Diskussion:Darmstädter Madonna

Dieser Artikel war am 23. Juni 2007 der Artikel des Tages.

Review Schreibwettbewerb

nominiert von poupou

ein anfang ist da.--poupou Review? 01:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

• spät, aber dafür eine sehr gelungene Arbeit. Ich hab auch nur eine Kleinigkeit entdeckt: "Das Gemälde befand sich dann zunächst im Berliner Stadtschloss, und wurde dann Mitte des 19. Jahrhunderts nach Darmstadt überführt, ..." Vielleicht ein "dann" aus dem Satz streichen. Viel Erfolg --Rlbberlin 21:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

Aus meinem SW-Review

• Thema: Bilduntersuchung und –geschichte; Rezeption
• Recherche: sorgfältig, maßgebliche Literatur herangezogen und referenziert
• Darstellung: unglücklich: Gliederung (Entstehung und Nachgeschichte VOR der Bildbetrachtung – bevor man also weiß, wovon die Rede ist. Bilduntersuchung: aufzählend, statt zusammenhängender Analyse; falscher Terminus in Titel („Bildobjekte“ statt richtig: Inhalt oder Bildelemente)
• Illustration: sehr gut, vor allem die Ausschnitte an den diese behandelnden Stellen
• Optik: gut; die Entscheidung, links Bild, rechts Bezugsbild wäre zu überdenken (siehe oben: *Zusammenhänge sollten ggf. auch Nacheinander der Bilder ermöglichen.
• Links: erhellend (könnten z. T. gern noch #-präzisiert werden) , korrekt.
• Insgesamt: sehr gute Recherche und Bebilderung, Anlage des Artikels nicht optimal, Bilduntersuchung besser als "Inhalt" im Zusammenhang.

Vorschlag: Wie wäre es, statt der "Geschichte" eingangs zunächst nur die "Entstehung" des Gemäldes zu beschreiben und dessen Nachleben dann weiter unten unter "Rezeption" anzusetzen? Und Frage: Könnte man nicht den "Inhalt" und den "Aufbau" des Bildes im Zusammenhang beschreiben? Die listenartige Abhandlung der Symbole und Verweise (vgl oben die blaue Gliederung) zerlegen das Ganze nach meinem Empfinden unnötig. Und noch eine Frage: Müsste nicht in der Einleitung der Begriff "Stifterbildnis" auftauchen, auch wenn's dazu noch keinen Artikel gibt? --Felistoria 21:51, 23. Apr. 2007 (CEST)

anmerkungen: ich habe die gliederung diverse male hin-und hergewendet und mich letztlich entschieden, die geschichte vorzuziehen, weil, anders als bei anderen gemälden, eine recht lückenlose provenienzdarstellung möglich ist und ich es gerade wegen der bis in jüngste zeit andauernden auseinandersetzungen schade gefunden hätte, das in zwei teile zu zerreissen. wer sich nur über das bild selbst informieren möchte kann ja leicht im inhaltsverzeichnis direkt zu der entsprechenden stelle gelangen. zum begriff bildobjekt vgl KLA-diskussion weiter unten.--poupou Review? 18:56, 2. Mai 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 21. bis zum 28. April 2007

• Pro Auch dieses Hauptwerk von Hans Holbein fand beim Schreibwettbewerb keine Gnade. Zu unrecht, da alle wichtigen Aspekte dieses Kunstwerkes umfassend dargestellt sind und die Bildsprache des 16. Jahrhunderts allgemeinverständlich beschrieben wird. Für mich schon jetzt mehr als lesenswert --Rlbberlin 20:43, 21. Apr. 2007 (CEST)
• pro eigentlich KEA. wunderbar. --snotty diskussnot 21:27, 21. Apr. 2007 (CEST)
• (ohne Wertung) "Das Gemälde ... gilt auch als ein Hauptwerk der europäischen Malerei des 16. Jahrhunderts." - Abgesehen vom üblichen Problem der Subjektivität derartiger Bewertungen halte ich diese Aussage für etwas dick aufgetragen. Sie sollte mit einem Einzelnachweis belegt, oder noch besser, entfernt werden. --Phrood 00:39, 22. Apr. 2007 (CEST)
• Pro. Über Exzellenz ließe sich in diesem Fall streiten, aber lesens- und auch sehenswert ist die Madonna auf jeden Fall. Es wäre schön, wenn mehr Gemäldeartikel so gut wären. -- Carbidfischer Kaffee? 11:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht hast du ja schon jetzt einen Tipp für die Autorin, oder möchtest du den erst bei der KEA verraten? --Rlbberlin 16:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das Freud-Zitat ist imho zu lang, man könnte den Artikel sprachlich nochmal durchgehen und sich evtl. bei kürzeren Abschnitten einen Ausbau oder eine Zusammenlegung überlegen. Der Artikel hat also keine weltbewegenden Mängel, für KEA sollte aber noch ein bisschen an ihm gefeilt werden. Thogos Bedenken kann ich als Laie in der Form nicht nachvollziehen. -- Carbidfischer Kaffee? 07:40, 23. Apr. 2007 (CEST)

sorry, vielleicht bin ich einfach zu doof, aber wo äussert er denn seine bedenken? ich würde ja gerne darauf eingehen?--poupou Review? 10:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

