Diskussion:Close Harmony

Überarbeiten

Einige Punkte sind etwas zweifelhaft:

• Barbershop ist eher nicht polyphon
• "Erzeugung" von Obertönen, was genau ist damit gemeint?
• wirklich synonym zu "Enger Satz"?

Überarbeitet

Ich habs mir jetzt noch mal komplett vorgenommen. Die Sache mit den Obertönen war tatsächlich etwas "schwammig" formuliert; dafür war mir die Sache mit dem Barbershop aber eh etwas zu speziell. Meinungen? --Kantor.JH 20:37, 8. Feb 2006 (CET)

Belege, insbes. Parallelen

Diese Technik ist im Chorbereich sogar derart schlüssig, dass ohne Probleme auf die klassisch-kontrapunktischen Stimmführungsregeln wie Gebot der Gegenbewegung sowie Verbot von Quint- und Oktavparallelen verzichtet werden kann. Also das halte ich so für falsch. Ist das irgendwo belegt? Gibt es Beispiele? Was heißt schlüssig bitte? Überhaupt fehlt es hier an Belegen und Begründungen, z.B.:

• Wann wurde der Begriff von wem eingeführt?
• Wo findet sich der Begriff, welche Literatur?
• Was soll ein kompakter Klang denn sein? Warum gibt das weniger Intonationsprobleme?

Ich habe selber leider keine Quellen, nach denen ich gute Ergänzungen machen kann.--Zetano 12:24, 9. Aug. 2009 (CEST)

Satz gelöscht. Halte den Vergleich mit den strengen klassischen Stimmführungsregeln für unnötig bis unsinnig.--Sbaitz 00:55, 2. Feb. 2011 (CET)

Belege fehlen

Lage bezeichnet eigentlich nur welche Stimme die oberste ist, nicht ob die Töne dicht stehen oder nicht. Auch der Begriff Umkehrung hilft nicht weiter, er geht lediglich von der untersten Stimme aus, Also ein Sextakkord hat die Terz im Bass, was oben geschieht ist nicht bestimmt. Die Bezichnungen im Englischen sind da meist noch unpräziser und den Moden unterworfen.

Auch ist ein umgekehrter Dreiklang noch offen, da er sicher eine Quarte enthält, bei den Septakkorden, entsteht kein grösseres Intervall als eine Terz, wenn man nicht oktaviert.

Dann gibt es weitere Regeln; klassisch: Wenn bei einem Dreiklang die Terz im Bass steht, darf sie oben nicht wiederholt werden, höchstens in der obersten Stimme.

Hilfreich sind die Bezeichnugnen also alle nicht. --Room 608 (Diskussion) 13:01, 9. Okt. 2012 (CEST)

Mehrdeutigkeit - Close Harmonie als Begriffsklärungsseite

Weil man die Seite eigentlich mangels Belegen löschen müsste, habe ich notdürftig eine BKS draus gemacht. Den unbelegten Inhalt hab ich trotzdem mal stehen lassen. Meine Gedanken dazu waren:

• 1. Auf den ersten Blick hätte ich die Seite einfach gelöscht, weil es "ursprünglich" nur das englische Wort für enge Lage zu schient und Wikipedia kein Englisch-Wörterbuch ist.
• 2. Falls die englische Bezeichnung aber in den deutschsprachen Wortschatz aufgenommen wurde, wäre sie ein Synonym zu "enge Lage" (Dazu müsste man sehen ob "Close Harmony" in der deutschsprachigen Literatur öfter auftaucht). Dann würde ich eine Weiterleitung auf "enge Lage" machen und dort Enge Lage (Close Harmony) eintragen.
• 3. So oft, wie "Close Harmony" aber im Zusammenhang mit Barbershop-Gesang erwähnt wird, scheint es inzwischen ein losgelöster Begriff zu sein, der mehr als nur "enge Lage" bedeutet. Der Begriff ist also doppeldeutig. Außerdem gibt es laut der englischen Wikipedia zwei Filme mit dem Titel. Belege dazu sind aber noch kaum vorhanden. Findet jemand welche?

