Diskussion:Coburger Bratwurst

Bratwurst

Ich bin etwas erstaunt über Deine Aktion. Beachte bitte einfach die Grundsätze der Wikipedia. Es geht um enz. Wissen, keine Komplettwiedergabe von Informationen der Stadttouristik. Das mit dem Feuer aus Tannenzapfen ist offenkundiger Unfug, denn es haben auch die Coburger keine ständige Feuerstelle vorm Haus dafür, sondern sie wird genauso zubereitet wie andere Bratwürste. Und eher ist es von Bedeutung, wie diese Wurst sonst bequellt werden kann. Die Belege im Artikel sind lediglich Hinweise auf die Existenz von Bratwürsten in Coburg, kein Wort darüber, welche Eigenschaften diese hatten. So was nennt man Legendenbildung. Und Bilder sollen einen Artikel illustrieren, nicht fluten. Für Galerien ist ein Hinweis auf Commons vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:38, 30. Jan. 2016 (CET)

Du scheinst ja eine Menge Ahnung zu haben! Ist dir aufgefallen, dass der von mir bisher rudimentär geänderte Artikel den deutlichen Hinweis "In Arbeit" trug? Was sagt dir das? Definitiv falsch ist jedenfalls, dass "rohes Ei" als Bindemittel verwendet wird. Das war einmal. Seit Jahren verwenden alle Hersteller pasteurisiertes Vollei aus mikrobiologischen Gründen. Und noch etwas: Coburger Bratwürste werden keinesfalls "genauso zubereitet wie andere Bratwürste" sondern ausschließlich auf dem Bandrost mit Feuer aus Kieferzapfen. Die werden nämlich in der Pfanne oder auf dem Gas- oder Holzkohlengrill nix. Der Kiefernzapfenrauch ist ein wichtiger Bestandteil des fertigen Produkts "Coburger Bratwurst". Ich habe einige Tausend dieser Spezialität in den letzten 50 Jahren privat auf dem Rost gebraten und weiß, wovon ich schreibe. Gruß nach Berlin --presse03 (Diskussion) 21:04, 30. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel existiert ja bereits seit längerem. Also gibt es keine wirkliche Begründung für diese Aktion. Wenn Du ihn neu schreiben willst, kannst auch Deinen BNR benutzen. Jedoch baust Du da schon wieder diverse Zwischenüberschriften ein, welche nicht wirklich etwas Gutes erwarten lassen. Wie wäre es mit der Artikeldiskussion gewesen? Ich sage gar nicht, daß ich eine Menge Ahnung habe, aber ich kenne Autoren wie Dich, welche zuviel eigene Meinung mit Artikeln transportieren wollen. Was die Eier angeht, so geht es hier vor allem darum, daß wurstuntypisch Ei drin ist, und das nicht gegart, also gekocht oder gebraten, sondern roh. Was Du vieleicht meinst ist der Unterschied zwischen Frischei und Vollei, was aber hier gar nicht angesprochen wird, oder? Und kannst gern den Wurstmaxe am Hobbygrill spielen, oder Dich damit auf den Rummel stellen, das ist dann eine Zubereitungsweise der Coburger Bratwurst, aber nicht elementar für diese, denn auch wenns über Holzkohle gegrillt wird, bleibt es eine Coburger Bratwurst, genauso wie bei der Zubereitung in Mainz oder Ulm. Die Quelle ist leider typische Touriverarsche, aber in sich zumindest so inkosequent, daß die Wurst eben nicht zu bestimmten Anlässen zubereitet wird, sondern "Sie können die Spezialität ganzjährig und in der Grillsaison genießen." - also ganz genauso wie andere Würste.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:35, 31. Jan. 2016 (CET)

Schön, dass man mit Dir sachlich reden kann. Ich habe meinen Entwurf (der noch lange nicht fertig ist!) deinem Vorschlag nach jetzt hier eingestellt. Was meinst Du, könnten wir beide daraus einen enz. Artikel machen? Nur zur Kenntnis: 2005 hatte ich unter IP bereits einen Artikelversuch (Coburger Rostbratwurst) gestartet, der aber von Benutzer:Rainer Zenz als irrelevant eingestuft und zum Redirect auf Bratwurst umgebogen wurde. Nachdem ich nun etliche Literatur- und Internetquellen aufgetan habe und nunmehr wieder in meiner Heimatstadt Coburg wohne, wage ich sozusagen einen Neuanfang. Glaube mir, Legendenbildung ist keinesfalls mein Ziel, auch keine Touriwerbung. Besonders ist der Bratwurststreit von 2014, bei dem man quasi die Herstellung und Zubereitung der Wurst verbieten wollte. Darüber habe ich einen kompletten Pressenachweis. Viele Grüße --presse03 (Diskussion) 03:02, 31. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Ja, ich kann auch sachlich ;). Prinzipiell halte ich die Unterschiede von Bratwurst für so gering, das der Sammelartikel für alle Sorten ausreicht. Da habe ich mich auch schon mit den Thüringern und Nürnbergern angelegt, also nehms bitte nicht persönlich. Der Bereich "Essen und Trinken" beinhaltet mehrere Aspekte, wenn überhaut, liegt mein Schwerpunkt bei den Lebensmitteln. Da wäre die Frage des Volleis. Wenn ich es richtig verstehe, liegt Dir mehr an der "Esskultur", also der "traditionellen Zubereitung" und der "Rezeption" dafür (klingt besser als Legenden). Vieleicht wäre diese Dreiteilung ein Weg, unseren Konflikt zu lösen. Zu Deinem Text:

• 1. Wenn das mit dem Ei und Grill umstritten ist, sollte es nicht in die Einleitung. Ich halte das vor allem deshalb für falsch, weil es weder den Standard insgesamt noch die ausschließliche Zubereitung darstellt. Sowas gehört in den Artikel, in der Einleitung als Zusammenfassung ist es deutlich überbetont.
• 2. Wir schreiben eine Enzyklopädie, und sind keine Collage jedes Informationsfetzens. Die Sache mit den 10.000 Würsten ist völlig unerheblich, da jegliche Vergleichsgröße fehlt, und auch Herr Goethe auf dem Klo nur Menschliches verrichtete, und keinesfalls jede seiner Zeilen weltbewegend ist. Ich mag die Genussregionsseite, denn wenn man sie richtig liest, sind sie ehrlich. Gleich zu Beginn heißt es ja: "Die Urrezeptur der Coburger Bratwurst soll auf das 15. /16. Jahrhundert zurück gehen.", was das Folgende deutlich selbst in Frage stellt.
• 3. Du schreibst, das Du gegen Touriwerbung bist, aber blähst den Artikel mit genau deren Geschwätz auf. Es ist völlig unstrittig, das in Bayern und Deutschland im 15./16. Jahrhundert gebratenen Würste/Bratwürste verzehrt wurden. Keine der angeblichen Urkunden belegt jedoch, daß es sich um ein einheitliches Produkt handelt, was man als "Coburger Bratwurst" (inklusive Ei und Zapfen) ansehen kann. Genauso ist die Story von 1913 völlig belanglos! Dafür gibt es ja eben Websites der Städte.
• 4. Genauso die "Bratwurstdiskussion" - was für eine enz. Bedeutung hat das? Nichts gegen Coburg, aber das ist nen Kaff mitten im Zonenrandgebiet.
• 5. Was die Quellen angeht. "Eine Coburger Bratwurst wiegt 85 bis 95 Gramm. Ein Kilogramm Fleisch ergibt somit zehn Bratwürste." - wer zu blöd zum Rechnen ist, taugt wohl kaum als gut recherchierte Quelle, es sind mind. 11 Würste, wenn man in Kilo rechnet. Bei nem Doppelzentner Brät ergeben sich sogar noch 76 mehr... Genauso "Das Unverwechselbare an der Coburger Bratwurst ist der Darm, der so genannte "Schleiß" oder "Bändel", in dem die Wurst steckt." - [1] sagt übrigens, das der Schleiß typisch für Fränkische Bratwurst ist, aber auch bei der Hausschlachtung wird er häufig als vermeintlich traditionell bevorzugt. Übrigens beschreibt die selbe Quelle die "Pegnitzer Bändelbratwurst", sowiel zum Thema "unverwechselbar" wegen eines Darmabschnitts. Irgendwie aber typisch für solche Geschichten.

