudonym, ist ebenfalls längst anerkannte Forschungsmeinung (vgl. Matus, Irvin Leigh: Shakespeare, in Fact. London 1994.)! Ich schlage vor, entweder den aktuellen Stand der Debatte ausgewogen darzustellen oder aber die Autorschaftsvermutung nur in ein, zwei Sätzen zu erwähnen. Momentan sind zentrale Elemente des Artikels darauf ausgelegt, Marlowe als Verfasser der Shakespearschen Texte stark zu machen (siehe auch das Kapitel Ungereimtheiten beim Todeshergang). Zu diesem Zweck werden schlichtweg falsche Behauptungen angeführt. -- Kayron 20:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dann wären das doch bereits gute Ansatzpunkte für die (oben sowieso angemahnte) Kürzung des Artikels. — ^PDD — 01:08, 2. Sep. 2007 (CEST)

Meister Kayron, was ist hier anerkannte endgültige Forschungsmeinung? - nichts , aber auch gar nichts !

warum diese Arroganz !! lesen Sie doch einfach einmal unter <http://www.doubtaboutwill.org/declaration> von diesem Monat September 2007 ! bc, berlin, ---- 23:37, 15. Sep. 2007 (CEST)

Lange nicht bei Wikipedia vorbeigeschaut - und dann das! Der Hinweis auf Occam's Razor hilft wohl nicht weiter, oder? Nun gut, fangen wir mal von vorne an: Alle anti-stratfordianischen Theorien basieren im Grunde auf der Annahme, die Quellensituation im Hinblick auf Shakespeares Leben sei unzureichend. Falsch. "There is more about Shakespeare in contemporary materials than about most others in English Renaissance theater." Sagt der bereits oben zitierte Irvin Leigh Matus. Es gibt zahlreiche authentische Dokumente, die uns von einem William Shakespeare aus Stratford berichten - und ebensoviele, die ihn mit einem William Shakespeare, der in London Teilhaber eines Theaters war, in Verbindung bringen. Alles andere ist einfach nicht plausibel! Freilich: Niemand verbietet es Ihnen, Ihre Zweifel zu äußern. Auch das gehört zu einer seriösen wissenschaftlichen Diskussion. Sie müssen dann aber auch damit leben, widerlegt zu werden.

"Anerkannte Forschungsmeinung" heißt übrigens: Die große Mehrheit der Anglisten unterstützt die Stratford-Variante - was allein freilich ihre Richtigkeit nicht garantiert, soviel ist mir auch klar. Aber werden wir doch ganz konkret: Christopher Marlowe? Die Theorie seiner Autorschaft stammt von Wilbur Ziegler - 1895 hat er sie im Vorwort zu einem Roman (!) aufgestellt. Sie basiert im Wesentlichen auf der Annahme, Marlowe sei 1593 gar nicht ums Leben gekommen. Schon hier hakt es: Denn während es zahlreiche Indizien für seinen Tod gibt, existieren nur wenige für sein mögliches Überleben. Der vorliegende Artikel beweist das einmal mehr: Er versucht in epischer Breite, Zweifel an Marlowes Ableben zu säen - und bringt nur wenig im Hinblick auf die Verbindung Shakespeare-Marlowe vor. Dann: Was gibt uns Anlass zu glauben, der am Leben gebliebene Marlowe habe unter dem Pseudonym Shakespeare geschrieben? Stilistische Analysen? Man beachte, dass Marlowe als einer der wichtigsten Autoren seiner Zeit einen enormen Einfluss auf die literarische Szene ausgeübt hat - etwaige Ähnlichkeiten sind also auch ohne Verschwörungstheorien zu erklären! Der Epitaph auf Shakespeares Grab ist eine Anspielung auf Christopher Marlowe? Naja, wohl eher auf einen "Christofer Marley"... Und so weiter und so fort.