Fazit: Alles was noch keinen Beleg hat würde ich löschen oder Belege suchen. Ich wäre dafür eine Begriffsklärungsseite zu machen mit Link auf "Enge und weite Lage" (derzeit im Artikel Akkord), Blockakkord, Barbershop (Artikel fehlt noch). Das diese Lösung korrekt ist müsste aber erst noch belegt werden. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 15:15, 4. Jan. 2014 (CET)

Das Dilemma besteht schon vorher und klassisch. Obwohl hier von Lage die Rede ist, kann man das Ding von der unteren Stimme auffassen, dann hiesse es Umkehrung, oder von der oberen Melodiestimme, dann hiesse es Lage. In beiden Fällen bleibt das Dazwischen merhdeutig, weswegen ich gute Theoretiker gelesen habe, die diese Begriffe komplett vermeiden. Beispiel: Ein drop 2 Quartsextakkord ist keiner mehr, weil dann wieder der Grundton unten ist und nicht die Quinte. Terzlage (Terz oben) beinhaltet aber beide. -- Room 608 (Diskussion) 17:41, 4. Jan. 2014 (CET)

Enge Lage bedeutet, dass die drei oberen Stimmen so an dicht (close) einander liegen, dass keine andere Stimme zwischen den drei oberen Stimmen erscheinen kann. So definiert es sinngemäß, das Buch im Artikel. Alles andere bezeichnet man als weite Lage. Diese Unterscheidung finde ich recht eindeutig. Die Drop2-Technik ist also eine Möglichkeit in weiter Lage zu spielen.

Mit der Frage, wie man die Umkehrung, sprich Lage, eines Akkordes bezeichnet, schneidest du glaube ich ein anderes Problem an, das eher mit dem Artikel Akkord zu tun hat. Wenn es da eine bessere Lösung gibt, wäre es interessant dort die Bücher zu zitieren, die du hast. --Christian Stroppel (Diskussion) 19:40, 4. Jan. 2014 (CET)

Das Dilemma in U-Musik liegt daran, dass man zu Akkordtönen sogenannte Optionstöne hat, die man zufügt. Also c, d, e, f, g, a, c geht bei mir durchaus als Dm7 durch, ist aber enger als c, d, f, a, c. Das beschreibt ja auch Cluster. Man könnte auch chromatisch veränderte Töne hinzunehmen. Subdominanten vertragen auch die ganze Tonleiter c, d, e, f, g, a, h ist ein Fmaj7 mit 9, 13 (oder 6), #4. Da kann ich runteroktavieren, ohne in die weite Lage zu kommen. Auch gibts Bitonalität. Lars Ulrich Abraham Harmonielehre verwendet nur Umkehrung. -- Room 608 (Diskussion) 20:07, 4. Jan. 2014 (CET)

Es wäre schön, wenn wir hier zu einer Lösung kommen könnten. Momentan verlinken ca. 40 Seiten auf diese Baustellen-BKL. Für diese Links bedarf es eines sinnvollen Ziels. --Krächz (Diskussion) 00:23, 6. Jan. 2014 (CET)

Sind wahnsinnig wichtige Seiten ;-) >>Room 608 (Diskussion) 12:35, 6. Jan. 2014 (CET)

Veräppeln kann ich mich auch selbst. Ich kopiere mal Christians Vorschlag hierunter und stelle die alte Version wieder her. Meines Erachtens wäre vor Umbau zu klären,

• worauf die BKL tatsächlich zielgenau verlinken,
• was mit dem bisherigen Text geschehen,
• wohin die bisherigen 40 Links umgebogen werden und
• wie und wo die Einzelnachweise hingehören, jedenfalls nicht in eine BKL-Seite.

--Krächz (Diskussion) 13:42, 6. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag BKL von Christian

• Close Harmony ist die englischsprachige Bezeichnung für enge Lage. Es ist ein Begriff aus der Harmonielehre. Mit dem Begriff werden Akkorde nach dem Abstand zwischen den Tönen (bzw. Stimmen) eingeteilt (siehe Akkord).
• 4-way-close bezeichnet Akkorde in enger Lage, wie sie im Jazz verwendet werden (siehe Hauptartikel Blockakkord).

Ich sags gern noch mal, das Dilemma ist Umkehrung und Lage. Es gibt ja keine enge Umkehrung. Wenn ich die enge Lage in eine weite verändere, ändere ich die Umkehrung. Beide Begriffe sagen eigentlich nichts über die Töne dazwischen. Also eng plus Lage ist eine willkürliche Wortverbindnug, die seit langem keinen Begriff ausmacht, oder einen, der etwas klärt. Solche Probleme gibts bei vielen Musikbegriffen, Leitton Terzschichtung sind als Begriffe fragwürdig. Anders gesagt, es ginge nichts verloren, wenn man einige Begriffe hier und überall striche. Leider können wir das nicht. Klanglich klingen Mehrklänge, ab 4, auch nach droppen bestimmt eng. Darauf wird nicht eingegangen. Man müsste den Registerumfang des Akkordes erwähnen, und ob er oben oder unten eng ist. Es geht halt nichts über Noten lesen.-- Room 608 (Diskussion) 16:54, 6. Jan. 2014 (CET)

Axel Jungbluth behandelt in Praxis Jazzharmonisation fünfstimmige Voicing. Eingangs stellt er fest, dass es davon abhängt wieviel Stimmen (hier 5) beteiligt sind, der klanglichen Ausdehnung und der Registerlage.