Zusammengefasst glaube ich immer noch, daß man alle Informationen, welche die Coburger gegenüber der Fränkischen Bratwurst aufweist in 4 Zeilen zusammenfassen kann, wenn man sich auf das Wesentliche, und korrekt belegte konzentriert. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 31. Jan. 2016 (CET)

Was deine Einlassungen mit "sachlicher Diskussion" zu tun hat, bleibt mir verschlossen. Eigentlich wollte ich auf deinen Provokationsversuch mit Coburg, aber das ist nen Kaff mitten im Zonenrandgebiet gar nicht reagieren. Zu deiner Kenntnis: Die Stadt Coburg mit ihren rund 41 Tausend Einwohnern war bereits Residenzstadt eines Herzogtums, als Neukölln und damit Berlin noch in den Windeln lag. Sei es wie es ist, der Artikel ist IMO jetzt fertig ausgebaut, mit Lit. und Einzelnachweisen reichlich belegt, von dem seit über 10 Jahren bestehenden Lemma Coburger Rostbratwurst hierhin umgebogen und auf Bratwurst korrekt verlinkt. Übrigens hat mir deine Kritik trotz allem sehr geholfen. Gruß --presse03 (Diskussion) 03:29, 18. Feb. 2016 (CET)

Was soll das denn werden? Redirekt und gut isses. --Pölkkyposkisolisti 11:17, 18. Feb. 2016 (CET)

Wikipedia ist kein Kochbuch. Der Leser will/soll mehr erfahren als die Rezeptur, nämlich auch die Zubereitung und die lokale Geschichte. Daher ist das Zusammenstauchen auf die Rezeptur völlig unangebracht. --Störfix (Diskussion) 11:21, 18. Feb. 2016 (CET)

12 kB Essay über eine lokale Bratwurstvariante? Und das nachdem bereits die meisten Kritikpunkte genannt wurden? Du hast nichts beachtet, sondern sogar noch verschlimmert! Selbst so was unverfängliches wie den Literaturabschnitt füllst Du mit Assoziationen, als ob WP:LIT nicht klar wäre. Von Fachliteratur ist nichts zu sehen, was man bei solchem Ausbau ja vermuten sollte. Im Detail - Boseckert wird ja auch als ENW 5 verwendet. Keine Ahnung was für eine Bedeutung diese Heft "Coburg" hat, als Beitrag in solchem launigen Heft ist es sicher angebracht, Du übernimmst jedoch kritiklos die Inhalte. Ein Beispiel für Theoriefindung Deinerseits - "1498 soll aus dem ältesten Speisezettel des damaligen Coburger Georgenspitals hervorgehen, dass jedem Spitalinsassen zwei Bratwürste gegeben worden sind." Wenn man ENW 5 genau liest, stand auf dem Speisezettel lediglich "das von den letzten Schweinen, die vor Fastnach geschlachtet wurden, den Kindern und Armen des Spitals zwei Bratwürste gegeben wurden". Bratwürste - aber keine "Coburger Bratwürste", die hier Thema sein sollen. Geht in dem Stil weiter "Auch soll 1530 eine spezielle Bratwurst für die Verpflegung Martin Luthers und seiner Begleiter während ihres Aufenthalts in Coburg entwickelt worden sein." im ENW 2 steht aber "So soll sie für die Verpflegung Martin Luthers und des kurfürstlich sächsischen Reisezugs entwickelt worden sein, als sich dieser während der Verhandlungen über die Confessio Augustana in Coburg aufhielt." - hoffe Du erkennst den Unterschied. Es steht in allen diesen Quellen lediglich, daß in Coburg Bratwürste verzehrt wurden, wie in ganz Franken und Deutschland. Weder steht dort etwas über eine Rezeptur von "Coburger Bratwurst", noch das diese auf Zapfen gegrillt wurden. Ich habe Dich bereits drauf hingewiesen, daß sind zwei völlig verschiedene Aspekte. Das eine ist die Wurst, das andere die Zubereitungsart. Es gibt keinen Beleg, daß beide zusammen das Thema ergeben. Also kann genausogut eine andere Bratwurstsorte auf Zapfen gegrillt werden, wie diese Würste auch in der Pfanne gebraten oder auf Holzkohle gegrillt werden. Und wenn man den Belegen folgt, die schreiben offensichtlich voneinander ab. Und niemand stellt es in Frage. Gut, dann bin ich der Erste, welcher diese Geschichten in Frage stellt. Denn wir sind eine Enzyklopädie, und keine Plattform für lokale Legenden, welche hier als enz Wissen, und nicht als Touristenunterhaltung vorgesehen ist. Detail am Rande - [2], ein Zufallsfund, demnach die Coburger Bratwurst aus Rind- und Schweinefleisch hergestellt wird. Hoffe Du erkennst den Widerspruch zum Speisezettel mit der Schweinsbratwurst, welche damit sicher nicht das war, was heute darunter verstanden wird. Genauso weißt dieser Fleischer drauf hin, daß die Wurst über Zapfen oder Buchenholz gegrillt wird, ENW 1 und 8 sind damit keinesfalls ausreichend. Dazu kommt, daß dieser Artikel vom "Coburger Tageblatt" das Thema hat "Coburger Ordnungsamt warnt vor dem Grillen auf offenem Feuer", also keinesfalls recherchiert ist, hinsichtlich Fachwissens um die Wurst, wie auch die anderen Artikel sicher eher um die Tagespolitik kümmern. Keine Ahnung, was das hier soll, aber es wirkt nicht sicher nicht so, daß man bei 12kB Text dann zurückschreckt, und TF und POV nur deshalb toleriert, weil es ja "schade" um die Arbeit ist. Wenn die Wurst wirklich solche Bedeutung hat, wie Du meist, gibt es sicher auch richtige Fachliteratur dazu, ansonsten kann die Relevanz weiterhin stark bezweifelt werden, wenn solche Quellen nötig sind, die Du dann noch nichtmal richtig widergibst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 18. Feb. 2016 (CET)

Meine Rede seit Jahren! Nur ist es eben auch kein Märchenbuch! Und es geht hier doch gerade um die Theoriefindung von der besonderen Zubereitung, sprich Kochen, was am besten die Fehlentwicklung zeigt. Fehlende Fachliteratur, dafür eine Collage aus Quellen, deren Grundlagen nicht nachvollziehbar sind. Ist ja nicht so, daß es im Web keine Informationen für den Interessierten gibt, aber hier gehts um eine Enzyklopädie, und das ist Fachwissen gefragt, nicht Lokalkolorit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 18. Feb. 2016 (CET)

Mußte erstmal Speichern. Weiterhin, Mängel die jeder sieht. 5 Belege befassen sich mit dieser Bratwurstdiskussion 2014. Meint Ihr wirklich, daß dies enz. Bedeutung hat, bei einer Wurst, die angeblich 500 Jahre alt ist? 12 Zeilen dafür, 11 Zeilen für die angebliche Geschichte, aber nur 7 für die Herstellung der Wurst, also das Fachwissen? Hier gehts nicht um ein Kochbuch, sondern das selbst gemäß WP:NPOV völlig falsche Schwerpunkte gesetzt werden! Niemand hat was gegen eine Beschreibung lokaler Besonderheiten, aber im angemessenen Rahmen und Umfang. Und eine Einleitung sollte den Artikelinhalt widergeben, da wird aber eher geschwatzt als zusammengefasst, oder wer spricht heute noch vom "Coburger Land" - wenn, ist der Landkreis Coburg gemeint, selbst bei solchem Detail fehlt hier die nötige Ernsthaftigkeit und Sachlichkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 18. Feb. 2016 (CET)

Achso, und ehe ich es vergesse, nochmal ein Blick auf den ENW Genussregion - ".Sie wird bei allen offiziellen Anlässen in der Stadt Coburg traditionell gemäß folgender Kriterien hergestellt:

Zutaten: Mindestens 15 % grob entsehntes Rindfleisch, grob entfettetes Schweinefleisch, fettgewebsreiches Schweinefleisch. Ein Kilogramm Fleisch ergibt traditionell 10 Bratwürste. Als Bindemittel durften früher bereits mit Ausnahmegenehmigung rohe Eier verwendet werden. Aktuell ist aus Gründen der mikrobiologischen Sicherheit stattdessen die Verwendung von Vollei (z.B. pasteurisiert) gebräuchlich. Die Würzung erfolgt nach alter Rezepturüberlieferung u.a. mit Salz, Pfeffer, Muskat und Zitrone." - eine anlassbezogene Spezialität ist was anderes als eine Bratwurstsorte, sondern wie mehrfach gesagt, lediglich eine Zubereitungsvariante. Ansonsten ist es eine lange Fränkische Bratwurst mit Ei.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 18. Feb. 2016 (CET)

Achso2, und wo wir von lokalen Spezialitäten sprechen. Metzgerei Brehm, auch zufällig ausgewählt, nach denen wiegt eine Wurst 115 bis 125 Gramm, was 8 bis 9 macht, nicht 10 bis 11. Wer will da wirklich behaupten, daß dies ein einheitlicher Wert ist, wenn offenbar das Wurstgewicht um ein Drittel abweichen kann? Dort steht ja auch, das diese 80 bis 90 Gramm vor 50 Jahren galten, hier wird aber so getan, als ob das aktuell oder gar standardisiert wäre. Wer macht nun die "echte Coburger", die Metger damals oder heute?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 18. Feb. 2016 (CET)

