Diskussion:Culturally Modified Trees

Deutsche Übersetzung des Lemmas

Ich halte die Übersetzung mit kulturell bedingt veränderte Bäume für sehr holprig; wäre nicht kulturbedingt veränderte Bäume sinnvoller? Allerdings sollte hier ja auch kein neuer Ausdruck erfunden werden, sondern der in der deutschsprachigen Wissenschaft übliche Terminus verwendet werden, wenn es denn einen gibt - die Google-Suche als erste Näherung hat mir zu beiden Übersetzungsvarianten keine vernünftigen Treffer geliefert. --83.64.52.210 08:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich bin da für bessere Vorschläge dankbar. Soweit mir bekannt gibt es im deutschen Sprachraum kein Synonym, was sicherlich damit zusammenhängt, dass es hier „mangels Masse“ kaum Möglichkeiten gibt, über „CMTs“ zu forschen.-- Hans-Jürgen Hübner 17:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Gescheiterte KLA Disk vom 20. Mai 2008

„Culturally Modified Trees“ ist ein Begriff, der die Veränderung von Bäumen durch Ureinwohner als Teil ihrer traditionellen Nutzung des Waldes bezeichnet. Ihr Wert für die indigenen Kulturen ist seit langem bekannt, doch ihre Bedeutung als historische Quelle wurde erst seit Beginn der 1980er Jahre wahrgenommen. Inzwischen spricht man von „CMT-Archiven“.

Eine mir noch nicht so lange bekannte historische Quellengattung, für die es im Deutschen (noch) keine Standardbezeichnung gibt, und die in den letzten knapp 30 Jahren methodisch weit entwickelt worden ist. Als Hauptautor Neutral. -- Hans-Jürgen Hübner 15:57, 14. Mai 2008 (CEST)

Abwartend Zweifellos ein sehr spannendes Thema, das kompetent dargestellt wird. Allerdings erscheint mir die Einleitung noch etwas schwammig und unpräzise. Es wäre besser, gleich mit "Culturally Modified Trees sind Bäume, die..." zu beginnen (oder ähnlich). Man fragt sich sonst unweigerlich, wie denn genau diese Bäume verändert wurden und erhält die Antwort erst in einem späteren Kapitel. --Voyager 19:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Aus zeitlicher Distanz betrachtet, wird mir der Einwand verständlich. Sollte jetzt klarer sein. -- Hans-Jürgen Hübner 12:04, 16. Mai 2008 (CEST)

• Tut mir leid, aber mir wird in dem Artikel einiges nicht klar: Die fehlende Definition in der Einleitung; in Abgrenzung, das ja erst die Definition liefert (!) wird nicht sehr deutlich, für welche Gebiete/Völker/whatever diese Bezeichnung gebraucht wird, auch nicht, ob normale Nutzungsspuren jetzt auch darunter fallen oder nur die "kultischen" Spuren. Und gegen was wird abgegrenzt? Warum werden baskische Schnitzereien dazugezählt, aber die Korkeichen, die Korbweiden, die Tanzlinden etc. nicht? Und wie kamen die Basken nach Amerika?

Dazu kommen etliche flapsige Formulierungen, die störend wirken, wie etwa ihres traditionellen Gebrauchs des Waldes (Gebrauch?, wie gebrauche ich einen Wald?), die eine Rolle als CMTs spielen, Schneiden von Planken und Brettern, Kanus, (man schnitzt ein Kanu aus dem Baum, der Rest bleibt stehen??), dass Holz zu einer Art Kletterschuh gebraucht wurde.

Die Benennung der Völker ist verwirrend: Indianer, native americans (als roter Link), Indigene und First Nations. Man kanns auch übertreiben.

Die Verwendung der englischen Pflanzennamen, wenn es sogar Artikel in der WP gibt, kann ich nicht nachvollziehen.

Der Abschnitt Perspektiven ist mir zu wertend. Die Aussage: Keine historische Quelle ist so stark gefährdet, zugleich aber so präzise wie die CMT-Archive. möchte ich doch leise anzweifeln. Was ist mit der oralen Tradition aussterbender Völker im ersten Fall, und im zweiten schriftliche Urkunden?

Bei der Literatur werden Artikel angeführt, über deren Inhalt, soweit ersichtlich, im Artikel nichts steht, etwa ein Artikel über Südfrankreich und einer über Alaska. Wenn die nicht für den Artikel verwendet wurden, sollte die Literatur getrennt werden in verwendete und weiterführende.

Der Siehe-Auch-Hinweis zur Flora und Vegetation Australiens ist mir unverständlich.