Register erklärt er so: a,h,c,d,e, g klingt bei c' gut, bei c" scharf und aggressiv.

Er vergleicht die Expressivität bei diesem nach Ausdehnung: cluster ++, eng +++, mittel ++, weit +.

Dissonanzen sind umso stärker in ihrer Wirkung je tiefer sie liegen.

Und gibt 15 weitere Regeln an.

Also ein Problem, das sich praktisch sehr wohl ergibt, für das ein abstrakter Begriff eine Verlegenheitslösung ist. Room 608 (Diskussion) 17:32, 6. Jan. 2014 (CET)

Viel schlimmmer ist, dass Lage zu Stimmlage redirectet, also gibt es keinen Artikel Lage (Musik), der Terzlage erklärt. Room 608 (Diskussion) 20:46, 6. Jan. 2014 (CET)

Den Begriff der Lage kann man sicher kritisch diskutieren. Ich denke das sollte man aber im Artikel Akkord diskutieren. Wenn du willst können wir den Teil der Diskussion dort hin kopieren und dort führen. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 18:43, 14. Jan. 2014 (CET)

Hallo Krächz. Die Begriffklärungsseite muss laut dem was sich belegen lässt auf, Akkord#Lage_von_Akkorden und Barbershop verweisen. Alles was unbelegt ist, muss gelöscht werden. Nachdem du nun alle Belege aus dem Artikel gelöscht hast, muss man den Inhalt, so wie er jetzt ist, also ganz löschen! Die internen Links auf "Close Harmony" betreffen nach flüchtiger Betrachtung den Barbershop-Gesang. Ich vermute Close-Harmony-Gesang und Barbershop-Gesang sind synonyme, aber man kann das auch noch genauer betrachen (Beleg). Auch eine Begriffsklärungsseite sollte meiner Meinung nach immer belegt weden. Sonst könnte ja jeder behaupten, Barbershop-Gesang und "Close-Harmony"-Gesang wären Synonyme.--Christian Stroppel (Diskussion) 18:43, 14. Jan. 2014 (CET)

Hallo Christian. Du hattest eine Seite erzeugt, die weder BKL noch Artikel war, das hatte ich auf deiner Diskussionsseite angemerkt und daraufhin wurde hier einiges diskutiert ohne dass sich eine Lösung abzeichnete. Daraufhin habe ich den alten, jahrewährenden Zustand wiederhergestellt, da ich meine, dass grundlegende Änderungen auch geplant werden können, ohne dass alles nach Totalbaustelle aussieht. Inhaltlich kann und will ich dir gar nicht widersprechen. Ich habe nur das diffuse Gefühl, das Barbershop die Sache auch nicht richtig trifft, den das scheint ja eine richtiggehende Musiktradition mit entsprechendem Repertoire, Chören und Community zu sein. Die Close Harmony, derer sich der Barbershop bemächtigt, kommt mir eher vor wie eine Arrangement-Technik, wenn ich den Artikel auf en-Wiki richtig lese. Aber womöglich wisst ihr da mehr als ich und der Kollege Roomsixhu findet den momentanen Ansatz ja auch fragwürdig. Wobei ich Roomsixhu sowieso als Dekonstruktivisten musikalischer Begrifflichkeiten in Erinnerung habe. Und daher habe ich den leisen Verdacht, dass es durchaus möglich ist, einen Artikel zu Close Harmony zu schreiben, denn man muss ihn ja weder vollends ausdefinieren, noch seine Nützlich- und Stimmigkeit bewerten, sondern es reicht, ihn in seiner Verwendung zu umreißen. Wer spricht in welchem Zusammenhang von Close harmony? In BKL-Seiten gibt es NIE Einzelnachweise, denn diese gehören in die Ziel-Artikel. "Sonst könnte ja jeder behaupten, Barbershop-Gesang und "Close-Harmony"-Gesang wären Synonyme." Das zu belegen, wenn es denn stimmt, ist Sache des Artikels Barbershop. Grüße --Krächz (Diskussion) 22:43, 14. Jan. 2014 (CET)

Dekonstruktion betreibt die Musiklehreliteratur selbst. -- Room 608 (Diskussion) 00:13, 15. Jan. 2014 (CET)

Ja, das wird aber in einem lemma-basiertem Werk irgendwann zum Problem, weil uns über kurz oder lang der gemeinsame Wortschatz fehlt, um uns zu verständigen. Heißt ja nicht, dass man die Begriffe nicht in allen ihren Facetten durchleuchten kann, was sie bedeuten, was sie nicht bedeuten und wie weit sie tragen... --Krächz (Diskussion) 00:17, 15. Jan. 2014 (CET)