Von Benutzer Diskussion:JFKCom hierher verschoben, um Thema zusammenzuführen.--JFKCom (Diskussion) 19:09, 18. Feb. 2016 (CET)
Hallo! Es wäre hilfreich, wenn Du zumindest meine wirklich ausführlichen Begründungen lesen und beachten würdest, oder widerlegen. Wer jedoch meint, eine rohe Brühwurst sei keine Brühwurst, sondern vieleicht sogar eine Rohwurst, dem empfehle ich wirklich ausdrücklich ein Blick in die echte Fachliteratur, jenseis vom Coburger Tageblatt und fleischtheke.de. Es stimmt schlicht nicht, was presse dort verfasst hat. Und die Legenden werden unter den ENW ja für den Leser leicht erreichbar verlingt. Jedoch sind das keine Hinweise zum Artikelthema in der Wikipedia, wenn dort von gebratenen Schweinswürsten für Alte und Kinder geschrieben wird. Das sind "Bratwürste in Coburg", nicht "Coburger Bratwürste". Selbst die simpelsten Basiswerte wie Zusammensetzung, Größe und Gewicht weichen deutlich ab, sowohl innerhalb der Epochen als auch zwischen den Herstellern! Keine Ahnung wer das da in den Belegen geschrieben hat, die wörtliche Übereinstimmung spricht viel für Abschreiben, nicht für eigene Recherchen. Das besondere an der Wurst ist das Ei. Aber die Zubereitung durch Grillen ist nicht ausschließlich eine Coburger Spezialität, genausowenig wie der verwendete Darm/Schleiß. Den verwenden auch andere Metzger außerhalb Coburgs. Genauso ist die Behauptung, daß sie anders gekörnt ist als im Rest Frankens nicht festgelegt, sondern hängt schlicht vom Fleischer ab. Wie bereits gesagt, eine Coburger Bratwurst ist es auch, wenn sie in der Pfanne gebraten wird. Genauso ist "Üblicherweise geschieht dies auf einem Grillrost mit etwa 2 cm breiten Stahlbändern über offenem Feuer aus Kiefernzapfen, wobei der aufsteigende Rauch und aufzüngelnde Flammen entscheidenden Einfluss auf das Aroma der Wurst nehmen." Unfug, wenn man [3] ernst nimmt. Das ist nen normaler Grill mit Rundstahlstäben. Aber das ist das Hauptproblem, es werden Bruchstücke der Quellen zu einer Collage zusammengefügt, welche der eigenen Meinung entspricht, egal was noch in diesen Quellen steht. Darum sollte man entweder die Kritik ernst nehmen, oder an einem andere Thema mitwirken.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo Oliver S.Y.! Ich habe sehr wohl Deine Ausführungen gelesen. Unangenehm ist, dass Du je nach Kontext Quellen niedermachst oder selbst zitierst, je nachdem, wie sie in Dein Kritikdrehbuch passen. Beispiel: Jedem Coburger, der sich etwas näher mit der Coburger Bratwurst beschäftigt hat, ist klar, dass die Wurst auf diesem Bild auf dem richtigen (Bänder-)Grill dargestellt ist, wogegen hier die Bratwurst auf einem Grill mit Stäben liegt. Nur wegen des unglücklichen Bildes muss deshalb allerdings nicht die ganze Quelle Müll sein; auch der Brockhaus ist keine fehlerfreie Quelle. Natürlich kann sich jedermann die Coburger Bratwurst ungegrillt kaufen und selbst auf jede beliebige Art zubereiten. Das widerspricht nicht dem Umstand, dass die Zubereitungsart der am Marktplatz verkauften frisch gegrillten Ware festgelegt ist. Zum letzten Satz: Ich will mir nicht von Dir vorschreiben lassen, an welchen Themen ich in der Wikipedia mitwirken möchte. Du hast meine Wiedereinstellung der Informationen mit „schreibt einen eigenen Artikel, wenns Euch so wichtig ist, das ist erstmal ein Lebensmittelartikel, kein Essay für Tourismuslegenden“ kommentiert. Nein, dazu braucht es keinen eigenen Artikel, dies ist der richtige. Wenn der Begriff „Coburger Bratwurst“ für mehrere Facetten steht – Lebensmittel, Zubereitung, Geschichte, Schadstoff- und Verbotsdiskussion, dann ist das nunmal so, und alle Facetten kommen in diesen Artikel rein. Ein extra Artikel hierfür wäre alles andere als zielführend – die Wikipedia ist ja für die Leser da, und die sollen Informationen schnell finden.--JFKCom (Diskussion) 19:09, 18. Feb. 2016 (CET)

Dann haben wir uns mißverstanden, ich mache nicht je nach Kontext nieder, sondern halte die alle zusammen für widersprüchlich und als Quelle ungeeignet. Eigentlich sind das genau die Weblinks, für die unser Abschnitt vorgesehen ist, als weitergehende Informationen ohne "Wikisiegel". Ein Problem ist, wenn Du schreibst, "Jedem Coburger ... ist klar" - das ist genau das Originalresearch, was hier unerwünscht ist, und sich auch nicht bewährt hat. "Ich bin XYZ, darum weiß ich über XYZ" am besten Bescheid ist eben nicht wahr, sondern eine Selbstüberschätztung, die sehr oft nicht Wissen, sondern Meinung wiedergibt. Ganz ehrlich, braten Coburger die Würste wirklich auch im Haushalt ausschließlich auf einem Bändergrill über Kiefernzapfen in der heimischen Einbauküche? Das widerspricht nun meiner Lebenserfahrung. Auf Rummel und Volksfesten mag das ja sein, aber weder sind das Coburger Spezialgrills, noch die Zapfen unique Coburg. Das sind dann aber lokale Scheuklappen, wenn man sowas für einmalig hält, weil man schlicht keine Vergleichsmöglichkeiten ziehen kann. Genauso wie beim Darm, den man für was besonderes hält, weil er nicht typisch für die "fränkische Bratwurst" ist. Fachlich belegte Facetten gehören natürlich in solchen Artikel. Aber weder die gebratenen Schweinswürstel als Armenspeisung noch die Verpflegung Luthers und des Fürstenzuges haben was mit dem Thema zu tun, genausowenig die Bratung der 10.000 Würste, von denen nicht bekannt ist, was da gebraten wurde. Und wenn sich mehreren Quellen in allen Angaben zur Größe, Gewicht und Zusammensetzung widersprechen, spricht das auch gegen eine lokale Spezialität. Lediglich der Wursttyp und die besondere Zutat Ei ist belegt. Natürlich kannst überall mitwirken, aber Coburger Themen stehen nicht außerhalb des Systems, egal ob es Politiker, Würste oder Kirchen sind, sie stehen im engeren Zusammenhang mit Ihresgleichen in der Welt, nicht mit anderen Coburger Themen. Wie heißt es so schön, "Fakten Fakten Fakten", dann gibt es keinen Konflikt im Coburger Land um rohe Brühwürste. Übrigens hab nochmal geschaut, Bratwürste sind ne eigene Gruppe von denen, roh wie gebrüht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 19. Feb. 2016 (CET)

Schade, dass im Artikel platt gelöscht wird, anstatt durch korrigieren zu verbessern. --Störfix (Diskussion) 16:41, 20. Feb. 2016 (CET)

Nochmals, man kann nicht korrigieren, was nicht zum Thema gehört! Genauso sind die Quellen insgesamt zu widersprüchlich. Es gibt schlicht keine Merkmale, welche die Wurst gegenüber anderen Bratwürsten in Deutschland so unterscheidet, als das man daraus einen längeren Text verfassen kann. Außer man überbetont Randnotizen, welche aber in sich auch nicht konsequent sind. Egal ob Fleisch, Größe, Zubereitung oder Geschichte, was wären für Dich die Punkte, welche enz. sauber darzustellen sind? Ist ja nicht so, daß es mir darum geht, den Artikel möglichst kleinzuhalten, aber eben keine Zufallscollage aus Zeitungsschnipseln.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 20. Feb. 2016 (CET)

Nach einigem Hin und Her war nun heute Vormittag endlich Gelegenheit, die „Coburger Bratwurst“ durch einschlägige Pressedatenbanken zu jagen. Ein Querschnitt der überregionalen Berichterstattung ist nun im Artikel enthalten. Gibt es noch Zweifel, dass die Coburger Bratwurst nicht nur einen eigenen Artikel, sondern auch eine Darstellung ihrer rund 500-jährigen Historie, ihrer Besonderheiten und Popularität verdient? --bigbug21 (Diskussion) 12:30, 12. Jan. 2019 (CET)

Ich bin etwas erstaunt, unten steht immer noch mein Beitrag aus dem März 2018, ohne das Du darauf reagierst. Als ob es hier nicht schon eine längere Diskussion gibt, jagst Du hier 13kB Text rein, welche die Probleme nur vergrößern. Wir können gern über jeden Abschnitt reden, aber bevor er in den Artikel kommt! Wenn Du hier mit IP und Account arbeitest, bleibt es trotzdem eine URV, wenn damit alte Texte kopiert werden, die nicht erkennbar von einem Account stammen. Eine bloße Zeitungsschau ist übrigens nicht ausreichend, es muss ein Recherchehintergrund nachvollziehbar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:59, 12. Jan. 2019 (CET)

Mit „meiner“ Ergänzung von heute Mittag sollte der Hauptkritikpunkt, die Coburger Bratwurst habe keine eigenständige Darstellung verdient, widerlegt sein. Bereits eine einfache Archivrecherche zeigt mit hunderten Fundstellen in überregionalen Zeitungen und Fachzeitschriften, dass es sich gerade nicht nur um ein nur regional bekanntes Lebensmittel handelt.

