Diskussion:Danton-Klasse

Review vom 15. Oktober bis 21. Dezember 2014

Die Danton-Klasse war eine Klasse von Linienschiffen der französischen Marine zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Die Danton-Klasse stellte einen Übergangstyp zwischen den Einheitslinienschiffen der Vor-Dreadnought-Ära und dem Dreadnought-Typ dar.

Ich hatte den Artikel vor Jahren angelegt und habe ihn jetzt deutlich erweitert. Meine Hauptquelle (Warship 2013) war in Bezug auf den Entwurfsprozess - obwohl ausführlich - gelegentlich etwas unklar, hier kann speziell vielleicht noch etwas verbessert werden. Außerdem wäre ich für einen kritischen Blick auf meine Formulierungen dankbar, vielleicht kann jemand das eine oder andere eleganter formulieren. Und natürlich was sonst noch negativ auffällt. --Marinebanker (Diskussion) 19:22, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mal die Infobox durch die Vorlage ersetzt sowie kleine sprachliche Sachen geändert bzw. ergänzt. Darüber hinaus ein paar Anmerkungen:

• Abschnitt „Konzeption und Entwurfsgeschichte“
  • Weitere Diskussionen drehten sich um die Geschwindigkeit des Entwurfs, führten aber zu keinem Ergebnis, so dass bis zum März 1906 zwei Entwürfe zur Diskussion vorgelegt wurden. Wer führte die einen Diskussionen? Das zweite „Diskussion“ sollte wohl eher „Entscheidung“ heißen, würde ich vermuten.
• Abschnit „Bewaffnung“:
  • Sie hatte einen Mehrzweckzünder, der sowohl gegen leicht als auch gegen schwer gepanzerte Ziele effektiv sein sollte. War sie das letztlich auch, ist das herauszubekommen?
• Abschnitt „Antrieb“
  • Die Antriebsanlage war für eine Leistung von 22.500 indizierten PS Waren PSi nicht allgemein für Dampfmaschinen und nicht für Turbinen angewendet worden?
• Abschnitt „Panzerung“
  • Der Panzergürtel – bis auf die Platten direkt am Bug – und das Querschott bestanden aus nach dem Kruppschen Verfahren gehärtetem Panzerstahl. Und woraus bestanden die Platten am Bug? Warum die nicht aus Kruppstahl?
• Der Artikel könnte etwas Auflockerung durch Bilder vertragen. Commons stellt ja doch ein paar mehr als die aktuell drei zur Verfügung. Es muß nicht überfrachtet sein, aber momentan ist es eben sehr viel Text und wenig Illustration.
• Die Gestaltung der Fußnoten finde ich gewöhnungsbedürftig und würde hier die normale Variante mit Angaben nach Seitenzahlen bevorzugen. Es gibt ja auch so noch einige, die gruppiert werden können.
• Ist evtl. noch etwas mehr zur Geschichte zu sagen? Z.B. fände ich es interessant, bis wann die Schiffe im Dienst waren (die Angabe könnte dann auch in der IB gemacht werden). War die Marine mit den Teilen zufrieden? Im Prinzip sind sie ja im Moment der Auftragsvergabe schon veraltet gewesen. Der einzige Hinweis in diese Richtung ist momentan die Erwähnung von Falkland. Etwas mehr wäre schön, falls es die Literatur hergibt.

Ich hoffe, du kannst etwas mit meinen Punkten anfangen. Ansonsten schon ein sehr schöner Text. Es wäre aber wohl günstig, wenn ein marineunbedarfter Nutzer das ganze noch mal durchlesen würde, um evtl. nicht allgemeinverständliche Ausdrücke (z.B. enfilieren) aufzulisten. Auch würden vermutlich ein paar mehr Wikilinks der Verständlichkeit des Artikels keinen Abbruch tun. --Ambross (Disk) 20:45, 18. Okt. 2014 (CEST)

Schon einmal vielen Dank für die Anmerkungen. Ich habe mit der Bearbeitung angefangen:

• Abschnitt „Konzeption und Entwurfsgeschichte“: angepasst.
• Abschnit „Bewaffnung“: so ergänzt
• Abschnitt „Antrieb“: Jane's und Breyer sagen Wellen-PS. Ich habe das so ergänzt. Ist die Angabe bei Jordan mit hoher Sicherheit ein Druckfehler, dass ich die Angabe iHP ganz rauswerfen sollte?
• Abschnitt „Panzerung“: ergänzt. Zum "warum" habe ich keine Information. "Special Steel" (was wohl Stahl mit höherer Zugfestigkeit ist) habe ich durchgehend mit "homogener Panzerstahl" übersetzt, was vielleicht weniger spezifisch, auf alle Fälle aber nicht falsch ist.