Ist es doch schon längst, wir sind hier auch Musiklehrbuch. Deshalb wollte ich mal ein Glossar vorschlagen mit minimal notwendigen Begriffen zur Verständigung. -- Room 608 (Diskussion) 01:21, 16. Jan. 2014 (CET)

Den oben genannten Akkord würde man ausführlich ja als Dm794 beschreiben. Eine Diskussion in der Litaratur, wie man "enge Lage" auf Akkorde anwendet, die größer als eine Oktave sind kannte ich noch keine. Vielleicht würde es sich ja tatsächlich lohnen einen Artikel über die "Kategorisierung von Akkorden" anzulegen, in dem die Begriffe: Lage, Umgkehrung, Voicing und Register, beschrieben und gegenüber gestellt werden. Ein Glossar kannst du ja vorschlagen. Mehrheiten zu finden wäre dabei sicher schwierig, solange sich in der Literatur noch kein Begriff klar durchgesetzt hat.--Christian Stroppel (Diskussion) 10:48, 17. Jan. 2014 (CET)

• Kritik am Begriff Lage: Die Kritik des Begriffs Lage sollte meiner Meinung nach mit Literaturangabe im Artikel Akkord eingearbeitet werden. Bis jetzt wird der Begriff immerhin noch häufig in den klassischen Harmonielehren verwendet. Auch historische Begriffe, die sich als irgendwann mal als unpraktisch erweisen, sollte man in Wikipedia finden. Damit man historische Literatur richtig verstehen kann, ist es auch wichtig, den Bedeutungswandel zu beschreiben.
• Einzelnachweise in Begriffsklärungsseiten: Ich habe inzwischen herausgefunden, dass man sich geeinigt hat, Einzelnachweise nur im verlinkten Zielartikel aufzuführen (siehe Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Wo kommen die Belege für die Begriffsklärung hin?).
• Verbindung zwischen Close-Harmony-Gesang und Barbershop-Gesang: Barbershop-Gesang ist scheinbar nur eine spezielle Form von Close-Harmony-Gesang.[1]. Der Beleg rechtfertigt einen eigenständigen Artikel „Close-Harmonie-Gesang“.

Mein Vorschlag nach bisherigem Erkenntnisstand (BKL I):

1. Verschieben des bisherigen Artikels auf „Close-Harmonie-Gesang“ und dort nur die Inhalte, die sich belegen lassen beschreiben.
2. „Close Harmony“ weist als Begriffsklärungsseite auf: Den Abschnitt Lage in Akkord und Close-Harmony-Gesang

--Christian Stroppel (Diskussion) 10:48, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich kenne keinen Barbershopgesang, überlese es also, und halte es für komplett unwichtig. Kann in deren Artikel. Andererseits glaube ich nicht, dass das das einzige Beispiel ist. Sollte mich wundern, wenns dazu keine Bigband gäbe. -- Room 608 (Diskussion) 11:23, 18. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich in deinem letzten Kommentar lese, dass du Barbershop für "komplett unwichtig" hälst, ärgere ich mich. Ich würde mir wünschen, dass du über die Arbeit deiner Mitautoren respektvoller sprichst. Konkret gesagt, entscheiden die WP:Relevanzkriterien, was für Wikipedia wichtig genug ist. Und Wikipedia ist eben kein Lehrbuch. verwende dafür bitte Wikibooks.--Christian Stroppel (Diskussion) 16:52, 28. Jan. 2014 (CET)

Wir haben auch Leser. Nicht jeder kennt Barbershop. Sind die Flying Pickets welcher? Nach dem Anstoss hier habe ich mir auf youtube welche angesehen, und sie gefallen mir sehr gut. Nichtsdestoweniger halte ich sie für eine sehr spezielle musikalische Richtung. Und auch in klassischer Musik gilt, das Spezielle macht viele Ausnahmen aus der Regel. Also will ich nicht das Allgemeine der Harmonisierung durch "enge Lage" mit einem sehr speziellen Beispiel erläutern. Es geht um die generelle Idee dahinter, und dazu hatte ich oben gesagt, dass dieses Lemma hier zwangsläufig unglücklich ist. -- Room 608 (Diskussion) 18:33, 28. Jan. 2014 (CET)

Noch Vorschläge? Wie geht's weiter? --Krächz (Diskussion) 10:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Letzten Änderungen

Hallo Deirdre, du setzt Änderungen an diesem Artikel immer kommentarlos zurück. Bitte belege deine Änderungen. Was haben parallele Terzen hier genau zu suchen. --Thornard ^Diskussion 16:07, 28. Jun. 2023 (CEST)