Übrigens: Dass Orson Welles oder Walt Whitman Zweifel an Shakespeares Existenz hatten, beeindruckt mich nicht im Geringsten. Fast alle auf der von Ihnen angeführten Website zitierten Anti-Stratfordianer kannten, soviel sei hier noch angemerkt, die heutige Quellenlage nicht. Da kann man sich dann schon mal irren... Kayron 22:58, 15. Nov. 2007 (CET)

Bildunterschrift bearbeiten

Eine Bildunterschrift lautet: "Zwei lateinische Zeilen (Pfeil) aus der Elegie I/15 (Tod des Dichters !), auf der Titelseite des ersten gedruckten Werk von Shakespeare (1593), das Marlowe in früheren Jahren vollständig ins Englische übersetzt hatte, hier Nachdruck 1594".

1. ändern: "Werks" 2. ändern: "die Marlowe in früheren Jahren". Ansonsten hat Marlowe das erste Druckwerk von Shakespeare ins Englische übersetzt. (nicht signierter Beitrag von 87.164.234.21 (Diskussion | Beiträge) 18:16, 7. Apr. 2010 (CEST))

Die Übersetzung der Bildunterschrift war total verkorkst, ist jetzt korrigiert. Aber warum hast du's nicht gleich selbst gemacht? It's a wiki! --FordPrefect42 19:25, 7. Apr. 2010 (CEST) erledigtErledigt

„unterschiedlich buchstabierte Namen“

Es handelt sich um einen Anglizismus. "Buchstabieren" hat im Deutschen nur die Bedeutung "die Buchstaben eines Wortes hersagen". Lösung: in unterschiedlicher Rechtschreibung / unterschiedlich geschrieben - oder so ähnlich. Die Formulierung "unterschiedlich buchstabierte Namen" ist sinnlos. (nicht signierter Beitrag von 193.170.112.245 (Diskussion) 11:27, 2. Aug. 2010 (CEST))

Überarbeiten

Dieser Artikel verweist zu einem nicht unerheblichen Teil auf sektiererische Werke, die nicht als Referenzwerke zitiert werden können (Farey, Hoffmann, viele Links). Teilweise könnten die entsprechenden Textpassagen wohl unverändert stehen bleibe, müssen aber durch einen vertrauenswürdigen Nachweis belegt werden, teilweise müssen aber ganze Abschnitte entfernt werden. Da der Artikel verseucht ist, steht da noch einige Arbeit bevor. Vorläufig sollte der Artikel durch großräumige Steichungen dekontaminiert werden. Immerhin ist einiges Bemühen um eine Art Objektivität im Sinn der "fairness doctrine" nicht zu verkennen, aber das ändert nichts daran, dass es sich bei den Sektierern um Vertreter einer extremen Minderheitsposition handelt. -- Peter Hammer 03:18, 2. Sep. 2011 (CEST)

Gratuliere Mister Hammer!

Sie haben ihrem Namen wahre Ehre eingelegt. – Wie ihr Hammer eine ganze Nacht lang sich daran versucht hat, einen ausgewogenen Artikel von Peter Farey mit ihrer fadenscheinigen Philosophie zu zertrümmern, das ist schon aller Ehren wert !! (von 1-5 Uhr früh - ,warum eigentlich 16 Korrektur-Schläge statt einen? Das muss entweder mehr Spaß gemacht haben, oder es gab zu häufige nächtliche Desorientierungen wegen mangelnder (Er)Beleuchtung. )

Ihre Sprache ist verräterisch und lässt an rassistische Vergangenheiten denken. Wie alt und abgenutzt mögen Ihre Vorschlag-Hämmer sein? Man lese:

...Artikel ist „verseucht“...

…muss durch grossräumige Streichungen „dekontaminiert“ werden

...nicht unerheblicher Teil "sektiererischer" Werke

..."Sektierer" ….Vertreter einer extremen Minderheitenposition

Da kann man nicht mehr weinen. Das alles ist schon wieder zum Lachen! Sei's drum!--Bastian Conrad-- -- 20:00, 4. Sep. 2011 (CEST)

einen ausgewogenen Artikel von Peter Farey - ist damit diese Version gemeint? Anscheinend haben wir es mit einer Urherberrechtsverletzung zu tun. Klären Sie doch bitte diese Sache und nehmen dann ggf. den URV-Baustein wieder raus. -- Peter Hammer 19:32, 6. Sep. 2011 (CEST)