Was muss nun noch konkret verbessert werden? Die Versionsgeschichte der Diskussion listet für März 2016 keinen Beitrag auf. Wo reichen Belege nicht? Du kannst gerne Abschnitte, die du für unzureichend belegt hälst, herausnehmen (nach WP:Q), aber nicht einfach den Großteil des Artikels, zumal nun unstrittig der Großteil des Textes mit belastbaren Quellen unterlegt ist. Von daher folgt gleich eine weitere Überarbeitung des Artikels mit weiteren belastbaren Quellen mit der herzlichen Einladung, dich konstruktiv in die Artikelarbeit einzubringen. --bigbug21 (Diskussion) 13:12, 12. Jan. 2019 (CET)

Das mit der Relevanz als eigenen Artikel hatte sich bereits 2016 gelöst, nicht wegen der Zeitungsschau, sondern weil es als Rechtsgegenstand ein relevantes Thema ist. Und doch, wenn Du hier einen alten Editwar weiterführst, kann man eine solche Textflut komplett revertieren, wenn sie gegen WP:KTF und WP:Q auf solch deutliche Art und Weise verstößt, wie ich es unten dargestellt habe. Wir sind nicht auf dem Basar, wo man 13 kB anbietet, und denkt, daß die Hälfte davon durchgeht, nur weil man keine 13 löschen kann, egal welche Mängel sie aufweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 12. Jan. 2019 (CET)

Oliver S.Y, mir geht es um die weitere Verbesserung des Artikels, daher habe ich mir heute Vormittag auch die Zeit genommen, mich durch eine Reihe von Quellen zu wählen. Es ist einfach schade, wenn du dich nicht konstruktiv an der eigentlichen Artikelarbeit beteiligen möchtest. Deine Kritik an noch nicht hinreichend präzisen Formulierungen oder unzureichenden Quellen könntest du doch einfach in den Artikel einbringen, damit der Artikel Stück für Stück verbessert werden kann.

Der Artikel ist bereits jetzt größtenteils mit belastbaren Quellen belegt, siehe z. B. Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung u. a.. Stellenweise kommen noch reine Internetquellen zum Einsatz, über die man im Einzelfall diskutieren. Wo reichen die Belege nicht? --bigbug21 (Diskussion) 13:40, 12. Jan. 2019 (CET)

Update: Der Artikel wurde nochmal überarbeitet, im Detail strittige/nicht einheitlich gedeckte Aussagen entfernt, umformuliert bzw. auskommentiert. Was denkst du nun? --bigbug21 (Diskussion) 15:37, 12. Jan. 2019 (CET)

3M

Bezüglich der vogeschlagenen Rücksetzung auf die Version vom 18. Februar 2016(!). 1: Quellenlage: Der Abschnitt Literatur gehört komplett raus. Soweit verwendbar, Doppelung zu den refs, ansonsten nur Aufblähung. Die Quellen fleischtheke.info und (in der aktuellen Version) "Super User: Ferienwohnung Müller - Ihr Zuhause in Coburg" sind indiskutabel und unbrauchbar. Die übrigen refs erscheinen brauchbar, wenn man die Quellennatur berücksichtigt, d.h. im wesentlichen Regionalmarketing. Darin erwähnte "Fakten" sind also ggf. gegenzuchecken. 2: Abschnitt Geschichte: In dieser Form nicht verwendbar, weitergetratschte Geschichtchen aus (Primär-)Quellen, in denen alles gesammelt ist, was sowohl "Bratwurst" als auch "Coburg" erwähnt, in welchem Zusammenhang auch immer. Die Geschichte der (heutigen) Coburger Bratwurst ist undokumentiert und unbekannt. Die Geschichte vom "Bratwurstmännle" kann, im Sinne von erwähnenswerten Trivia, sicher rein, sollte aber in den Kontext gestellt werden (d.h. keine Geschichte, bestenfalls Volkskunde, eher Lokalmarketing). 3. Abschnitt Herstellung. Das einzig interessante in diesem Zusammenhang ist, wie sich die Coburger Bratwurst von anderen Würsten unterscheidet. Alles andere ist sinnlose Redundanz. 3.Abschnitt Bratwurstdiskussion 2014. Wir haben 2017. Was ist passiert? Auch die Quellen im aktellen Artikel sind von 2014. Wenn es nix weiter gibt, war es ein lokaler Sturm im Wasserglas, d.h. klassischer Regiowiki-Stoff. Kurz erwähnen sollte reichen. Fazit: Die jetzige, kurze, Fassung erscheint der Sachlage nach angemessener.--Meloe (Diskussion) 09:42, 12. Mai 2017 (CEST)

• Vierte Meinung: Für mich ist das eine erfundene Tradition. Viele Metzger versuchen eigene Produkte zu etablieren und sich eine Marke zu schaffen oder daran teilzuhaben. Einfach mal bei https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/einsteiger nach Bratwurst suchen. Eine passende Geschichte in der Stadtchronik, an der man das aufhängen kann findet sich immer. Für mich wird das erst relevant, wenn sich eine solcher Name überregional etabliert und unterscheidbar wird, so wie die Nürnberger Bratwurst oder die Thüringer Bratwurst. Relevanzkriterium ist eine Erwähnung im Deutschen Lebensmittelbuch oder eine geschützte Herkunftsbezeichnung. Ich würde auch einen Löschantrag unterstützen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:29, 15. Mai 2017 (CEST)

Danke Euch Beiden, zeigt mir, daß ich nicht so falsch gelegen haben kann. Was das Erfinden angeht, "Coburger Bratwurst" ist eine Standardsorte in Deutschland. Diese grobe Bratwurst zeichnet sich nur durch die Zugabe von Kümmel aus. Das steht so im Standardwerk Koch/Fuchs. Dann gibt es diesen Rechtsgegenstand der Sondergenehmigung durch die Zugabe von Ei. - Das habe ich darum im Artikel Bratwurst erklärt. Darum wäre hieraus eine Weiterleitung zu machen. Der andere Punkt ist die Art der Zubereitung unter Verwendung von Tannen- und Kiefernzapfen. Dies ist keine Coburger Spezialiät, sondern gilt zumindest für Franken und Thüringen. Müßte man bei Grillen erläutern, ich kann es nur nachvollziehen, aber nicht entsprechend WP:Q belegen. Da mir die Löschung der Thüringer bis heute vorgeworfen wird, halte ich diese Kurzform hier für den besseren Kompromiss, allein wegen der Rathausfigur als Kulturgut, vieleicht besser unter der als Schwerpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 15. Mai 2017 (CEST)

Tatsächlich sehe ich jetzt erst, dass meine beiden Beispiele Nürnberger Bratwurst und Thüringer Bratwurst gar keinen eigenen Artikel haben. Insofern dient dieser Artikel wohl eher dazu den Autor von Bratwurst fernzuhalten, damit der nicht verfettet. :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:05, 15. Mai 2017 (CEST)

Revert

Zu [4]. Vieleicht übersehe ich was, aber wo begründete die IP im Sommer diesen Edit[5]. So bleibt es erneut bei einem ausschweifenden Essay über eine simple, wenig verbreitete Wurstsorte, wo Fakten fehlen, dafür jede Menge TF und POV verpackt wird. Aber das steht auf dieser Diskussionsseite ja bereits oben. Fängt schon bei der Einleitung an, "Als weitere Besonderheit wird die Coburger Bratwurst auf einem Bandrost mit offenem Feuer aus Kiefernzapfen gebraten." - was die Frage aufwirft, als was man in Coburg Bratwürste bezeichnet, die nicht auf offenem Zapfenfeuer sondern auf dem Ceranfeld in der Pfanne gebraten werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:54, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe das Problem nicht. Da die grundsätzliche enzyklopädische Relevanz nicht bestritten wird, bleiben bezüglich des Textes die Kritikpunkte der Theoriefindung und der fehlenden Neutralität.

Das genannte Beispiel überzeugt mich nicht. Wenn in Coburg eine Bratwurst auf einem Cerankochfeld gebraten wird, ist es offenbar keine "Coburger Bratwurst", sondern eine in Coburg gebratene Bratwurst. Und weiter?

Der Text ist insgesamt gut belegt und informativ. Die "Coburger Bratwurst" ist Teil der Stadtgeschichte, wie ich auch kürzlich bei einer Stadtführung in Coburg lernte.

