Diskussion:Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler

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TaxonBot (Diskussion) 05:52, 7. Okt. 2016 (CEST)

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Sommerhaus

"Als 1938 die Nationalsozialisten seine 1881 errichtete Villa im Gosslerpark mieten und ein NS-Schulungsheim unterbringen wollten, ließ er sich kurzerhand von einem Unternehmen die „Abbruchreife“ des Gebäudes bescheinigen und das Haus in 12 Tagen beseitigen." So stehts im Artikel unter Verweis auf Erinnerungen von Dieter von Specht. Aber mindestens die Jahreszahl ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch. Richtig ist wohl 1934 (siehe die Infotafel etwa hier). Damals war Berenberg-Goßler noch Parteimitglied. Auch die anderen Informationen ("mieten", "Schulungsheim") passen nicht recht zusammen. Quelle ist wohl Berenberg-Gosslers Tagebuch. Er befürchtete offenbar eine Beschlagnahme des Hauses, das damals ohnehin nicht mehr intensiv genutzt wurde. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 14. Dez. 2022 (CET)

Weitere Unklarheiten

"Beispielsweise erreichte er 1939 in direkten Verhandlungen mit Karl Wolff, dem Adjutanten Himmlers, die Freilassung von Fritz Warburg, dem Bruder von Max Warburg, der seit dem Novemberpogrom 1938 in Gestapo-Haft war." Das ist im Großen und Ganzen wohl korrekt, bei den Details habe ich aber Zweifel. Wenn man unserem Artikel Fritz M. Warburg, aber auch beispielsweise Jochen von Langs Biografie von Karl Wolff folgt, war die Sache so: Fritz Warburg war bereits 1938 nach Schweden emigriert, kam aber im September 1938 noch einmal zurück wegen Problemen des Israelitischen Krankenhauses, dessen Vorsitzender er war. Er war im November 1938 noch in Hamburg und wurde im Zuge der Novemberpogrome verhaftet und ins Zuchthaus Fuhlsbüttel geworfen. Nach 14 Tagen wurde er entlassen, erhielt aber seinen Pass nicht zurück und wurde in Hamburg festgehalten. Soweit ich sehe, ging es Cornelius Berenberg-Gossler vor allem darum, ihm die Ausreise zu ermöglichen, weil er mittlerweile sehr gut wusste, wie gefährlich ein Aufenthalt in Deutschland für Juden geworden war. Die Verhandlungen wurden wohl zunächst mit Karl Wolff begonnen, den Berenberg-Gossler kannte, weil Wolff mit seinem Sohn in der Banklehre in Frankfurt zu tun gehabt hatte. Geführt wurden sie dann aber letztlich mit Kurt Lischka. Und ein wesentliches Moment für den Erfolg dieser Verhandlungen war es, dass Warburg zahlen musste, nämlich für die Abschiebung mittelloser Juden sowie jüdischer Kinder aus Hamburg, so wie es damals noch der antisemitischen Politik der Nazis entsprach: erzwungene Auswanderung und zuvor Ausplünderung so weit wie möglich. (Lischka leitete zeitweise die Reichszentrale für jüdische Auswanderung.)

Das ändert natürlich nichts daran, dass es eine gute Tat von Berenberg-Gossler war, seinen Einfluss für die jüdischen Kollegen geltend zu machen. Außer ihm hat das praktisch keiner der Bankiers getan, die zuvor doch täglich mit ihren jüdischen Kollegen verkehrt hatten. Mir wären aber realistische Geschichten trotzdem lieber als solche, wo man nur raten kann. --Mautpreller (Diskussion) 19:51, 14. Dez. 2022 (CET)