In Summe ein interessanter, großteils auch nicht schlecht geschriebener Artikel, bei dem es aber an etlichen Stellen noch hapert. In meinen Augen daher (noch?) nicht lesenswert. Griensteidl 20:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Berechtigte Fragen. Die nicht ganz rationale Entwicklung in der entsprechenden Forschungsrichtung kann ich nur wenig beeinflussen. Tanzlinden zählen aber nun einmal nicht dazu. Das gleiche gilt für die Basken, die übrigens ganz normal eingewandert sind, wie alle anderen Einwanderer auch. Leider gibt's dazu m. W. nichts in der Wikipedia, aber sie sind hier auch nur ein Nebenthema. - Holz wird tatsächlich geschnitten, und aus manchen Bäumen sind tatsächlich ganze Kanus in einem Gang, zumindest die grobe Form, herausgeschnitten worden. Das ist möglich, weil diese Bäume bis zu 100 m hoch werden! Ich wollte mit der Benennung der indigenen Völker nicht verwirren, aber diese Bezeichnungen tauchen in der (von mir angegebenen) Fachliteratur auf, und daher ist es m. E. hilfreich, diese Begriffe zu kennen. - Ich habe versucht zu präzisieren, in welchem Zusammenhang diese CMTs genauer sind, als andere Quellen, nämlich bei schriftlosen Völkern, die zwar eine orale Tradition haben, die aber gerade bei der jahresgenauen Bestimmung von Ereignissen - je weiter zurückliegend desto mehr - eher unzuverlässig ist, so bedeutend wie mündliche Überlieferungen ansonsten sind. - Den gut gemeinten Siehe-auch-Hinweis habe ich wieder entfernt. - Vielleicht genügen die bereits durchgeführten Änderungen und diese Erklärungen ja, um Dich zu überzeugen? -- Hans-Jürgen Hübner 12:04, 16. Mai 2008 (CEST)

• So Leid es mir tut, aber hier muss ich ein (Laien-)Contra absondern. Zweifellos erfahre ich aus dem Artikel viele bemerkenswerte Einzelheiten, aber es bleibt mir (gerade nach einem zweiten und dritten Lesen) ziemlich unklar, worum es eigentlich geht. Mag sein, dass es an dem relativ neuen und unfokussierten Forschungsgebiet liegt, das kann ich nicht beurteilen. Dennoch würde ich mir hier wünschen – gerade weil man ja wohl von kaum einem Leser breitere Vorkenntnisse erwarten kann – dass dieser disparate Gesamteindruck etwas gebändigt würde, ich habe förmlich den Eindruck, einer wenn auch hochoriginellen Gedankenflucht folgen zu müssen. --Rainer Lewalter 02:37, 16. Mai 2008 (CEST)

Tja, am Zustand der Forschung kann ich natürlich nichts Wesentliches ändern. Der Hirnschmalz, der hier aufgewendet werden muss, ist natürlich beachtlich, denn man steht doch in Vielem immer noch am Anfang. Andere historische Teildisziplinen sind da natürlich Jahrhunderte voraus. Dazu kommt, dass die Zahl der mit diesen Fragen Befassten zwar steigt, aber immer noch recht gering ist. Dies bewirkt wiederum eine disparate Forschungslage mit unzusammenhängenden Schwerpunkten, die nur die „Quellengattung“ verbindet. Da bitte ich also um Nachsicht. Ich habe aber einige gute Hinweise aufgenommen, um aus Betriebsblindheit entstandene Passagen zu ändern, daher vielen Dank, auch an die Vorredner. -- Hans-Jürgen Hübner 12:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Würde mich ehrlich freuen, wenn der Artikel in den nächsten Tagen noch ein bisschen laienfreundlicher daherkäme. Denn, wie ich schon gesagt habe, das Thema macht neugierig. --Rainer Lewalter 12:09, 16. Mai 2008 (CEST)