Von daher halte ich den pauschalen Revert für ungebründet und habe den Text in einer leicht modifizierten Form wiederhergestellt. Über konkrete weitere Beispiele können wir gerne diskutieren und den Text sukzessive verbessern. --bigbug21 (Diskussion) 22:48, 5. Nov. 2017 (CET)

OK, ich denke, 4 Monate sind genug Zeit gewesen, um auf die oben dargestellte Kritik einzugehen. Wenn Zweifel an der Relevanz wären, würde ein Löschantrag folgen. Wenn etwas umstritten ist, ist nicht zu revertieren, sondern zu Diskutieren und vor allem zu Begründen und zu Belegen. Es geht hierbei auch nicht um die belegten Passagen, sondern die vielen Unbelegten, die klar gegen die Richtlinien verstoßen. Deine Analyse von wegen gut belegt ist darum falsch. Auch stimmt der Status informativ nicht, wenn damit Theoriefindung und Legendenbildung betrieben wird. Die konkreten Beispiele wurden genannt, aber seit dem Revert sah Dich der Artikel nicht wieder. Darum hast Du damals im November einen falschen Eindruck vermittelt. Es ist also zu begründen, was nun zusätzlich in den Artikel soll, nicht, was raussoll. Vor allem angesicht des geringen Recherchecharakters vieler Quellen ist enz. Zurückhaltung angebracht. Denn hier gehts erstmal nur um die Wurstsorte an sich. Deren Zusammensetzung ist relativ unstrittig. Das weitere gehört eher auf die Tourismuswebsite von Coburg, aber nicht in die Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 11. Mär. 2018 (CET)

Einleitung

Um mal anhand dieser beispielhaft die Probleme zu wiederholen:

• Alte Fassung:

  Die Coburger Bratwurst ist eine traditionelle Spezialität in Coburg und naher Umgebung.

• Das Wurstbrät besteht aus Rind-, Kalb- und Schweinefleisch sowie verschiedenen Gewürzen.
• Eine nur für das Coburger Land geltende Ausnahmegenehmigung erlaubt, dem Wurstbrät als Bindemittel Frischei oder pasteurisiertes Vollei zuzufügen.
• Als weitere Besonderheit wird die Coburger Bratwurst auf einem Bandrost mit offenem Feuer aus Kiefernzapfen gebraten

• Aktuelle Fassung:

  Die Coburger Bratwurst ist eine traditionelle Spezialität in Coburg und Umgebung.

  Sie besteht aus mindestens 25 % grob entsehntem Rind- oder Kalbfleisch, grob entfettetem Schweinefleisch und fettgewebsreichem Schweinefleisch.

  Als Bindemittel werden – mit Ausnahmegenehmigung – rohe Eier verwendet.

  Gewürzt wird mit Salz, Pfeffer, Muskat und Zitrone.[1]

• Satz 1 - hier liegt der Unterschied lediglich in "naher Umgebung" vs "Umgebung". Denn die Frage ist schon, was hier mit nahe gemeint ist. Ob der Landkreis, der Regierungsbezirk, oder nur die angrenzenden Gemeinden. Ebenso ist "Coburger Land" in Satz 3 zu unklar. Wenn damit Coburg und der Landkreis Coburg zusammen gemeint ist, sollte man das per Definitionsartikel gesondert und belegt klarstellen. Vor allem in der nötigen Abgrenzung zum Herzogtum Sachsen-Coburg ist nicht einleuchtend, weshalb der bundesdeutsche Verwaltungsszuschnitt für ein traditionelles Lebensmittel maßgeblich sein soll.
• Satz 2 - denke meine Formulierung ist fachlich exakter, und mit Satz 4 auch detailreicher.
• Satz 3 - ob diese Ausnahmegenehmigung tatsächlich nur für die Coburger Bratwurst gilt, wird nicht belegt. Belegt ist, daß es eine Genehmigung für diese gibt. Was zwei Paar Schuehe sind.
• Satz 4 - wie nun bereits mehrfach geschrieben, geht es hier erstmal nur um die Herstellung und Zusammensetzung einer Wurstsorte. Die Zubereitung ändert nichts an deren Definition. Die allgemeine Beleglage wiederspricht aber dem, daß die Zubereitung auf offenen Feuer eine Besonderheit sei. Ebenso ist die Verwendung von Zapfen nicht auf Coburg beschränkt, sondern zumindest in Teilen Frankens üblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:09, 11. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank für den Input. Überarbeitung folgt. --bigbug21 (Diskussion) 13:16, 12. Jan. 2019 (CET)

Beispiele 12.1.19

Zitat [6] "Die im 15. Jahrhundert erstmals erwähnte, grobe Bratwurst gilt als die älteste Spezialität der Stadt Coburg und genießt Gebietsschutz. Eine nur für das Coburger Land geltende Ausnahmegenehmigung erlaubt, dem Wurstbrät als Bindemittel Frischei oder pasteurisiertes Vollei zuzufügen."

Ein Satz, 6 Belege. Das spricht eher für eine Collage, und nicht für solide Recherche. Im Detail:

• Das der Artikel der Fleischer-Zeitung nicht online abrufbar ist, ärgerlich, aber nicht entscheidend. Die Frage ist, was damit belegt wird. Daß es im 15.Jahrhundert in Coburg Bratwurst gab, oder das es damals "Coburger Bratwurst" im Sinn dieses Artikelthemas gab. Letzteres muss ohne Inhaltsangabe bezweifelt werden, darum erzeugt es hier einen falschen Eindruck.
• Genauso geht es weiter, was soll "Gebietsschutz" sein? Es wird der Eindruck einer geschützen Herkunftsbezeichnung erweckt, wenn diese vorliegt, kann man sie sicher besser als mit einem Zeitungsartikel belegen.
• Ich verweise auf ENW 1 [7], dort stehen für den Leser nachvollziehbar viele Angaben. Aber eben auch die Relativierung, wonach eben "gilt als" nicht stimmt, "Die Urrezeptur der Coburger Bratwurst soll auf das 15. /16. Jahrhundert zurück gehen", was durch die Umwandlung des Textes zur Theoriefindung wird.
• Erneut wird hier Coburger Land als Region bezeichnet, mit dieser Begriff wird jedoch in der Wikipedia mit dem Landkreis Coburg gleichgesetzt ohne die Stadt. Es muss auch auf die historischen Gebiete des Freistaat Coburg und des Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha verwiesen werden, welche selbst mit dem Landkreis und der Stadt keine Übereinstimmung ergibt. Die Gültigkeit der Ausnahmegenehmigung gilt für bundesdeutsche Gebietskörperschaften, die entsprechend bezeichnet gehören in einer Enzyklopädie. Auch beim Ei wurde von der Quelle abgewichen, dort steht, daß Vollei statt rohen Eiern verwendet wird, dass dies pasteurisiert wird, ist nur ein Beispiel, nicht Standard.

2 Zeilen Text, und schon wieder soviele Mängel, sry Bigburg, Du kannst das immer weiter mit diesem Account oder anderen probieren, wenn Du die Grundprobleme nicht änderst, wird immer wieder revertiert. Es sind Legenden zur Geschichte, keine Fakten, wie Du es hier darstellen willst. Und man sollte zumindest die selbstgewählten Quellen auch inhaltlich übernehmen, und sich nicht selbst etwas daraus formulieren, dass weckt nur Zweifel an der Quellenarbeit mit ENWs, die nicht online zur Verfügung stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 12. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Es wäre schön, wenn du direkt im Artikel mitarbeiten und diesen verbessern würdest, anstatt stoisch die geleistete Arbeit zu revertieren. Du bist gerne willkommen, dich ebenfalls in einer geeigneten Bibliothek mit den Quellen auseinanderzusetzen. Gerne können wir das Niveau der Quellen weiter gemeinsam verbessern, aber bitte in der gemeinsamen Artikelarbeit und nicht als laufende Reverts. Weitere Verbesserungen folgen. --bigbug21 (Diskussion) 13:54, 12. Jan. 2019 (CET)

Ansonsten der Hinweis auf [8], auch wenn ich da mit Presse03 über die Eignung für die Wikipedia des Textes uneins war, er stellte die Geschichte wesentlich besser dar, und eben auch, dass diese alten Erwähnungen keine Belege für die Coburger Bratwurst der Ausnahmegenehmigung sind. Das kann die örtliche Fleischerinnung oder das Tourismusbüro anders sehen, es sind nur Hinweise auf die Verbreitung von Bratwurst im Mittelalter, nur das dies allgemein nicht angezweifelt wird. Die älteste Erwähnung wird bereits auf das 12.Jh. datiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 12. Jan. 2019 (CET)

Und da sich das hier mal wieder zu einem Konflikt ausweitet, gleich der nächste Absatz:

• Zitat: "Die rohe, nicht vorgebrühte und mit rohem Ei gebundene Wurst wird auf einem Bandrost mit offenem Feuer aus Kiefernzapfen gebraten."