ich hab ein bisschen gesucht: Die Darstellungen dieser Geschichte sind nicht einheitlich, auch in den Warburgs-Biografien nicht. Festzustehen scheint mir: Fritz Warburg kam wegen einer Sitzung (Verwaltungsrat, Kuratorium o.ä.) des Israelitischen Krankenhauses noch einmal nach Deutschland, geriet dabei in die Novemberpogrome, wurde verhaftet und in Fuhlsbüttel eingesperrt. Ob er nach 14 Tagen wieder entlassen wurde und in Hausarrest kam oder ob er in Fuhlsbüttel bleiben musste, aber unter etwas weniger menschenunwürdigen Bedingungen als am Anfang, da gehen die Berichte auseinander. Jedenfalls engagierte sich Cornelius Berenberg-Gossler im Jahre 1939 sehr für ihn, führte zunächst diverse Gespräche in Hamburg, was man da tun könne, und reiste schließlich nach Berlin zu Wolff, den er offenbar kannte. Zu einem Ergebnis kamen die Verhandlungen dann mit seinem Emissär Kurt Lischka, der mit dem Aufbau der Reichszentrale für jüdische Auswanderung befasst war. Berenberg-Gossler bot die genannten Zahlungen Warburgs an, was einen Hintergrund hatte, den Hauschild-Thiessen beschreibt: Zahlreiche jüdische Kinder waren in Hamburg gestrandet, nachdem ihre Eltern zur Ausreise gezwungen worden waren, und die Nazis wünschten diese Kinder loszuwerden. Das wollten sie aber nicht selber machen und erst recht nichts dafür aufwenden. Offenbar gelang es mithilfe der schwedischen und englischen Verwandtschaft, die Ausreise wenigstens eines Teils dieser Kinder zu organisieren und zu finanzieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 15. Dez. 2022 (CET)

B.s Einstellungen zum Antisemitismus der Nazis wie zum Antisemitismus überhaupt – siehe Berenberg-Bank-Artikel und vor allem die dazugehörige Disk, – sollten unbedingt hierher versetzt werden, denn hier gehören sie hin. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 10:02, 18. Dez. 2022 (CET)

Ja, ich schreibe noch was dazu. --Mautpreller (Diskussion) 23:17, 20. Dez. 2022 (CET)

Näheres zu der Festnahme und Emigration von Fritz Warburg bietet Dorothea Hauser: "Im Übrigen schlug in Hamburg nun die Stunde Fritz Warburgs. Dieser hatte sich nach dem Novemberpogrom mehrere Wochen in Gestapohaft befunden, war aber vor Ende Januar 1939 entlassen worden. [Fußnote: Der Terminus ante quem ergibt sich aus dem Schreiben Sekret. an Felix Epstein, 23.1.1939, SWA, Max M. Warburg – Dr. Fritz M. Warburg, -Sekretariat (E).] Vermutlich stand Warburg zunächst noch unter Hausarrest; doch spätestens ab Mitte März kümmerte er sich intensiv darum, ein festes Band zwischen dem Sekretariat und dem Vorstand der Jüdischen Gemeinde zu knüpfen. […] Nach einer Intervention des Bankiers Cornelius Berenberg-Goßler beim Reichsführer SS Heinrich Himmler konnte Fritz Warburg unter Mitnahme von 100 jüdischen Kindern Mitte Mai 1939 nach Schweden ausreisen." Dorothea Hauser: Zwischen Gehen und Bleiben. Das Sekretariat Warburg und sein Netzwerk des Vertrauens 1938-1941. In: Susanne Heim, Beate Meyer, Francis R. Nicosia (Hrsg.): „Wer bleibt, opfert seine Jahre, vielleicht sein Leben.“ Deutsche Juden 1938–1941. Wallstein, Göttingen 2010, S. 115–133, hier: S. 127 und 128.--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 19. Dez. 2022 (CET)

Quellenfund

NIEDERSÄCHSISCHES JAHRBUCH FÜR LANDESGESCHICHTE Daraus: So begrüßte etwa der Bankier Cornelius Berenberg-Gossler die Entmachtung der Länder, da er den deutschen Föderalismus für antiquiert hielt, auch wenn er die NS -Bewegung insgesamt äußerst skeptisch beurteilte. -- Neudabei (Diskussion) 00:20, 21. Jan. 2023 (CET)