Um Bilder kümmere ich mich noch, bei der Gelegenheit habe ich auf Commons die der Vergniaud richtig kategorisiert - jetzt hat man auch ein paar mehr mit einer brauchbaren Auflösung. Ebenso um Wikilinks.

Geschichte schaue ich nochmal, ob es noch ein paar allgemeine Sätze mehr zu sagen gibt. Du weißt ja, ich bin bei Klassenartikeln eher für kurze Geschichtsabschnitte... ich schau mal ob ich was dazu finde, wie die franz. Marine die Schiffe beurteilte. Die Fußnoten lasse ich mir auch noch mal durch den Kopf gehen, da gibt es halt verschiedene Systeme... ich weiß, dieses findet nicht jeder schön, anders hat man aber fast für jeden Einzelnachweis einen Eintrag ...

Ich hätte noch zwei Fragen:

(a) Die Außerdienststellung steht doch schon im Geschichtsteil, warum fragst Du nach den Angaben? Habe ich Deine Anmerkung falsch verstanden.

(b) Gibt es eine Möglichkeit, in der Infobox ein "Kommentar"feld für die Quellenangabe einzubauen? Bei der Infobox Kriegsschiff geht das (siehe Des-Moines-Klasse), bei der hier ist es mir nicht gelungen.

Viele Grüße --Marinebanker (Diskussion) 22:33, 19. Okt. 2014 (CEST)

Zweite Runde:

• Abschnitt „Antrieb“: Habe die "indizierte PS"-Angabe aus dem Jordan ersetzt.
• Bilder: Habe ich noch einige ergänzt, die ich für aussagekräftig halte.
• Geschichte: Habe ich kleinere Ergänzungen vorgenommen. Mehr gibt meine Literatur nicht her. Auch darüber, wie die französische Marine die Schiffe einschätzte, habe ich nichts. Erstaunlicherweise konnte ich in der deutschen Wikipedia nichts zu den "November"-Ereignissen 1916 in Athen finden, die entsprechende Bildunterschift konnte ich deshalb nicht sinnvoll verlinken.
• Wikilinks: Ergänzt, insbesondere für technsiche Begriffe. War erstaunt, wieviele Links noch sinnvoll möglich waren.

Wie gesagt, über das Format der Einzelnachweise denke ich nochmal nach. Ansonsten habe ich damit glaube ich Deine Anmerkungen soweit mir möglich berücksichtigt. --Marinebanker (Diskussion) 18:47, 26. Okt. 2014 (CET)

Offene Punkte:

• Einzelnachweise: Habe mal gezählt. Auf den Jordan-Artikel in Warship 2013 wird 44x verwiesen, und zwar auf 22 verschiedene Seiten oder Seitenkombinationen, Auf eine Seite(nkombination) wird 7x verwiesen, auf eine 6x, auf eine 4x, auf eine 3x, auf sechs verschiedene Seite(kombinatione)n wird 2x verwiesen, auf die restlichen 12 nur je einmal. Wenn ich jetzt aus den Seite(kombinatione)n, auf die mehrfach verwiesen wird, einen eigenen "Refname"-Verweis mache, wird das meiner Meinung ein heilloses Durcheinander, dass von einem Dritten beim Ändern der Seite kaum noch zu überschauen ist. Alternativ könnte ich den "Ref-Name" auflösen und immer einen eigenen Verweis machen. Das gäbe eine lange Liste (vielleicht akzeptabel), und der Leser könnte nicht mehr an der Verweisnumemr allein erkennen, welches Werk es ist.
• Infobox: Ich bekomme den Quellennachweis nicht vernünftig in die Box. Ich habe versucht die Sektion "Leere" in folgender Form

|{{Infobox Schiff/SektionNeu | Sektionstitel = Quellenangabe | Schiffskategorie = Kriegsschiff | Bezeichnung1 = Quelle | Daten1 = John Jordan. In: ''Warship 2013'', S. 49, sofern nicht anders angegeben. }}

einzufügen. Das habe ich so gemacht, wie auch die anderen Sektionen eingefügt sind. Bekomem aber dabei einen Formatfehler. Wenn mir jemand hülfe, die Sektion richtig einzubinden, wäre ich dankbar. Wenn das Problem auf absehbare Zeit nicht bgelöst wird, ersetze ich die IB wieder durch die Tabelle - sorry, aber ich finde hier den Inhalt wichtiger als die Form.--Marinebanker (Diskussion) 13:24, 31. Okt. 2014 (CET)