ENW 4 [9] enthält keinen Eintrag zur Wurst, die Startseite ist darum nicht wirklich ein ENW. Und wie schon so oft, worum geht es hier? Eine Wurstsorte? Die ist sowohl ungegart als auch gegart die selbe. Auch Coburger Bratwürste, die in der Pfanne gebraten oder auf einen Holzkohlegrill zubereitet werden, sind Coburger Bratwürste. Es ist Theorieetablierung, hier von einer solchen Zubereitung auf offenem Feuer zu schreiben. Es sei auch auf den o.g. Artikel verwiesen, der von "Coburger Bratwürste werden nicht gebrüht. Sie sind ein Frischeprodukt, das gut gekühlt und spätestens am Tag nach der Herstellung durcherhitzt bzw. gegrillt oder durchgebraten und natürlich am besten gleich verzehrt werden sollte." schreibt. Das mit den Zapfen ist eine Möglichkeit von Vielen. Also auch da wieder mal Theoriefindung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 12. Jan. 2019 (CET)

Den Einzelnachweis 9 können wir inzwischen herausnehmen, bereits die Süddeutsche Zeitung allein belegt mehrfach typische wesentliche Eigenschaften der Coburger Bratwurst. Und was können wir sonst noch verbessern? --bigbug21 (Diskussion) 13:42, 12. Jan. 2019 (CET)

Nochmal, Du betreibst da URV, TF und NPOV, da gehts nicht um eine einzelne Quelle. [10] ist unstrittig, die Frage ist, auf welche Recherchen die abweichenden Zeitungsangaben beruhen. Wenn dort keine "solide Recherche" nachvollziehbar ist, sind sie ungeeignet. Vor allem bei Begriffen wie Gebietsschutz oder Coburger Land.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 12. Jan. 2019 (CET)

Der Gebietsschutz ist bereits durch die Süddeutsche Zeitung belegt, eine Urheberrechtsverletzung ist bislang nicht erkennbar (siehe parallele Diskussion unten), das "Coburger Land" können wir gerne zu "Coburg" machen. Was können wir noch konkret verbessern? --bigbug21 (Diskussion) 13:50, 12. Jan. 2019 (CET)

Das ist kein Beleg, denn was bedeutet "Gebietsschutz" in diesem Zusammenhang, die bloße Erwähnung in einem Zeitungsartikel macht es nicht zum Fakt! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:56, 12. Jan. 2019 (CET)

Zitat: "2018 wurden die Coburger Bratwurstbrater, neben den Marktkaufleuten und Schaustellern, in das Kulinarische Erbe Bayern (KEB) aufgenommen." Auch da mal wieder ein Zeitungsartikel, wenn man die Website der KEB aufruft [11], werden sie nicht erwähnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 12. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Fachartikel deckt sich mit der Webseite des Vereins "Kulinarisches Erbe Bayern". Zusätzlicher Beleg folgt. --bigbug21 (Diskussion) 14:16, 12. Jan. 2019 (CET)

Wen willst Du hier verarschen! Die Beispiele sollen zeigen, daß fast jeder Satz einen Überarbeitungsbedarf hat. Gehe auf die Kritikpunkte ein, und ergänze Abschnitt um Abschnitt, wenn Du aber meinst, hier diesen Problemblock immer wieder aufs Neue reinsetzen zu müssen, erfolgt genauso der Revert dieses Blockes. Beispiel Geschichte. Der komplette Abschnitt befasst sich nicht mit dem Artikelthema, sondern Bratwurst in Coburg. Daß Coburg als Teil von Thüringen in Frankfurt eine alte Tradition dafür hat, ist keine Erklärung in diesem Umfang wert. Siehe WP:WWNI, keine Essays. Vor allem wenn diese nur dazu dienen, Assoziationen zu erklären, die kaum jemand hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 12. Jan. 2019 (CET)

Lieber Oliver, während du austickst, geht es mir nur um die Sacharbeit am Artikel, nicht mehr und nicht weniger. Der Abschnitt "Geschichte" beschreibt die "Coburger Bratwurst" nicht (irgendeine) "Bratwurst" in "Coburg". So steht es auch in den meisten der zu Grunde gelegten Quellen. Die Bezeichnung "Coburger Bratworst" ist dabei, dass sie eben nicht irgendeine lokale Bratwurst ist, sondern regelmäßig auch Gegenstand von Berichten überregionaler Zeitungen ist, beispielsweise der Süddeutschen Zeitung. Ein weiteres Merkmal dieser Coburger Bratwurst ist, dass sie typischerweise auf Kiefernzapfen gebraten wird. (Ja, man kann sie auch im Internet bestellen und in der Pfanne verkohlen lassen, aber das ist eben nicht typisch.) Den Spagat von Bratwürsten in Coburg, die die ersten beiden Absätze des Geschichtsabschnitts bilden, hin zur speziellen "Coburger Bratwurst" schlägt das Ende der 2. Absatzes im Abschnitt, der ebenfalls belegt ist. Viele Grüße, Peter --bigbug21 (Diskussion) 17:15, 12. Jan. 2019 (CET)

Noch ein Beispiel? "Üblicherweise geschieht dies auf einem Grillrost mit etwa 2 cm breiten Stahlbändern über offenem Feuer aus Kiefernzapfen, wobei der aufsteigende Rauch und aufzüngelnde Flammen entscheidenden Einfluss auf das Aroma der Wurst nehmen" In der Quelle steht jedoch "Man brät sie auf dem Rost" und "Sie sind ein Frischeprodukt, das gut gekühlt und spätestens am Tag nach der Herstellung durcherhitzt bzw. gegrillt oder durchgebraten und natürlich am besten gleich verzehrt werden sollte." Auch zeigt das dazu genutzte Bild eben gerade keinen Bandrost. Hier also von "üblicherweise" zu schreiben, ist also schon darum TF, genauso wie es sich scheinbar lediglich auf den gewerblichen Imbissverkauf bezieht, dessen Besitzer diese Bandgrills betreiben. Ob sonstige Gastronomie und Privathaushalte es so zubereiten, steht da nicht. Das allen entspricht einer PR-Kampagne der lokalen Fleischerinnung samt Tourismusabteilung, aber nicht enz. Fachwissen zu einer Wurst. Was auch für die immer wiederkehrenden Passagen über Luther und Zelter, die nicht diese Wurstsorte behandeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 12. Jan. 2019 (CET)

Und man muss mir auch nicht glauben, nur hab ich schon damals die Vielfalt in den Belegen gesehen. Beispiel Fleischerei Thein, [12], über Zapfen und Buchenholz gebraten, kein Bandgrill. Und Fleischer Brehm [13] gibt an, daß selbst in den 1990ern noch kleinere Würste mit 80 bis 90g Gewicht im Angebot waren. Was auch für eine gesteuerte Vermarktungskampagne spricht, die etwas von Standardgröße und 10 Würste aufs Kilo schreibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2019 (CET)

Und noch was aus den Tiefen von Googlebooks, lebensmitteltechnische Untersuchung 1975, zwei Zubereitungen, wagerecht auf dem Rost und senkrecht am Spieß jeweils über Feuerglut zubereitet [14]. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2019 (CET)

Gut, dann nehmen wir diesen Absatz erst einmal raus, damit wir in die konkrete Artikelarbeit im Artikel sinnvoll einstiegen können. Hast du sonst noch Anmerkungen? --bigbug21 (Diskussion) 17:15, 12. Jan. 2019 (CET)

So, der Artikel ist nun soweit durchgearbeitet, dass nahezu kein Text mehr aus der heute morgen übrig gebliebenen Ursprungsfassung übrig ist. Die Passagen zur Herstellung wurden dabei zunächst auf ein Minimum reduziert, um eine Basis für eine konstruktive Schritt-für-Schritt-Weiterentwicklung des Artikels zu haben. Im Geschichtsabschnitt wurde nun u. a. explizit ergänzt, dass der genaue Übergang von der „Bratwurst“ in Coburg zur speziellen „Coburger Bratwurst“ strittig ist. Die als Einzelnachweise kritisierten Webseiten sind rausgeflogen und wurden durch Printquellen ersetzt. Wenn es, darauf aufbauend oder davon abweichend, andere Darstellungen gibt, können wir diese gerne noch einarbeiten. --bigbug21 (Diskussion) 19:39, 12. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel war eben nicht "durchgearbeitet". Ich habe keine Ahnung was das hier soll, aber so wirst Du sicher nicht durchkommen. Ich stelle ausführlich die Kritikpunkte dar, Du tust sie so ab, und machst weiter, nun mit 17kB? Nochmals, Abschnitt für Abschnitt, egal ob Einleitung, Herstellung oder "Geschichte". Die muss sich aber auf das Artikelthema beziehen, und sry, für den essayhaften Umfang Deines Textes gibt es keinerlei Begründung. Das ist lediglich die Darstellung der Legenden, keine enz. Fakten. Ganz simple Frage, wann tauchte das erste mal der Begriff "Coburger Bratwurst" für eine Wurst mit Milch auf? Das Braten mit Zapfen ist ja genausowenig ein Merkmal wie die Wursthülle, das sind Merkmale der Fränkischen Bratwurst. Und das bei offiziellen Anlässen in Coburg regelmäßig diese Wurst serviert wird, kann man in einem Satz beschreiben, und muss nicht per Original Research dafür einzelne Events von vor 30 Jahren benennen. Das hat keinerlei enz. Bedeutung, und die Relevanz/Bekanntheit wurde damit sicher nicht bei einer "breiten Öffentlichkeit" erzielt, dafür gibt es derartige Anlässe zu oft, oder wer weiß noch, welches Dessert Obama 2008 jeden Abend bekam? Hat nichts mit einer Enzyklopädie zu tun, sowas aufzulisten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2019 (CET)

