Diskussion:Cuius regio, eius religio

Älter

'Regio' heißt leider nicht Herrschaft, sondern 'Gebiet'.

Die Formulierung "... führte zum individuellen Recht auf Religionsfreiheit." erscheint verfehlt. Die Religionsfreiheit wird Menschen nicht durch irgendeine Obrigkeit gegeben, sondern sie ist ein Menschenrecht, was jedem Menschen zusteht. Jeder Mensch ist frei und hat das Recht, seine Religion selbst zu wählen. Wenn eine staatliche Gewalt dies akzeptiert, ist dies kein Geschenk an den Bürger, sondern eine Selbstverständlichkeit. Und wenn eine staatliche Gewalt dies nicht akzeptiert, ist dies zweifellos eine Menschenrechtsverletzung. Richtig müßte die Formulierung also in etwa lauten: "... führte zur staatlichen Anerkennung des individuellen Rechtes auf Religionsfreiheit." Die Menschenrechte wurzeln in der Menschenwürde, und diese steht jedem Menschen zu, unabhängig vom Staat, in dem er lebt, und sie stand allen Menschen zu, unabhängig von der Zeit, in der sie lebten. Eine gegenteilige Auffassung würde darauf hinauslaufen, den Menschen in Deutschland für die Zeit von 1933 - 1945 ihre Menschenrechte abzusprechen. Das wäre falsch. Den Menschen standen auch damals ihre Menschenrechte zu. Dadurch, dass eine Obrigkeit die Menschenrechte verletzt oder nicht anerkennt, verlieren die Menschen weder ihre Menschenwürde noch ihre Menschenrechte. Ansonsten müßte man alle staatlichen Stellen von vorneherein von Vorwürfen, Menschenrechte zu verletzen, freisprechen.

Allgemeine Aussage des Artikels

Ich bin etwas erstaunt über das weite Zelt, das der Artikel für den Satz spannt. Vor allem unter dem Grundsatz Geschichte wird bei der Antike angefangen, das halte ich für fragwürdig. Richtig ist, dass in der Antike und auch im Mittelalter eine Staatsreligion bestand. Diese Religion zu schützen und zu fördern war Aufgabe des Staates, schon weil der "Staat" seinen Anspruch auf Gesetzesbefolgung immer auch religiös legitimierte. Ein Verstoß gegen den Staatskult/-religion stellte immer auch die Grundlagen des Staates infrage. Soweit der "Normalfall" ohne religiös-weltanschauliche Neutralität. Die Duldung einer anderen Religion war nur vorübergehend und nur aus pragmatischen Gründen denkbar, etwa weil die eigene Machtbasis zur Unterwerfung der anderen zeitweilig nicht ausreichte.

Der Satz "Cuius ..." ist jedoch nicht berühmt, weil er einem Herrscher die Bestimmungsmacht über die Religion der Untertanen gibt. Dies wäre eine Platitüde und der damalige Normalfall, der seiner Niederschrift nicht wert gewesen wäre. Neu ist an dieser Aussage und dem dahinter stehenden Rechtsprinzip, dass hierdurch auf Reichsebene das Ketzerrecht suspendiert wurde. Auf Reichsebene wurde die Frage der Staatsreligion bzw. -konfession nicht mehr gestellt, der Herrscher, der Kaiser, wachte nicht mehr über die Einhaltung des römischen Glaubens. In den einzelnen Territorien, also auf Länderebene, blieb es aus Sicht des Untertanen beim alten Zustand: der Herrscher, freilich ein anderer, bestimmte die Religion. Auf Ebene des Gesamt"staates" war jedoch durch dieses Rechtsprinzip erstmals geregelt, dass in einem Staat unterschiedliche Konfessionen zusammenleben konnten/mussten. Der Kaiser konnte also nicht mehr wegen eines Verstoßes gegen die römische Konfession gegen ein Territorium vorgehen, solange dies mit Billigung des Territorialherrschers einen anderen (erlaubten) Bekenntnisstand wählte.

Lange Rede kurzer Sinn: Die Idee der obrigkeitlichen Bestimmung der richtigen Religion ist wahrscheinlich genauso alt wie die Idee von der irgendwie gearteten verbindlichen Gemeinschaft, die heute als Staat bezeichnet wird. Der Unterschied bei dem hier beschriebenen Rechtssatz ist die Aussetzung dieser Bestimmungsmacht auf der Reichsebene und ihre Vrlagerung auf eine tiefere Ebene.