@ CF: Bei dem Freud-Zitat bin ich ausnahmsweise mal mit dir einer Meinung ;) Kurz sind die Abschnitte ja vor allem bei der Bildsymbolik, wo eine Zusammenlegung sich nicht anbietet und imho hier die Prägnanz die Stärke ist. --Rlbberlin 10:42, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich bezog mich auf die Diskussion zwischen dir und Marcus Cyron über Thogos Äußerungen. Mit ihm selbst habe ich noch nicht gesprochen, weshalb ich auch Schwierigkeiten hatte, seine Bedenken nachzuvollziehen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:54, 23. Apr. 2007 (CEST)

das freud-zitat habe ich gekürzt, noch kürzer fände ich schade - schaut ihr mal drüber ob ihr das so erträglich findet? absätze zusammenlegen möchte ich aus strukturellen gründen eigentlich eher nicht.--poupou Review? 11:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde vermutlich noch "Kennst Du das Bild?" rauswerfen, aber das ist auch ne Geschmacksfrage. --Rlbberlin 12:26, 27. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel gefällt mir persönlich. Er ist verständlich und ausführlich. Vor allem der Abschnitt zur Bildsymbolik finde ich sehr gut gelungen und auch am Rest finde ich nichts zu meckern. Julius1990 18:38, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro - mit ein paar Verbesserungen (weiß die Autorin selbst) ist der Artikel auch exzellent. Marcus Cyron na sags mir 19:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

äh - nee, bisher weiss sie es nicht. aber vielleicht sagst du's mir noch?--poupou Review? 20:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich dachte, Thogo hätte dir das gestern erzählt? mir war so. Marcus Cyron na sags mir 20:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

er deutete in der bahn an, der artikel sei ja noch ziemlich schlecht oder sowas. nix konkretes (leider).--poupou Review? 20:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

• Pro aber ganz sicher lesenswert --Geos 10:38, 23. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro, locker lesenswert --Pitichinaccio 13:56, 23. Apr. 2007 (CEST)
• Dann werd ich mal konkret... ;o) Großes Lob ob des Bildes des Kompositionsschemas im Abschnitt Bildaufbau, das erklärt einiges, das ich ansonsten nur schwer verstanden hätte. Nicht notwendig bzw. unpassend finde ich das Bild des modernen Rosenkranzes. Wer sowas nicht kennt, kann das ja im Artikel dazu nachschauen. Einige stilistische Sachen und zahlreiche Links auf Weiterleitungen und BKLs (und einmal auf ein unpassendes Lemma) habe ich korrigiert, die Formatierung der Literatur ebenso (man konnte Titel des Werks und Kommentar kaum unterscheiden, da beide gleich formatiert waren). Der hauptsächliche inhaltliche Kritikpunkt war die fälschliche Verwendung des Begriffs "Bildobjekt", was eigentlich einen Auktionsgegenstand bezeichnet, der ein Bild ist. Da sollte aber Felistoria näheres ausführen, da ich mich im Kunstbereich als nicht fachkundig bezeichnen muss. Alles in allem ist der Artikel auch bereits in der SW-Version lesenswert, wenn die noch vorhandenen Kritikpunkte (ich hoffe, Feli äußert sich hier noch ausführlich) abgearbeitet werden, sicher auch exzellent. Hier und jetzt natürlich ein klares  Pro. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:23, 23. Apr. 2007 (CEST)

danke, dass nach drei tagen der geheimniskrämerei mal einer konkret wird. ein paar deiner kleinigkeiten habe ich rückgängig gemacht, insbesondere die kleinschreibung der kommentare, das ist mir denn doch zu unleserlich. was die verwendung des begriffes bildobjekt angeht, kann ich die kritik nicht nachvollziehen, imho handelt es sich um eine gängige kurzbezeichnung für die in einem bild dargestellten objekte, in dieser bedeutung verwendet den begriff übrigens auch die autorin der Stuppacher Madonna, an deren formaler gliederung ich mich für diesen artikel orientiert habe.--poupou Review? 21:40, 23. Apr. 2007 (CEST)

den rosenkranz finde ich deshalb wichtig, weil man dort dsa zentrale kreuz sieht, das auf dem gemälde von den gefalteten händen verdeckt wird und an dem der rosenkranz beginnt. imho kann man heute nicht mehr davon ausgehen, dass jeder schonmal einen echten rosenkranz gesehen hat. weil es sich aber um ein zentrales thema des gemäldes handelt, wollte ich den leser hier nicht auf das anklicken eines links verweisen.--poupou Review? 10:29, 24. Apr. 2007 (CEST)