Nun, es ist doch ein offenbar auch von dir unbestrittener Fakt, dass der Artikel in der Fassung von gestern Abend nahezu nichts mehr mit den früheren Fassungen zu tun hat. Der Artikel ist nun praktisch lückenlos belegt, wobei aus den zahlreichen angeführten Quellen deutlich hervorgeht, dass die "Coburger Bratwurst" eben keine in Coburg verzehrte fränkische Bratwurst ist. Du bist gerne willkommen, anderweitige Auffassungen anhand belastbarer Quellen in den Artikel einzuarbeiten. Im Übrigen beinhalten die zitierten Quellen allesamt den Begriff "Coburger Bratwurst", von daher ist auch der Bezug zum Artikelthema offenbar dar.

Die Frage, wann Bratwürste in Coburg zur "Coburger Bratwurst" wurden, wurde in der Version von gestern Abend anhand einer belastbaren Quelle bereits dargelegt: "Die genaue Datierung der Entstehung der Coburger Bratwurst ist unter fränkischen Chronisten strittig."

Dein Kritikpunkt, dass sich Merkmale der Coburger Bratwurst, die eben so in den aufgeführten Quellen bezeichnet wird, auch in anderen Bratwurstsorten findet, ist in die gestrige Überarbeitung eingeflossen, indem Passagen, die diesbezüglich einzigartige Merkmale der Corburger Bratwurst beschreiben, nicht mehr so gefasst sind. Es kann durchaus sein, dass auch die fränkische Bratwurst, zu denen die Coburger Bratwurst zählt, zum Teil gleiche Merkmale hat. Etwas Gegenteiliges behauptet der Artikel nicht.

An welcher der aufgeführten Quellen zweifelst du? Gibt es gegenteilige Quellen, die auf "Legenden" hinweisen? Ein Abschnitt zur Kritik an der Rezeption der Coburger Bratwurst wäre ebenso hochwillkommen wie ein Abschnitt, in dem abweichende Auffassungen zu Geschichte und Merkmalen, wiederum belegt, dargestellt werden?

Gegen welche Größenbeschränkung soll die Darstellung, die sich nunmehr praktisch durchweg auf belastbare Quellen stützt, verstoßen? Gegen welche Wikipedia-Konvention soll beispielsweise die belastbar belegte Information verstoßen, dass Bundesaußenminister Genscher der Bratwurst wegen mit anderen Außenministern von Bayreuth nach Coburg fuhr?

Durch deine laufenden Reverts ist eine vernünftige Arbeit am Artikel praktisch nicht möglich. Während du einfach nur Versionen zurücknimmst, versuche ich weiterhin, den Artikel zu verbessern.

Nachdem die Diskussionen bis gestern Vormittag auf nicht mehr in Diskussion befindliche, da ersetzte Artikelversionen bezog, nochmals konkret die Frage: Was ist nun noch konkret offen? Welche Kritik soll so gravierend sein, dass wir es noch nicht einmal schaffen, und Stück für Stück zu einem soliden Artikel vorzuarbeiten, der beispielsweise auch die jüngeren Entwicklungen bei der EU-Kommission mit berücksichtigt?

Die gestrige grundlegende Überarbeitung des Artikels hat indes auch gezeigt, dass die momentane Kurzfassung im Detail auch nicht hundertprozentig korrekt ist, von daher folgen weitere, jeweils einzelne begründete Überarbeitungen. --bigbug21 (Diskussion) 23:53, 13. Jan. 2019 (CET)

URV

Da ich gerade drauf aufmerksam gemacht werde, nochmal ein Vergleich.

• Version Presse03 [15]
  • "Keine dieser Schriftstücke enthält jedoch eine Rezeptur der ursprünglichen Coburger Bratwurst und kann deshalb nicht als Ersterwähnung gelten. Anders ist dies mit einem Brief des Komponisten Karl Friedrich Zelter, der in einem Gasthof am Coburger Marktplatz Unterkunft genommen hatte und am 10. Oktober 1827 an seinen Freund Johann Wolfgang von Goethe berichtete: Seit heute früh sechs Uhr werden hier vor meinem Fenster, auf dem Platz, auf zehn verschiedenen Feuern, Würste gebraten; sollte dies Blatt danach duften, so weißt Du, woher es kommt. Der einheitliche Duft von zehn Wurstbratständen auf dem Marktplatz lässt Historiker auf eine damals bereits gemeinsame Rezeptur der Würste und Zubereitungsart auf offenem Feuer mit Kiefernzapfen schließen. Tatsächlich standen auf dem Marktplatz bis in die 1950er–Jahre täglich bis zu zehn Bratwurststände."
• Version 2A01:598:80A0:6594:CD65:A888:BC7D:6BB2 [16]
  • "Keine dieser Schriftstücke enthält jedoch eine Rezeptur der ursprünglichen Coburger Bratwurst und kann deshalb nicht als Ersterwähnung gelten. Anders ist dies mit einem Brief des Komponisten Karl Friedrich Zelter, der in einem Gasthof am Coburger Marktplatz Unterkunft genommen hatte und am 10. Oktober 1827 an seinen Freund Johann Wolfgang von Goethe berichtete: Seit heute früh sechs Uhr werden hier vor meinem Fenster, auf dem Platz, auf zehn verschiedenen Feuern, Würste gebraten; sollte dies Blatt danach duften, so weißt Du, woher es kommt. Der einheitliche Duft von zehn Wurstbratständen auf dem Marktplatz lässt Historiker auf eine damals bereits gemeinsame Rezeptur der Würste und Zubereitungsart auf offenem Feuer mit Kiefernzapfen schließen. Tatsächlich standen auf dem Marktplatz bis in die 1950er–Jahre täglich bis zu zehn Bratwurststände."
• Version Bigburg21
  • "Keine dieser Schriftstücke enthält jedoch eine Rezeptur der ursprünglichen Coburger Bratwurst und kann deshalb nicht als Ersterwähnung gelten. Anders ist dies mit einem Brief des Komponisten Karl Friedrich Zelter, der in einem Gasthof am Coburger Marktplatz Unterkunft genommen hatte und am 10. Oktober 1827 an seinen Freund Johann Wolfgang von Goethe berichtete: Seit heute früh sechs Uhr werden hier vor meinem Fenster, auf dem Platz, auf zehn verschiedenen Feuern, Würste gebraten; sollte dies Blatt danach duften, so weißt Du, woher es kommt. Der einheitliche Duft von zehn Wurstbratständen auf dem Marktplatz lässt Historiker auf eine damals bereits gemeinsame Rezeptur der Würste und Zubereitungsart auf offenem Feuer mit Kiefernzapfen schließen. Tatsächlich standen auf dem Marktplatz bis in die 1950er–Jahre täglich bis zu zehn Bratwurststände.

mit [17] behauptet Bigburg21 "erg. nach einer Auswahl von überregionalen Quellen, nicht erkennbare Urheberrechtsverletzung zurückgenommen -- bitte ggf. nach WP:URV vorgehen" - hier wurden keine überregionalen Quellen ausgewählt, sondern plump eine alte Version kopiert, die bereits samt Begründung entfernt wurde! Das ist die Fortsetzung eines Editwars. Und sry, wen willst Du hier verscheißern, warst Du die IP, oder nicht? Die URV-Regeln würden die Unbrauchbarkeit des gesamten Textes bedeuten. Ein bloßer Revert war da die wesentlich schonendere Lösung, die Du mit Deinem Revert torpediert hast. Nur wer URV auf solche Art und Weise betreibt, vergisst scheinbar, um was es ihm Anfangs ging. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 12. Jan. 2019 (CET)

Das ist nicht richtig. Ich habe mit dem genannten Edit sowohl eine alte Version des Textes wiederhergestellt als auch eine Reihe von Ergänzungen nach überregionalen Quellen vorgenommen. Eine Urheberrechtsverletzung ist nicht erkennbar, da bereits die alten Versionen des Textes in Wikipedia enthalten waren und keine Belege für Textstellen vorliegen, die ohne Genehmigung in die Wikipedia hineinkopiert wurden. Gibt es sonst noch konkrete Kritikpunkte? --bigbug21 (Diskussion) 13:47, 12. Jan. 2019 (CET)