Das kommt bei dem bisherigen Abfassung nicht heraus, andererseits will ich vor einer Änderung diese Sichtweise hier nochmals zur Diskussion stellen.--Hiwihalle 21:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Wenn es so ist, ist es gut daß das nicht herauskommt

>>Der Satz "Cuius ..." ist jedoch nicht berühmt, weil er einem Herrscher die Bestimmungsmacht über die Religion der Untertanen gibt. Dies wäre eine Platitüde und der damalige Normalfall, der seiner Niederschrift nicht wert gewesen wäre.<<

Doch genau, das sagt der Satz aus und es ist durchaus eine Neuerung. Wie manche versuchen, "cuius regio" als Schritt zur Religionsfreiheit zu machen, ist absurd. Es gab das genannte Prinzip vorher nämlich nicht, zumindest nicht in der Theorie. In der Antike war die "Staatsreligion" traditionel festgelegt. Abweichung davon war auch der Regierung nicht erlaubt. Und im Mittelalter galt die christliche Religion als die vorgebene. Da hatte der Herrscher sicher einen Spielraum der Mitsprache und konnte auch etwaige Sanktionierung umbiegen, aber die Religion nach Gutdünken diktieren konnte er nicht. Dergleichen kommt eben erst im 16. Jahrhundert, siehe England, siehe deutscher und skandinavischer Protestantismus auf.

Daß zuvor Duldung einer anderen Religion nur zeitweise und pragmatisch gegeben war, stimmt auch nicht, wie das Beispiel des Judentums zeigt. In diesem Kontext waren Verfolgungen die Ausnahme, das Prinzip war das der Duldung, theologisch begründet durch Augustinus. Das Verhältnis zum Islam war durch kriegerischer Auseinandersetzungen geprägt und daher vergiftet. Str1977 (Diskussion) 17:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

"dass der Herrscher eines Landes berechtigt ist, die Religion für dessen Bewohner vorzugeben" - Nur die Religion? Oder nicht auch die Sprache, das Recht, die Kultur, die Sitten, den Zeitgeist (wie sprach Goethes Dr. Faust: "Was Ihr den Geist der Zeiten nennt, daß ist in Wahrheit der Herren eigener Geist"), die Meinungen, und die Presse (einschließlich Zensur)? Man akzeptierte doch damals obrigkeitliche, vormundschaftliche Herrscher und Staatsführungen. --91.52.180.53 21:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das eine führt natürlich zum anderen, wenn man sich die Bilderstürmererein und Verbotsmaßnahmen gegen "Aberglauben" anschaut, aber Kultur, Sitten und Zeitgeist sind nicht kodifziert. Das Recht bestimmt die Obrigkeit (in gewissem Rahmen, ganz so schlimm wie heute war man damals noch nicht) sowieso und an der Sprache hat meines Wissens damals niemand gedreht!

"Man akzeptierte doch damals obrigkeitliche, vormundschaftliche Herrscher und Staatsführungen."

Ach! Und heute etwa nicht! Str1977 (Diskussion) 17:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ius oder Jus?

Im Artikel taucht der Begriff Ius/Jus in zweierlei Schreibung auf, zweimal mit I, zweimal mit J. als Altlateiner würde ich ja die Schreibweise Ius bevorzugen, im Duden steht Jus. Hat jemand einen Vorschlag, wie man das vereinheitlichen kann?--Rotkaeppchen68 00:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Wenn es lateinisch ist, dann gilt "ius". Wenigstens da - daß sollte der letzte einsehen - hat der Duden nichts zu melden. Str1977 (Diskussion) 17:10, 5. Jun. 2012 (CEST)

Stichjahr

Gilt dieser Rechtsgrundsatz nicht bezüglich eines vor 1555 liegenden Stichjahres? Oder war 1555 selbst das Stichjahr? --78.50.227.150 12:07, 10. Nov. 2013 (CET)

Nein. Theoretisch konnte der Landesherr bis zum Ende des HRR die Konfession wechseln und die Untertanen mussten folgen. Das Stichjahr war als "Normaljahr" ein Instrument aus dem Westfälischen Friedens und bezog sich weniger auf den konfessionellen als auf den territorialen Status. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:19, 10. Nov. 2013 (CET)

Einbeziehung der Reformierten durch den Westfälischen Frieden

Hier fehlt ein Beleg für die Behauptung, dass die im Augsburger Religionsfrieden getroffene Regelung durch den Westfälischen Frieden auf die Reformierten ausgedehnt wurde. (nicht signierter Beitrag von 87.153.40.131 (Diskussion) 08:24, 29. Okt. 2014 (CET))

Nun ja, so grundlegende Tatsachen sollten vielleicht zum Allgemeinwissen zählen. Steht in jedem Geschichtsbuch, das die Epoche behandelt. Beispiel: Golo Mann: Das Zeitalter des Dreißigjährigen Krieges. In: Propyläen Weltgeschichte, Bd. 7: Von der Reformation zur Revolution. Berlin 1964. ISBN (für das gesamte Werk) 3-549-05840-3, S. 133-230 (226). -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:23, 30. Okt. 2014 (CET)

1610 oder 1612?

