Diskussion:Damasia

Hallo IP 88....!

Gut, dass du Quellen anzugeben versuchst. Und obwohl die Zeile unter dem Texteingabefeld "Zusammenfassung und Quellen" heißt, ist sie für diese Angaben eigentlich nicht geeignet. Schreibe Deine Quellen bitte einfach hierher auf die Diskussionsseite, dann kann sie jemand in richtiger Formatierung in den Artikel einbauen. Danke! --eryakaas 10:43, 28. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung: Für die Herkunft bestimmter Textstellen wäre es toll, wenn du dich mit der WP-Schreibweise vertraut machen würdest, das ist für Leute, die die Bücher nicht selbst gesehen haben, recht kompliziert. --eryakaas 00:35, 3. Mär. 2009 (CET)

Augsburg

"Auch Augsburg wurde als Damasia identifiziert[4][5], doch es ist ebenfalls keine Höhensiedlung."

Augsburg ist durchaus ebenfalls als Höhensiedlung anzusehen: die Hangkante von der Augsburger Hochterrasse fällt zum Lech immerhin um mehr als zehn Meter ab! Von der geographischen Lage bliebe Augsburg somit weiter als potentielles Damasia 'im Rennen'. (nicht signierter Beitrag von 188.174.1.144 (Diskussion) 00:22, 4. Apr. 2011 (CEST))

Das wird von den Befürwortern Augsburgs durchaus so gesehen, beispielsweise weist Friedrich Ohlenschlager (Römische Ueberreste in Bayern, Heft 3, München 1910, Seite 199) darauf hin, dass wesentliche Teilgebiete Augsburgs 25–30 Meter über die Umgebung (Flusspegel) herausragen, und dass dies mit der Athener Akropolis (59 Meter) durchaus vergleichbar sei. -- Karl432 (Diskussion) 23:45, 23. Aug. 2022 (CEST)

Diskussion Damasia.

Zu Augsburg.

Christian Chuber.

Wie kann es ernsthaft zur Vorstellung kommen, Augsburg sei eine Höhensiedlung gewesen, bei 10 Meter und mehr zum Lech hin abfallend, nicht mehr als eine Haushöhe, oder 25 – 30 Meter!? Bei diesem Höhenunterschied wäre jedes zweite Dorf oder Ansiedlung in Vindelicien eine Akropolis gewesen. So wird es nichts mit Damasia.

Erstaunlicherweise vertreten auch die amtlichen Archäologen Sommer und Zanier (Ulbert) in ihrem Wikipediabeitrag zu Damasia diese These: Zit.: „Die Frage ist, welche Definition „Höhenburg“ bei Strabon hat. Bedeutet es einfach, dass die Siedlung nicht direkt am Fluss, sondern erhöht liegt, so kommen prinzipiell mehrere Orte am Lech in Frage, darunter Augsburg (Augusta Vindelicum), das zwar keine Höhensiedlung ist, dessen historisches Zentrum aber noch heute 10 Meter über Lechniveau auf einer Hangkante liegt“.

Mit Verlaub, es ist naiv, mit solchen bescheidenen Maßen eine Höhenburg orten zu wollen. Auch die Angabe zu Ohlenschläger von 1910, 59 Meter läge die Akropolis von Athen über der Basisstadt am Mittelmeer, hält einer Überprüfung nicht stand, denn Wikipedia spricht von gänzlich anderem Maß „..Auf einem flachen, 156 Meter hohen Felsen stehen die zwischen 467 v. Chr. und 406 v. Chr. erbauten Propyläen, das Erechtheion,...“. Auch jeder Blick auf diese Akropolis bestätigt eine atemberaubende Höhendifferenz des Felsens zur Stadt und schließt mitnichten Kleinmaße, ja Kleinsthöhen ein wie in Augsburg, sondern erinnert sogleich an Eckpunkte von Weltarchitektur wie der Cheopspyramide von Gizeh mit 146m Höhe.

So kann die Beantwortung der Frage zu keiner Lösung kommen. Was ist eine Höhenburg in der Geographica von Strabon und damit eine Höhenburg in der Antike, ist daher erster Schritt! Es muss dazu sein Werk, seine Schrift untersucht werden, was, wie man eruieren kann, bislang von keiner Seite, weder Experten noch Archäologen unternommen worden ist.

Dazu erstellte ich 2009 eine wissenschaftliche Vergleichsstudie, deren Essenz, von mir im Juli 2022 in Wikipedia nachgetragen, jedoch bereits kurz danach, am 28. August gelöscht wurde.