(reinquetsch:) Bei der "Stuppacher Madonna" ist der Begriff ebenfalls irritierend - der Abschnitt dort beschreibt unter dem Titel "Bildobjekte" den "Bildinhalt" oder einfach den "Inhalt". --Felistoria 22:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Sowohl in Seemans "Lexikon der Kunst" als auch in "Kindlers Malereilexikon" wird der Begriff "Bildobjekt" in genau dieser Form verwendet. Weitere allgemeine Lexika zum Thema habe ich leider aktuell nicht greifbar. -- Plusterms 21:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff ist aber m. W. nicht (mehr) geläufig, man nimmt eher den der "Bildelemente" (womit nicht nur Symbole gemeint sind, aber auch damit benannt werden können), zumal sich der Begriff "Bildobjekte" unterdessen z. B. im Antiquitätenhandel durchgesetzt hat als Bezeichnung für Bilder/Fotos u.ä. im Gegensatz zu Büchern, Autographen o.ä., oder wenn die Bestände von Nachlässen beschrieben werden. Man spricht allerdings von "Objekten" (=Gegenständen, Sachen) "in einem Bild", als zusammengesetzten Begriff habe ich den - jedenfalls bewusst - in letzter Zeit in Ausstellungskatalogen etc. nicht wahrgenommen, sondern in der Tat in den o.g. merkantilen Zusammenhängen. Aber ich lasse mich selbstverständlich belehren, wenn ich damit falsch gelegen habe. --Felistoria 22:05, 23. Apr. 2007 (CEST) Ach so, beinahe vergessen: klar lesenswert!

imho ist es einfach ein begriff mit je nach kontext verschiedenen bedeutungen, ich würde den begriff gerne erstmal so stehen lassen, denke aber über einen möglichen ersatz nach.--poupou Review? 23:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

• pro - sehr schöner Artikel zu einem sehr schönen Gemälde -- Plusterms 22:04, 23. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro, nicht lesenswert, exzellent! JGß says: Wikisource rockt! 07:36, 24. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Hier hätte ich im SW mehr Wertschätzung erwartet. Lesenswert ohne Mühe. - Gancho Kolloquium 18:10, 24. Apr. 2007 (CEST)
•  Kontra Hauptwerk der europäischen Malerei des 16. Jahrhunderts - nee, das halte ich für einen schwerwiegenden, inhaltlichen Fehler. Es wird weder eine Quelle, noch eine Begründung angeführt für diese grundsätzliche Positionierung des Werkes. --ulim, 23:45, 27. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 12:59, 25. Apr. 2007

anmerkung @ulim und phrood: ich bin noch nicht dazu gekommen, für die einordnung als hauptwerk... eine referenz zu setzen - es handelt sich dabei aber nicht um meine einschätzung und ich werde die referenz noch nachliefern. ggf. muss ich dazu aber erst ein buch nochmal ausleihen, da ich meine kopien leider neulich dem altpapier anvertraut habe.--poupou Review? 15:11, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ok, aber ich meine fast es wird schwer. Ich habe meine Unterlagen ja auch durchgesehen und mit einigen Experten gesprochen. Sicher ist die Darmstädter Madonna geläufig, aber man kann sie nicht in eine Reihe stellen mit Michelangelos jüngstem Gericht, der Mona Lisa oder Raphaels sixtinischer Madonna. Auch wenn wir zeitlich weiter gehen, finden wir viel eher noch den Bacchus oder den Matthäus-Zyklus von Caravaggio usw. Was ich für unstrittig halte, ist lediglich, dass Hans Holbein einer der Hauptmeister der nordeuropäischen Malerei im 16. Jahrhundert war. Aber schon bei den Nordeuropäern dieses Gemälde unterzubringen als Hauptwerk ist schwierig - wir reden hier von Dürers Rasenstück (oder seinen Aposteln), von Altdorfers Schlacht bei Issos, vom Isenheimer Altar, von Cranach etc. Hans Holbein ist einer der bedeutendsten Porträtisten im 16. Jahrhundert, ich hätte keine Probleme aus diesem Bereich seines Schaffens ein Hauptwerk für die europäische Malerei zu akzeptieren, etwa seinen Thomas Morus. Aber die Darmstädter Madonna? Ja, Gombrich schwärmt von ihr, aber es ist ein absolutes Frühwerk und steht - mit Verlaub - noch halb in der Gotik zu einer Zeit, als andere schon deutlich mehr brachten. --ulim, 21:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