In der Einleitung wird der Satz von Stephani mit 1612 datiert, im Artikel dann mit 1610. Im Internet fand ich als Erscheinungsjahr seiner Institutiones für beide Jahreszahlen Belege. Was stimmt? --Mehlhaus (Diskussion) 15:08, 14. Aug. 2015 (CEST)

Enteignung von Ordenseigentum

Weiß jemand etwas zu folgender Frage zu sagen?

In den durch die Obrigkeit reformierten Gebieten wurden auch die Abteien und Klöster m. W. entschädigungslos enteignet (konfisziert). Nach dem, was ich über das ius emigrandi lese, durften aber jene, die einem Konfessionswechsel nicht folgen wollten unter Mitnahme ihres Eigentums das Gebiet verlassen. Nun gehört(e) eine Abtei oder ein Kloster nicht den dort lebenden Nonnen oder Mönchen, sondern dem jeweiligen Orden. Also selbst wenn die ortsansässigen Nonnen oder Mönche die Konfession gewechselt haben sollten, müßte das Vermögen (Grundstücke, Gebäude und sonstige Wertgegenstände) beim Orden verbleiben. Wollte der Landesfürst eine reformatorische Konfession einführen, hätte er also den Orden entschädigen müssen. Ist dies irgendwo geschehen? Denn ansonsten würde ich bei der historischen "Übernahme" geistlicher Güter von Diebstahl sprechen. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:607:205:0:0:0:30 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 6. Apr. 2016 (CEST))

Zeitliche Grenze

Der Artikel behandelt den Rechtssatz Cuius regio, eius religio, der ins 16. Jahrhundert gehört. Die inzwischen sich hier ansammelnden konfessionsgeschichtlichen Betrachtungen zu späteren Zeiten, sollten, um am Thema zu bleiben, rausgenommen werden. Das gilt im Moment insbesondere für die Abschnitte Südwesten und Sulzbach. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:15, 28. Apr. 2021 (CEST)

Weiteres, was hier nicht hingehört

Bei Cuius regio, eius religio geht es darum, dass die Konfession der Landesherren die Konfession der Untertanen bestimmt. In all den gelisteten Fällen, in denen das Staatsoberhaupt eine bestimmte Konfession haben muss, sind alles Fälle, in denen die Untertanen festgelegt haben, welche Konfession das Staatsoberhaupt haben muss. Also exakt das Gegenteil. Sollte hier rausgenommen werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 15:55, 28. Apr. 2021 (CEST)

Böhmen

Bei den Ausnahmen fehlt Böhmen, wo es seit 1485 den Kuttenberger Religionsfrieden gab, somit zu einer Zeit, zu der es im Heiligen Römischen Reich nach derzeitiger Aussage des Artikels nirgendwo Religionsfreiheit gab. Im Artikel müsste also näher dargelegt werden, wie und wann dieser Religionsfrieden in Böhmen wieder außer Kraft gesetzt und durch das Prinzip "cuius regio, eius religio" ersetzt wurde - spätestens jedenfalls nach der Schlacht am Weißen Berge von 1620 durch die Habsburger. Das bedeutet, dass die Einführung des hier gehandelten Prinzips zumindest in Böhmen keineswegs einen Fortschritt auf dem Wege zur individuellen Religionsfreiheit bedeutete, sondern einen Rückschritt, der mit einer Widerrufung eines ähnlich wie sonst nur in einigen Reichsstädten schon vorhandenen Individualrechts einherging. Der Sonderfall des böhmischen Nebenlandes Schlesien hängt offensichtlich auch mit diesem böhmischen Fall zusammen, nur dass die schlesischen Lutheraner im Gegensatz zu den böhmischen Nichtkatholiken einen Teil ihrer Rechte bewahren konnten. --2A02:3032:206:8166:1CF0:B36F:3E9:18D0 06:48, 26. Jan. 2024 (CET)