Damasia, Akropolis Damasia unter:

6 Begriff und Bedeutung der Akropolis ἀκρόπολις bei Strabon und Vorgängern, Polybios, in Anwendung auf Gallien, Britannien, Alpenvölker, Ligurische Küste

„Die wissenschaftliche Untersuchung des Begriffs Akropolis bei Strabon in der Geographica unter dessen Berufung auf Polybios, Poseidonios und Ephoros von Kyme im VIERTEN BUCH, mit 6 Kapiteln und je 14, 3, 5, 6, 5, und 12 Absätzen, auf den Seiten 241 bis 284, für die heutigen Länder Frankreich, Großbritannien, Schweiz, Österreich, die gesamten Alpen, ergibt nur 4 Bezüge auf Burgen, die sich auf 3 Städte/Poleis und ein Oppidum erstrecken.

Erstes Kapitel 4. „Massilia (Marseille) ist eine Anlage der Phokäer … Auf der Burg steht das Ephesium und der Tempel des Delphischen Apollo“, S. 244. Dann, 3. Kapitel 2., „.. die Festung Bibrakta (Autun)“, S. 262. Weiter 6. Kapitel 11. „Lugdunum (Lyon) … in der Mitte des Landes gleich wie eine Burg,..“ S. 283. Schließlich 6. Kapitel 8. „..und Damasia gleichsam die Burg der Likattier“ S. 281.

Die bei Strabon im nördlichen Mitteleuropa mit Burg/Akropolis genannten Städte, ihrer nur drei, dazu noch ein Oppidum, bedurften äußerst markanter Topografien im Sinne von einer Lage am Meer, wie Marseille, Flusszusammenschlüssen in Lyon, zentraler Höhenlagen aus den Ebenen wie Bibracte, Autun, das noch ein Oppidum war oder, die dritte Stadt, wie es im Alpenvorland allein der Auerberg für ... Damasia darbietet. Im Gegensatz zu Marseille mit „Auf der Burg steht das...“ und Lyon „...in der Mitte des Landes gleich wie eine Burg...“ erhält der im Blick stehende Auerberg einzig die direkte Benennung ἀκρόπολις Δαμασία; Es ist eine beispiellose Hervorhebung und Auszeichnung in der antiken Geschichte Mittel/Nordeuropas.“

Auch in dieser Frage zu Damasia, das mit diesem Begriff aus archäologischer Sicht ebenso keine römische Siedlung war, weil kein römischer Nachweis/“Artefakt“ gefunden wurde, sondern als keltische Akropolis Damasia über die „Schrift“ Strabons nachgewiesen ist, suche ich um eine Aufhebung der Löschung nach. Denn Damasia, im Ursprung eine allein keltische Stadt „Akropolis Damasia“, kommt über die amtlichen Archäologen in Wikipedia nicht zur Sprache - wirkt jedoch als Verwechslungsszenario Römer/Kelten/Römer, bei dem trotz mangelndem Nachweis unter Duldung der Archäologen, Damasia am Auerberg stehen darf, obwohl es kein römisches „Damasia“ gab - , insofern deren Eintrag verworren ist, und nicht der neuen, genuinen, klaren Faktenlage entspricht.

Alle Befassung mit „Damasia“ seit den 1970ern geht ausschließlich auf meine Forschungen, Gründungen und Urheberrechte seit 1992 zurück

Mit freundlichen Grüßen Christian Chuber --Christian Chuber (Diskussion) 06:58, 4. Sep. 2022 (CEST)

Bitte verschone uns hier von Deinen Privattheorien wie hier Deiner sehr speziellen Strabon-Textexegese. Du kannst genauso wie jeder andere hier nur wissen, was Strabon tatsächlich geschrieben hat, und ohne Fremdbelege nicht, was er über den Wortlaut hinaus damit gemeint haben mag oder was ihn zu welcher Formulierung veranlasst hat. Falls Deine Studie inzwischen veröffentlicht ist, gebe bitte ISBN usw. dazu an, ansonsten kann sie nach Wikipedia-Regeln ohnehin nicht berücksichtigt werden – und selbst wenn, bleibt die Stimme von Werner Zanier (siehe Münchner Merkur vom 24. Juni 2011) als Gegenstimme zu zitieren. Ich hoffe nur, dass Deine Studie nicht noch mehr grobe Fehler wie die Verwechslung von Meereshöhe und Höhe über Umgebung für die Athener Akropolis (wie in Deinem obigen Diskussionsbeitrag wiedergegeben) enthält. --Karl432 (Diskussion) 18:59, 5. Sep. 2022 (CEST)

Kurze Nebenbemerkung: Eine ISBN ist nicht zwingend nötig, aber vollständige bibliographische Angaben braucht es schon (und eine gewisse wissenschaftliche Rezeption des Werkes wäre auch wichtig, damit es für Wikipedia nutzbar ist). --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:15, 5. Sep. 2022 (CEST)

Zerstörung Damasias?