Das wäre dann ein falscher Editkommentar, um einen Editwar zu verbergen. Nochmal, diese Diskussionsseite ist voll von meinen Beiträgen, wo ich die Probleme mit bestimmten Passagen benannt habe. Dies auf solche Weise zu ignorieren, wie Du es hier tust ist extrem konfrontativ, vor allem da Du auf keine der Argumente eingehst, sondern hier erneut diese Collage aus Regelverstößen einstellst. Jeder Satz ist ein Problem. Wenn Du diese im ANR haben willst, gehe auf die Kritik daran ein, und stelle einen verbesserte Formulierung vor, bevor Du sie in den Artikel stellst. Bei 13kB Text hast Du die Möglichkeit der Detaildiskussion selbst zerstört, wenn die Probleme so verbreitet sind. Dazu bleibt, daß es hier nicht um Bratwurst in Coburg geht, sondern eine Wurstsorte, die "Coburger Bratwurst" genannt wird. Also ist auch der Artikeltext darauf zu beschränken, und lokale Legenden als solche zu kennzeichnen, aber nicht von einer dafür vorgesehenen Website mit anderem Charakter zu kopieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:53, 12. Jan. 2019 (CET)

Die Zusammenfassung der Ergänzung von heute Mittag enthält beide Aspekte, durch Komma getrennt. Neben der inhaltlichen Arbeit und Detailverbesserungen vermag ich keine Regelverstöße zu erkennen. Du kannst beispielsweise nach WP:Q als aus deiner Sicht nicht substantiell belegten Aussagen entfernen. Das wäre eine Anfang, konkret am Artikel zu arbeiten und in vielen Schritten den Artikel immer weiter zu verbessern. Gerade weil ein seit 2016 immer wieder hervorgebrachter Kernkritikpunkt auf die fehlende überregionale Wahrnehmung der „Coburger Bratwurst“ zielt, war mir die bisherige Arbeit so wichtig. Gibt es sonst noch konkrete Kritikpunkte? --bigbug21 (Diskussion) 13:58, 12. Jan. 2019 (CET)

Du kannst das Spiel hier noch tagelang in die Länge ziehen, das Abstreiten macht es nicht besser, so klar ist der Regelverstoß. Und Du hast hier versucht zu täuschen, ganz einfach. Du hast auch keine Verbesserungen vorgenommen wie behauptet, sondern alte Regelverstöße bestenfalls wiederhergestellt, wenn Du es nicht als URV ansehen willst. Es geht hier nicht um die fehlende überregionale Wahrnehmung! Wer bringt diesen Kritikpunkt? Die aktuelle Fassung war seit März 18 konstant. Vieleicht solltest mal wirklich das machen, was Du in den Editkommentaren behauptest, die Angaben überprüfen, dann würden Dir diese Unterschiede zwischen Quelleninhalt und Deinem Text selbst auffallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 12. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe den Punkt weiterhin nicht, aber vielleicht solltest du ggf. mal einen Admin darauf aufmerksam machen, wenn du hier einen schwerwiegenden Verstoß vermutest. Wir beide kommen da nicht weiter. --bigbug21 (Diskussion) 14:28, 12. Jan. 2019 (CET)

"Sie können die Spezialität ganzjährig und in der Grillsaison genießen." aus ENW 1, sollte auch Unwissenden zeigen, daß diese Theorie mit dem Bandgrill auf Zapfen nicht stimmen kann. Was hast Du da geprüft?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 12. Jan. 2019 (CET)

... Hier brauchen wir also eine klar belegte Formulierung, dass Coburger Bratwürste in der Regel/typischerweise so zubereitet werden, was nicht ausschließt, dass sie sich jemand übers Internet bestellt und zu Hause in der Pfanne anbrät. Hast du Vorschläge? --bigbug21 (Diskussion) 14:16, 12. Jan. 2019 (CET)

Schadstoffe

Sry Bigburg, was soll dieser Mist? Ich hab doch nun bei mehr als einem Satz die Probleme beschrieben. Wenn Du hier diesen Editpingpong weiter machen willst, bitte. Füllt nur diese Seite. Siehe dazu auch WP:WWNI "Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel " Zu [18]:

1. Es geht hier um die Wurst! Die Zubereitung derer kann man ergänzend beschreiben, aber der Umfang hat in einem entsprechenden Umfang zu geschehen, damit der Schwerpunkt nicht verlagert wird.
2. Es geht um die Schadstoffbelastung bei einer Zubereitungsmethode, welche jedoch nicht ausschließlich für diese Wurstsorte verwendet wird. Auch das ist beim Umfang zu beachten.
3. Absatz 1 - Satz 1 ist unstrittig. Der komplette Rest lässt sich zusammenfassen, daß deshalb Prüfungen stattfanden. Die Details haben keine enz. Bedeutung.
4. Absatz 1 ist ebenso irreführend, als nicht rohe Coburger Bratwürste überprüft wurden, sondern die Würste als zubereitete Speisen.
5. Absatz 1 - der letzte Satz ist redundant, sowas gehört in den Artikel zum Stoff.

es bleibt:

• 2012 wurden in der Europäischen Union Grenzwerte für Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe (PAK) von Grillfleisch eingeführt.[5] Im Frühjahr 2014[7] wurden bei drei vom LGL[8] untersuchten Bratwürsten wurden Werte von bis zu 77 Mikrogramm Benzo[a]pyren gemesen, die über den Grenzwert von 5 Mikrogramm lagen.

1. "Die Entwicklungen stießen auf erhebliche Kritik" - was ist damit gemeint? Es werden 2 Artikel der Süddeutschen benannt, ob damit aber die Gesetzesänderung 2012, die Durchführung von Test oder die Ergebnisse gemeint sind fehlt.
2. "Die Stadt Coburg erstatte Strafanzeige" - eine Strafanzeige ist kein enz. bedeutsamer Fakt. Nach 5 Jahren kann man erwarten, daß das Ergebnis dieser Anzeige vorliegt, und ob dies eine enz. Bedeutung hat.

Der folgende Absatz, naja, nicht wirklich toll, aber auch nicht so überflüssig wie andere. Der komplette vierte Absatz ist belanglos, da all dies keine zeitüberdauernden Folgen hatte. Die Ergebnisse der Staatsanwaltschaft wiederum auch nicht wirklich bedeutsam, da die Verfahren eingestellt wurden. Und etwas, daß nicht bestraft wurde, hat auch keine enz. Bedeutung, denn Rechtsgeschichte wurde damit ja gerade nicht geschrieben.

Beim letzten Absatz, gleiches wie beim Vierten, nicht toll, aber auch nicht wirklich störend.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:24, 14. Jan. 2019 (CET)

Übrigens, es ist jedem überlassen, wie er ENWs formatiert, wenn jedoch jemand wie Du solche Collage als Pressespiegel erstellt, wo Unmengen davon verwendet werden, ist es umso ärgerlicher, wenn damit der ANR geflutet wird, ich berichtige es, aber Abschnitt für Abschnitt, nicht en block. Nur weil man etwas unnötig kompliziert schreibt, bleibt es nicht länger im ANR, dafür gibts die Revertfunktion. Denn diese Unmenge zeigt ja die fehlenden Relevanz des Ganzen, da sich selbst lokale Medien damit nicht abschließend befasst haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:37, 14. Jan. 2019 (CET)

In der Kürze der Zeit muss ich dir mal ein Lob aussprechen. Ich hätte nicht gedacht, dass du für konkrete Arbeit im Artikel zu haben bist. You made my day! Ich habe mich lange nicht mehr so motiviert gefühlt, tief in die Artikelarbeit außerhalb meines Fachgebiets einzusteigen. Es gilt nun, tiefer in die Materie einzusteigen und habe mir fürs kommende Woche schon eine Reihe von Quellen an der Bibliothek herausgesucht bzw. per Fernleihe bestellt.

Vorweg: Einen Pressespiegel schreiben wir hier mit Sicherheit nicht, das könnten wir angesichts von beispielsweise rund 850 Treffern, die beispielsweise die Pressedatenbank Genios zur "Coburger Bratwurst" (nicht: Bratwürste in Coburg) liefert, auch nicht mal eben schnell. Natürlich braucht es eine gewisse Flughöhe, um nicht hunderte von Erwähnungen Coburger Bratwurst essender Besucher einzudampfen auf wenige herausragende Ereignisse. Die Frage, wo genau die Messlatte liegt, wird uns wohl noch eine Weile beschäftigen. Ich freue mich sehr auf die weitere Artikelarbeit und bin vorsichtig optimistisch und freue mich auf konstruktive Beiträge! --bigbug21 (Diskussion) 23:01, 14. Jan. 2019 (CET)

Mehr folgt sukzessive. --bigbug21 (Diskussion) 23:01, 14. Jan. 2019 (CET)