Danke. Ich hab das Buch vorliegen, aus dem sie zitiert (Bajohr/Meyer/Szodrzynski: Bedrohung, Hoffnung, Skepsis). Das trifft auch ganz gut, Berenberg-Gossler hielt den Parlamentarismus und den Föderalismus für abgewirtschaftet. Sein Vater hatte seinen Adelstitel bekommen, weil er sich im Gegensatz zu den meisten Kollegen 1888 offen für einen Anschluss Hamburgs an den deutschen Zollverein ausgesprochen hatte. Es gab schon ein paar Sachen, die Berenberg-Gossler am NS gut fand (oder man könnte auch sagen, aus seiner Sicht "alternativlos"), die traten allerdings recht bald in den Hintergrund gegenüber dem, was er abscheulich und gefährlich fand. Zunächst schwankte er noch.--Mautpreller (Diskussion) 00:35, 21. Jan. 2023 (CET) PS: So hoffte er eine Zeitlang noch auf Hitler, obwohl er von ihm wenig hielt, gegen die (in seiner Sicht) radikaleren Nazis schien ihm der das kleinere Übel. Allerdings nicht lang.--Mautpreller (Diskussion) 00:37, 21. Jan. 2023 (CET)

Unterschiedliche Einordnungen datieren

Ich hielte es für sinnvoll die unterschiedlichen Einordnungen von Renate Hauschild-Thiessen und den Autoren Frank Bajohr, Beate Meyer, Joachim Szodrzynski im Text, mit einem Datum zu versehen. --Neudabei (Diskussion) 23:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Warum? Die Jahreszahlen stehen in der Literatur. Die Akzente sind unterschiedlich gesetzt, Hauschild-Thiessen kommt es mehr auf seinen Kampf gegen den Antisemitismus an, den Wallstein-Leuten mehr auf eine Gesamteinschätzung, aber es würde mir schwer fallen, überhaupt Punkte zu benennen, wo inhaltlich ernsthafte Unterschiede bestehen.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 14. Mär. 2023 (CET)

Naja, es stimmt natürlich, dass die Jahreszahlen in den EN benannt werden. Mir schien es bei der Lektüre aber so, als ob der Text einen Diskurs zwischen Hauschild-Thiessen und den Wallenstein-Leuten nahelege. Vielleicht liegt es auch am Wort hingegen. Ich frage mich, ob die Einordnungen Bezug zueinander nehmen oder einfach nebeneinander stehen. Den zeitlichen Abstand hielt ich für bemerkenswert, daher meine Anregung. -- Neudabei (Diskussion) 09:02, 15. Mär. 2023 (CET)

Nein, Bajohr et al. nehmen nicht direkt Bezug auf Hauschild-Thiessen (obwohl ihr Text natürlich im Literaturverzeichnis steht und auch in zwei Fußnoten angegeben wird, aber nur als Beleg für die Vorgeschichte). Ich denke, dass das darin begründet ist, dass der ganze Ansatz anders ist. Ich bin auch noch nicht fertig. Ich zitiere mal aus der Gesamtbewertung von Bajohr et al. in der Einleitung: "Der wertkonservative v. Berenberg-Goßler, noch ganz der bürgerlichen Standeswelt des 19. Jahrhunderts verhaftet …" (S. 11), und aus dem Nachwort Bajohrs: "Auch die nationalsozialistische Machtübernahme 1933 veränderte weder den eingespielten Tagesablauf noch seine gesellschaftliche Stellung als Repräsentant einer hanseatischen Elite." Was die AutorInnen interessiert, ist der Quellenwert der Tagebücher im Sinn eines "Enttypisierungsschocks", ähnlich wie dies auch bei Windolf und Marx (Die braune Elite) formuliert ist: Die Leute verhalten sich nicht unbedingt so, wie man es erwarten könnte. Ein NSDAP-Mitglied setzt sich "mit Mut und Chuzpe" für jüdische Freunde und Bekannte ein, ein früheres DDP-Mitglied landet im Propagandaministerium. Es ist schon so, dass Hauschild-Thiessen sich mehr für ein positives Beispiel interessiert, Bajohr et al. mehr auf die Zwischentöne gucken. Aber es gibt keine fassbaren Widersprüche zwischen den beiden Publikationen, die liegen eher in Tendenzen und im Wording. Das "hingegen" soll auf diese Tendenzen hinweisen. - Bei den Infos freilich muss auf jeden Fall noch der "Fall Warburg" korrigiert werden, hier stimmt einfach nicht alles.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 15. Mär. 2023 (CET)