Hmpf, der Artikel lässt mich sehr unschlüssig. Ich denke, man kann sehen, dass daran kompetent und engagiert gearbeitet wird. Es ist, ich wiederhole mich da, ein Thema, das neugierig macht. Nachdem ich den Text jetzt mehrfach gelesen habe, steige ich auch halbwegs durch, wie ich glaube. Dennoch bleibt der Artikel seltsam abstrakt, wofür der Autor offenbar nur begrenzt etwas kann: Die Forschungslage scheint ja wohl noch sehr unausgewogen zu sein. Auch die Tatsache, dass nicht ausreichend Bilder zur Verfügung stehen, ist wohl auf die Schnelle nicht zu ändern – leider wären gerade diese für den Laien sicher enorm hilfreich beim Verständnis, und der Artikel würde sicher enorm gewinnen, wenn er sich stärker auf solche konkreten Beispiele beziehen könnte. Möglicherweise ist es auch mein Privatproblem, dass ich ein mir fremdes Thema gerne nach dem Prinzip „vom Allgemeinen zum Speziellen“ aufgedröselt bekomme, das wird hier sehr anders gehandhabt – und es gibt womöglich auch gute Gründe dafür. Vielleicht würde ich ein überzeugtes Pro geben können, wenn ich auch nur ein bisschen mehr Vorahnung mitbrächte, aber als Oma bleibt mir allzuviel noch zu unklar. Mein Contra von oben möchte ich aufgrund der ungünstigen Voraussetzungen für den Artikel und der guten Arbeit auch nicht aufrechterhalten, also bleibt wohl nur das neutrale Votum. --Rainer Lewalter 18:42, 19. Mai 2008 (CEST)

• Laien Pro der Artikel gefällt mir auch jetzt schon sehr gut. IMHO lange nicht exzellent aber lesenswert. --Ixitixel 12:55, 19. Mai 2008 (CEST)

Interessanter Artikel und im Endeffekt auch kurz genug (nicht auf meine Wertung unten zu beziehen) ;-). Wie gewohnt ein paar Anmerkungen:

• Ich habe mich gefragt, ob es keinen deutschen Namen gibt, aber das ist ja oben geklärt. Könnte man im Artikel ansprechen.
• „Inzwischen spricht man von CMT-Archiven.“ – Erklären
• „gibt es dennoch ein entsprechendes Forschungsprojekt für die Schnitzwerke der baskischen Hirten, die zwischen 1860 und 1930 in den USA entstanden sind.“ – etwas unklar, auch vom Satzbau her. Wenn die Hirten in den USA waren, waren sie doch wohl keine Basken mehr?
• „Selbst wenn die Gefahr des Abholzens gebannt ist und die CMTs verschont werden,“ – ein klein wenig drastisch?
• „Schutz, Erfassung und Analyse der CMT-Archive am Beispiel Kanada“ – langer Titel; warum sind die CMT-Archive kursiv? Ein englischer Begriff wird es wohl kaum sein. Wenn du mehr willst (KEA), musst du IMHO auch andere Beispiele bringen als Kanada, fällt mir da noch so spontan ein.
• „leicht kulturelle“ – korrekt? Klingt seltsam
• „Fichten wurden wegen ihres Harzes gebraucht, etwa als Klebstoff.“ – Fichten wurden nicht als Klebstoff gebraucht, wie dieser Satz impliziert.
• „Der älteste Fund deutet auf Rindenschälung bereits um 800 v. Chr. hin.“ – Das ist jetzt bei den Samen?
• „auf Anordnung der Stadt“ – welche Stadt ist hier gemeint?
• Dann gibt es noch viele rote Links, vor allem im letzten Abschnitt. Ich würde ein paar rausnehmen, und wenn möglich ein paar füllen.
• Zur Gliederung: Du hast drei mehr oder weniger historische Kapitel. Vorschlag: Fass sie doch ein bisschen enger zu einem Geschichtsteil zusammen. Auch wenn da noch nicht so viel zu vermelden ist, ich weiss

Ansonsten ist es sehr beeindruckend, wie viele Quellen du ausgewertet haben musst ;-). Insgesamt reicht es IMHO für ein Lesenswert- Pro; zum Exzellenten fehlt aber wie oben gesagt noch einiges. Man würde sich z. B. auch mehr Bilder wünschen. Gruss--Zenit formerly known as RedSolution 17:31, 19. Mai 2008 (CEST)

Wie zu Anfang geschrieben geht es mir um die historische Perspektive und die Bedeutung als Quelle sowie die Überlegungen, wie der schwer auszuwertenden Quelle Aussagen abgerungen werden können. Grund der ausgiebigeren Beschreibung des kanadischen Falls ist die Tatsache, dass dort am intensivsten gearbeitet wurde, die Erfassung und Methodik am weitesten vorangeschritten ist. - Deine Anregungen habe ich, soweit möglich aufgenommen, doch müssen die roten Links noch warten. Auf Fotos muss der Artikel vermutlich noch bis 2009 warten, es sei denn, jemand hat noch passendes Bildmaterial anzubieten. Eine entsprechende Reise ist angedacht, aber noch nicht mehr. Danke für die Hinweise, -- Hans-Jürgen Hübner 09:04, 20. Mai 2008 (CEST)