Was ich in diesem Artikel nicht verstehe, ist, dass einerseits behauptet wird, die Römer hätten Damasia zerstört, aber sich andererseits darüber gewundert wird, dass keine Siedlungstradition mehr fortbesteht. Wie passt das zusammen? (nicht signierter Beitrag von 87.140.194.3 (Diskussion) 13:34, 5. Sep. 2016 (CEST))

In meiner heute fertiggestellten Überarbeitung ist das nicht mehr vorhanden; einzelne Autoren erwähnen zwar spekulativ die Möglichkeit, aber keiner hat so stichhaltige Argumente für eine tatsächliche Zerstörung vorgebracht, dass ich sie in meiner Überarbeitung als berücksichtigenswert angesehen hätte. -- Karl432 (Diskussion) 23:45, 23. Aug. 2022 (CEST)

Zur Rücksetzung der Hinzufügungen von Christian Chuber

Am 14.7.2022 wurden zahlreiche Hinzufügungen von Christian Chuber zurückgesetzt. Neben der dazu angegebenen Begründung („offenbar Privattheorie, auch wirr und unverständlich“) gibt auch folgender schon älterer Zeitungsbericht dazu Anlass („Christian Huber“ ist der bürgerliche Name des als Künstler tätigen Users):

Bernbeurer Künstler Huber droht Anzeige wegen Verleumdung. In: Münchner Merkur. 24. Juni 2011, abgerufen am 18. Juli 2022.  – Zitat:

„Die Studien von Christian Huber entsprechen weder inhaltlich noch methodisch dem aktuellen Forschungsstand“, teilte Dr. Werner Zanier von der Kommission zur vergleichenden Archäologie römischer Alpen- und Donauländer jetzt mit.

-- Karl432 (Diskussion) 12:07, 18. Jul. 2022 (CEST)

Strabon: Offensichtlich einzige antike Quelle, und was sie belegt und was nicht

Soweit ich per Google-Suche feststellen konnte (speziell Buchsuche des 19. Jahrhunderts, in der sich Übersetzungen und Kommentierungen der antiken Schriften am leichtesten finden lassen), ist Strabons Γεωγραφικά (Geographica), Buch 4, Kapitel 6, Abschnitt 8 die einzige antike Erwähnung einer Ortlichkeit „Damasia“, und auch die einzige antike Aussage über die Volksgruppe der „Likatier“ oder „Likattier“ (außer „Licates“ in einigen Aufzählungen). Weder Liddell-Scott noch der Georges haben entsprechende Einträge.

Ich gebe den Abschnitt hier in voller Länge wieder, damit man sieht, in welcher (Nicht-)Ausführlichkeit sich Strabon der Bevölkerung Raetiens widmet (im nachfolgenden Abschnitt springt er bereits an die Adria):