Herzlichen Dank für die Ausführungen und Einordnung - sehr erhellend. --Neudabei (Diskussion) 10:19, 15. Mär. 2023 (CET)

Interessant übrigens auch die Beschreibung zum "Fall Lebenbaum": Berenberg-Gossler nutzte dort sein soziales Kapital. Er war dem früheren Landarbeiter Hildebrandt rhetorisch und gesellschaftlich weit überlegen, mit so jemandem hätte er sonst kaum geredet, das merkt man dem Tagebuch auch an, und Szodrzynski kommentiert das auch in diesem Sinn. Aber er nutzte das eben zu Gunsten von Lebenbaum, was er nicht hätte tun müssen. Eine gewisse Verachtung für die Nazis aufgrund ihrer sozialen Herkunft (und auch ihres jungen Alters) half ihm, (begrenzte) Erfolge für jüdische Freunde zu erzielen und sich von den Nazis nicht komplett einwickeln zu lassen, was für andere eben oft nicht galt. Das ist nicht Schwarzweiß, sondern "Graustufe".--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 15. Mär. 2023 (CET)

Da du hier den Altersunterschied zwischen C. B-G und den jungen Nazis zur Sprache bringst. Kann es sein, dass BG gar nicht so viel anders dachte (ggf. aber anders handelte) als viele Kaufmänner seiner Generation?

Frank Bajohr schreibt in seiner Publikation »Arisierung« in Hamburg: Die Verdrängung der jüdischen Unternehmer 1933-1945: Zustimmung und Ablehnung der Judenpolitik gingen jedoch häufig quer durch die Hamburger Bürgerfamilien und folgten in der Regel einem generationenspezifischen Muster. Dr. Eduard Rosenbaum, Syndikus der Handelskammer und Jude, hatte als intimer Kenner der Hamburger Kaufmannschaft bereits vor 1933 erkannt, daß in der Haltung zur nationalsozialistischen Ideologie deutliche Auffassungsunter schiede zwischen der älteren und der jüngeren Kaufmannsgeneration bestanden. Als er nach den Reichstagswahlen im Juli 1932 von älteren Kaufleuten gefragt wurde, was sie gegen die Ausbreitung der NSDAP unternehmen könnten, antwortete er ihnen: »Sehen Sie sich einmal an, was Ihre Söhne lesen.« 79 Nach Rosenbaums Beobachtung waren die Gedankengänge der jüngeren Kaufmannsgeneration stark von der intellektuellen Rechten der Weimarer Republik beeinflußt. Sie dachte nicht mehr »ständisch«, sondern »völkisch«.

Das drängt natürlich auch die Frage nach der Einstellung Heinrich B-Gs auf. Ist dir dazu etwas bekannt? Auch Heinrich B-G hat Tagebuch geschrieben, der Öffentlichkeit scheinen diese Aufzeichnungen aber nur sehr selektiv zugänglich gemacht worden zu sein.--Neudabei (Diskussion) 11:05, 15. Mär. 2023 (CET)

Nein, dazu weiß ich leider nichts. Ich weiß nur, dass Cornelius Heinrich schon 1933 als Teilhaber eintragen ließ, weil das in seinem Tagebuch mehrfach erwähnt wird. Wie die Differenz zu 1935 zustandekommt (was auch Szodrzynski als Eintrittsjahr angibt), ist mir nicht klar. Ich kenn mich mit den rechtlichen und wirtschaftsrechtlichen Aspekten nicht aus. Aber das Wallstein-Buch bezieht sich auch nur auf das Jahr 1933, eine wiss. Edition des Tagebuchs von C B-G über das Jahr 1933 hinaus gibt es nicht, nur einzelne Zitate in anderen Veröffentlichungen.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 15. Mär. 2023 (CET)