• Nach drei Anläufen den Artikel zu Ende zu lesen habe ich es aufgegeben. Kurz:

• Die Einleitung straffen und auf das Wesentliche beschränken.
• Woher stammt der Begriff CMT oder Wer hat in in die Literatur eingeführt?
• Wieso die Beschränkung auf Amerika? - Z.B. sind für die in Afrika weit verbreitet Art Adansonia digitata zahlreiche kulturelle Nutzungen bekannt.
• Die Gliederung nochmal überdenken (z.B. Amerikanische Kulturen vs. Andere [meist aus Europa]).
• Sprachlich ist mir der Artikel oft zu ausschweifend.

Sorry ich neige eher zu Contra. --Succu 17:54, 19. Mai 2008 (CEST)

Keine Ahnung. - Für den desolaten Zustand der Forschung in manchen Ländern bin ich nicht verantwortlich, und nur weil kulturelle Nutzungen bekannt sind, werden die nicht unbedingt systematisch erforscht. Mir geht es auch nicht um Vollständigkeit, sondern um Fragen der Methodik, und überhaupt der Bekanntmachung dieser seltsamen Quellengattung und ihrer Möglichkeiten. - Offenbar haben Dir die Zeilen, die Du Dir abgerungen hast zu lesen, für ein schnelles Urteil gereicht. Genervt, -- Hans-Jürgen Hübner 18:19, 19. Mai 2008 (CEST)

Uhps, was ist eine Quellengattung? CMTs sind zweifellos ein interessantes Thema und niemand macht dich für die lange Literaturliste verantwortlich. Für die Methodik der lesenswerten Darstellung bist du ja wohl schon zuständig und die finde ich nicht gelungen. Und auf meine Fragen hast du auch nicht reagiert. Gruß --Succu 18:36, 19. Mai 2008 (CEST)

Sorry, war gestern ein bisschen abgenervt von der Tatsache, dass Du bewertest, ohne Dir die Mühe zu machen, den ganzen Artikel zu lesen. In solchen Fällen - es gibt halt Lesewiderstände, weil einem Stil, Ausrichtung oder Darstellungsabfolge nicht liegen - halte ich mich raus. - Ansonsten wäre Dir aufgefallen, dass ich versucht habe, die in der Forschung relevanten Großräume USA/Kanada, Nordeuropa, Australien abzudecken, dazu den Versuch, mit den Basken in den USA die nicht zu begründende Beschränkung auf indigene Kulturen zu durchbrechen. Dabei gibt es aber keinen Gegensatz zwischen Nordamerika und Europa, sondern eine fruchtbare Methodendiskussion. Die ist aber zu verwickelt für einen enzyklopädischen Artikel, daher nur Beispiele - die aber von der „Forschungsfront“. Trotzdem werde ich den Artikel nochmals nach „Weitschweifigkeiten“ durchkämmen. - Falls Dir Forschungen in dieser Richtung aus Afrika bekannt sind, her damit! Das ist doch der Kern dieser Veranstaltung, dass die Artikel verbessert werden. Ansonsten kann ich auf diese Schönheitswettbewerbe gut und gern verzichten, denn ohne Verbesserung und gute Hnweise sind sie die reine Kraftverschwendung. - Quellengattung ist ein etwas unscharfer Begriff, der die historischen Quellen in überschaubare Einheiten zusammenfasst. An diesen Einheiten hängen meist Methoden der Erschließung und Deutung. So erfordern Notariatsimbreviaturen oder Urbare ganz andere Herangehensweisen als Bildquellen - oder eben Bäume, die Bearbeitungsspuren aufweisen. Habe mal schnell gegoogelt und 16500 Einträge gefunden. Wundert mich, dass die Wikipedia noch kein Lemma zu bieten hat... - Werde mal versuchen, über die Begriffsgeschichte etwas herauszubekommen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:04, 20. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:45, 21. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink (erl.)

• http://www.wavelengthmagazine.com/2003/fm03modtree.php (archive)
  • In Culturally Modified Trees on 2009-01-16 19:20:46, 404 Not Found
  • In Culturally Modified Trees on 2009-03-02 18:21:37, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 19:13, 2. Mär. 2009 (CET)

Erledigt. Webarchiv-Link eingearbeitet. --enomil 17:31, 9. Mär. 2009 (CET)

War vorher schon von mir durch aktuellen Link ersetzt worden. Deshalb reveriert. --h-stt !? 16:49, 11. Mär. 2009 (CET)