Ἑξῆς δὲ τὰ πρὸς ἕω μέρη τῶν ὀρῶν καὶ τὰ ἐπιστρέφοντα πρὸς νότον Ραιτοὶ καὶ Ὀυινδολικοὶ κατέχουσι συνάπτοντες Ἐλουηττίοις καὶ Βοΐοις· ἐπίκεινται γὰρ τοῖς ἐκείνων πεδίοις. οἱ μὲν οὖν Ραιτοὶ μέχρι τῆς Ἰταλίας καθήκουσι τῆς ὑπὲρ Οὐήρωνος καὶ Κώμου. καὶ ὅ γε Ραιτικὸς οἶνος τῶν ἐν τοῖς Ἰταλικοῖς ἐπαινουμένων οὐκ ἀπολείπεσθαι δοκῶν ἐν ταῖς τούτων ὑπωρείαις γίνεται· διατείνουσι δὲ καὶ μέχρι τῶν χωρίων δι΄ ὧν ὁ Ρῆνος φέρεται· τούτου δ΄ εἰσὶ τοῦ φύλου καὶ Ληπόντιοι καὶ Καμοῦνοι. οἱ δὲ Ὀυινδολικοὶ καὶ Νωρικοὶ τὴν ἐκτὸς παρώρειαν κατέχουσι τὸ πλέον μετὰ Βρεύνων καὶ Γεναύνων͵ ἤδη τούτων Ἰλλυριῶν. ἅπαντες δ΄ οὗτοι καὶ τῆς Ἰταλίας τὰ γειτονεύοντα μέρη κατέτρεχον ἀεὶ καὶ τῆς Ἐλουηττίων καὶ Σηκοανῶν καὶ Βοΐων καὶ Γερμανῶν. ἰταμώτατοι δὲ τῶν μὲν Ὀυινδολικῶν ἐξητάζοντο Λικάττιοι καὶ Κλαυτηνάτιοι καὶ Ὀυέννωνες͵ τῶν δὲ Ραιτῶν Ρουκάντιοι καὶ Κωτουάντιοι. καὶ οἱ Ἐστίωνες δὲ τῶν Ὀυινδολικῶν εἰσὶ καὶ Βριγάντιοι͵ καὶ πόλεις αὐτῶν Βριγάντιον καὶ Καμβόδουνον καὶ ἡ τῶν Λικαττίων ὥσπερ ἀκρόπολις Δαμασία τῆς δὲ πρὸς τοὺς Ἰταλιώτας τῶν ληιστῶν τούτων χαλεπότητος λέγεταί τι τοιοῦτον ὡς͵ ἐπειδὰν ἕλωσι κώμην ἢ πόλιν οὐ μόνον ἡβηδὸν ἀνδροφονοῦντας͵ ἀλλὰ καὶ μέχρι τῶν νηπίων προϊόντας τῶν ἀρρένων͵ καὶ μηδ΄ ἐνταῦθα παυομένους͵ ἀλλὰ καὶ τὰς ἐγκύους γυναῖκας κτείνοντας ὅσας φαῖεν οἱ μάντεις ἀρρενοκυεῖν.

In der 1856 erschienenen Übersetzung von Albert Forbiger liest sich dies so:

Zunächst haben die östlichen und die gegen Süden gewendeten Teile des Gebirges die Rhätier und Vindelicier inne, welche an die Helvetier und Bojer stoßen, neben deren Ebenen sie wohnen. Die Rhätier nun erstrecken sich bis Italien oberhalb Verona und Komum, und der rhätische Wein, welcher den belobtesten Sorten Italiens nicht nachzustehen scheint, wächst am Fuße ihrer Berge. Sie reichen aber auch bis in die Gegenden, welcher der Rhenus durchströmt, und zu diesem Volksstamme gehören auch die Lepontier und Kamuner. Die Vindelicier und Noriker aber haben nebst den Breunern und Genaunern, die schon Illyrer sind, zumeist die äußere Seite des Gebirges inne. Alle diese Völker aber durchzogen immer die benachbarten Teile Italiens und die Länder der Helvetier, Sequaner, Bojer und Germanen. Als die verwegensten unter den Vindeliciern zeigten sich die Likattier, Klautenatier und Vennonen, unter den Rhätiern aber die Rukantier und Kotuantier. Auch die Estionen gehören zu den Vindeliciern, so wie die Brigantier, und ihre Städte sind Brigantium, Kambodunum und Damasia, gleichsam die Burg der Likattier. Von der Grausamkeit dieser Räuberstämme gegen die Italier aber erzählt man ungefähr Folgendes. Wenn sie ein Dorf oder eine Stadt erobert haben, so töten sie nicht nur alle wehrhaften Männer, sondern gehen selbst bis zur Ermordung der kleinen Knaben, und auch dabei noch nicht aufhörend ermorden sie sogar alle schwangeren Frauen, von denen die Wahrsager verkünden, dass sie Knaben gebären werden.

Dabei versieht Forbiger das Wort „Damasia“ mit einer Fußnote „Wahrscheinlich Hohenembs im oberen Rheintale“, vermutet also Damasia am Ort von Hohenems in Vorarlberg.