Was mir aufgefallen ist:

• Die Einzelnachweis sind aussergewöhnlich. Auch wenn die Mediawiki-Software immer noch keine sinnvolle Seiternreferenzierung anbietet, die zusätzlichen Seitenangaben im Text fördern nicht gerade den Lesefluss
• Wie gebaut hatten die Schiffe eine Länge über alles von 146,6 m,... Der Satz ist seltsam.
• Die normale Dotierung betrug 65 Schuss pro Geschütz, maximal 75 Schuss. Dotierung = Lebensdauer? zumindest für mich ein ungewöhnlicher Begriff
• befand sich zusätzlich 154 mm starkes Querschott als zusätzlicher Schutz vor enfilierendem Feuer. enfilieren ist ebenfalls ein ungewöhnlicher Begriff
• Das Buch verweist auf die Tatsache, dass die Voltaire zwei Torpedotreffer durch das österreichische U-Boot UB 40 überstand. Laut dem Artikel SM UB 40 war es ein deutsches U-Boot.
• Geschichte: Vielleicht macht es Sinn den Verbleib in die Tabelle zu packen?

--Avron (Diskussion) 21:33, 17. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise.

• Zu den Einzelnachweisen siehe weiter oben. Ich habe die einzige Vorlage benutzt, die ich kenne, die dafür vorgesehen ist und die so etwas leistet. Ich würde es vielleicht nicht noch einmal machen, aber in näherer Zukunft sehe ich nicht, dass ich das umstelle.
• Umgestellt und umformuliert. Bezog sich ohnehin auf die Wasserverdrängung. Hintergrund für die Angabe in der Quelle ist wahrscheinlich, dass der Entwurf dauernd geändert wurde und Entwurfsverdrängung für diese Klasse schlecht definiert ist....
• Dotierung = Ausstattung. Laut meinen Wörterbüchern in dieser Bedeutung tatsächlich nicht üblich ==> umformuliert.
• Enfilieren = der Länge nach bestreichen. Da nicht verlinkbar und schwer verständlich umformuliert.
• Bin ich skeptisch, da der Text zum Teil recht lang für eine Tabelle. Ich denke nochmal drüber nach.

Etwas ganz anderes an alle, die den Review lesen/lasen: Bei nächster Gelegenheit ersetze ich die Infobox wieder durch eine Tabelle, weil ich die Quellenangabe in einer Tabelle vernünftig unterbringen kann. Substance over form. --Marinebanker (Diskussion) 21:35, 1. Dez. 2014 (CET)

Tabelle vs. Infobox

Ich habe die Infobox wieder durch die Tabelle ersetzt. Grund ist, dass ich es trotz mehrerer Versuche nicht hinbekommen habe, eine Quellenangabe in die Tabelle einzubauen. Ich halte es aber für wichtig, die Quellefür die in der Tabelle aufgeführten Zahlen anzugeben. Damit scheidet die Infobox in der von mir herausgenommenen Form aus.
In dieser Version [1] war die Quelle als Fußnote Nr. 1 angegeben. Die Angabe ist aber für den Leser irreführend, da nicht erkennbar ist, dass sich die Quellenangabe auf die ganze Tabelle, nicht nur auf Länge über alles beziehen soll.
Ich habe nichts gegen die Vorlage Infobox als solches. Wenn jemand weiß, wie man die Quellenangabe in brauchbarer Weise in die Infobox integrieren kann (z. B. als eigene Zeile), kann die Tabelle gerne wieder durch die Infobox ersetzt werden. Andernfalls bitte ich aber von einer Ersetzung abzusehen. --Marinebanker (Diskussion) 16:22, 21. Dez. 2014 (CET)