Aus diesem Beleg ziehe ich folgende Schlussfolgerungen:

• Strabon hat etwas von einer irgenwo in Raetien lebenden Volksgruppe mit (ggf. gräzisiertem) Namen „Λικάττιοι“ (eingedeutscht „Likattier“ oder „Likatier“, beide Schreibweisen finden sich) gehört, sodass die Annahme gerechtfertigt ist, dass eine solche existierte. Es besteht eine Namensähnlichkeit zu „Licus“, dem lateinischen Namen für den Fluss Lech. Dies legt die Theorie nahe, dass der Volksgruppename sich auf den Fluss bezieht, beweist es aber nicht, es kann auch Zufall sein – und selbst wenn, muss der Zusammenhang nicht über das seinerzeit aktuelle Siedlungsgebiet hergestellt sein, sondern kann auch ein tatsächliches oder mythologisches Herkunftsgebiet gemäß Überlieferung der woanders siedelnden Volksgruppe bezeichnen. Strabon sagt zum tatsächlichen Siedlungsgebiet der Likattier gar nichts (außer dass er sie im Abschnitt zu Raetien beschreibt).
• Strabon hat gehört, dass diese übergeordnete Volksgruppe „Vindelikier“ irgendwo eine Stadt mit (ggf. gräzisiertem) Namen „Damasía“ habe, die „so etwas in der Art“ (ὥσπερ) wie eine „Burg oder Höhenburg“ (ἀκρόπολις) der Likattier sei. Mehr sagt er nicht (speziell leider nicht, wo diese Stadt gewesen sein könnte). Man kann aus der Erwähnung nicht einmal die gesicherte Existenz oder die Genauigkeit des Namens ableiten, da wir nicht wissen, ob Strabon diese Stadt selbst gesehen hat oder über ihre Existenz bzw. Benennung nur im Stil einer Flüsterpost über viele Ecken erfahren hat.
• Also können wir nicht wissen, ob Damasia, falls es überhaupt als so benannter und identifizierbarer Ort existiert hat, am Lech oder sonstwo in Raetien (beispielsweise gemäß Forbigers Vermutung in Vorarlberg) existiert hat. Wir können auch nicht wissen, ob die Römer diesen Ort (falls er tatsächlich identifizierbar existiert hat) zerstört haben oder was sonst in der Römerzeit mit ihm geschehen ist (beispielsweise ob er einfach nur anders benannt wurde).
• Auf dem Auerberg gab es nach aktueller archäologischer Kenntnis eine in Strabons Zeit (12/13 n. Chr.) gegründete römische Siedlung, aber keine keltische oder sonstwie nichtrömische Vorgängersiedlung aus der Zeit unmittelbar davor (die im Artikel genannten Funde aus der Latènezeit sind deutlich älter und haben bisher nicht auf eine nachfolgende kontinuierliche Besiedlung hingewiesen). Also ist es eher NICHT naheliegend, dass das nichtrömische Damasia auf dem Auerberg zu verorten ist (Achtung: WP:OR und meine Privattheorie).

Nun sehe ich über diese Schlussfolgerungen hinaus Folgendes:

• Die Tatsache, dass es in Süddeutschland eine bisher nicht identifizierte Stadt „Damasia“ gegeben haben soll, regt sowohl seriöse Forschung als auch Hobbyforschung, Privattheorien, literarische Phantasien und assoziatives Denken bei skulpturenschaffenden Künstlern an. Dabei wird aus unterschiedlichsten Gründen der Auerberg als möglicher Ort genannt.
• Dies begeistert natürlich die Ortsanwohner, die Künstler (die ihre lokalen Projekte dann mit „Damasia“ im Namen vermarkten können) und und auch die örtlichen Touristikbüros, die dann den Auerberg und die tatsächlichen Römerfunde unter der Marke „Damasia“ interessant machen können.

-- Karl432 (Diskussion) 16:49, 19. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Karl, vielen Dank, dass du den Artikel sinnvoll ausgebaut und die zwischenzeitig eingebrachten Ergänzungen als unsinnig identifiziert hast. Ich habe mich vor einigen Monaten mit dem Thema befasst und war für den bisherigen Artikel in Teilen verantwortlich, hatte dann aber nicht die Zeit, die unzähligen zwischenzeitig erfolgten Bearbeitungen zu prüfen. In der nächsten Zeit werde ich den Artikel, wie er sich jetzt entwickelt hat, noch einmal mit dem Forschungsstand abgleichen und dann die Sache hoffentlich wieder zu den Akten legen können. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 23:13, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nun erledigt. Ein paar Kleinigkeiten habe ich noch angepasst, aber viel zu tun war nicht mehr. Danke für den umfangreichen Ausbau des Artikels, Karl432! --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:52, 12. Sep. 2022 (CEST)