ich hänge an der formulierung überhaupt nicht, bin mir aber sicher, sie fast 1:1 aus der literatur übernommen zu haben. wie gesagt, ich kümmere mich noch drum, zusammen mit den anderen hinweisen von felistoria und RIbberlin, die noch abzuarbeiten sind, leider in den letzten tagen wenig zeit.--poupou Review? 22:48, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin gespannt welcher Kunsthistoriker sich zur Einordnung neben Raphaels sixtinischer Madonna versteigt. Mich fröstelt jetzt schon. --ulim, 00:54, 1. Mai 2007 (CEST)

pullover angezogen? es ist jochen sander (siehe z.b. auch Sander, Jochen: Hans Holbein d. J. Tafelmaler in Basel (1515-1532)Hirmer Verlag, München 2005, ISBN 3777423750). und gemessen daran, dass das bild gerade im 19. jahrhundert, bzw. dessen für das original gehaltene kopie, ständig mit der sixtinischen verglichen und gegeneinander gestellt wurde, zeigt doch, dass das nicht abwegig ist. --poupou Review? 18:46, 2. Mai 2007 (CEST)

Autsch. So gut das Buch von Sander sein mag, er versucht sich hier - auch im Kontext der Ausstellung - mit einer persönlichen Theorie zu profilieren. Dieser Versuch ist nicht strafbar, tatsächlich basiert der wissenschaftliche Fortschritt auf solchen Aktionen. Dennoch müssen wir abwarten, ob sich diese Theorie im kunsthistorischen Mainstream durchsetzt. So wie es im Artikel formuliert ist ("Das Bild gilt als..."), müssten wir in Sanders Buch mehr als eine persönliche Einschätzung finden. Er müsste dann schon selber einige relevante Quellen angeben. Gombrich reicht mir nicht, da er das Bild zwar abfeiert, aber keine Einordnung im Vergleich zu anderen Werken vornimmt. Es wäre wohl besser sowas zu schreiben wie: "Das Werk gilt als ein Hauptwerk von Hans Holbein, teilweise wird sogar von einem Hauptwerk der europäischen Malerei gesprochen(EN Sander)." Im Dresdner Holbeinstreit ging es nur darum welche Madonna von Holbein ist und welche eine Kopie. Der Vergleich zur sixtinischen Madonna Raphaels ist der Hängung des eitlen Kurfürsten zu verdanken, wurde aber kunsthistorisch meines Wissens nicht aufgearbeitet. --ulim, 23:29, 2. Mai 2007 (CEST)

ich überlege mal es so umzuformulierung, dass deutlich wird, dass es sich um eine einschätzung sanders handelt. gestatte aber bitte, dass ich der gedruckten äußerung eines durchaus renommierten kunsthistorikers etwas mehr vertrauen möchte, als deiner hier geäußerten kritk.--poupou Review? 13:11, 3. Mai 2007 (CEST)

Stattgegeben ;-) Aber unsere Artikel sollten eigentlich nicht auf Vertrauen basieren. Schreibt Sander denn, dass er die Madonna als ein Hauptwerk der europäischen Malerei *einschätzt* oder schreibt er, dass sie in der Fachwelt als ein solches *gilt*? Wenn Letzteres, dann hat er ja sicherlich Quellen außerhalb seiner eigenen Veröffentlichungen angegeben, die mich bestimmt überzeugen. --ulim, 21:43, 3. Mai 2007 (CEST)

Kandidatur exzellenter Artikel, 19. Mai 2007 (erfolgreich)

Ich hänge mal noch ein Gemälde an. Der Artikel entstand im Schreibwettbewerb und wurde in der Folge sehr eindeutig zum Lesenswerten gewählt. Der einzige in meinen Augen schwerwiegendere Kritikpunkt, der sich in der Diskussion ausmachen läßt, ist die Formlulierung gilt auch als ein Hauptwerk der europäischen Malerei des 16. Jahrhunderts - diese ist jedoch mit einer belastbaren Quelle referenziert und damit keine Theoriefindung der Autorin. Ich persönlich finde den Artikel klasse, von der Bioldbeschreibung und -deutung bis zur (für mich sehr erhellenden) Ikonographie.

• als Vorschlagender also auf jeden Fall pro -- Achim Raschka 23:30, 19. Mai 2007 (CEST)
•  Pro: Der Artikel hat im Zuge des Ausbaus von Jakob Meyer zum Hasen nur gewonnen und ist wirklich makellos. JGß says: Wikisource rockt! 23:44, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ein strukturelles Problem mit dem Artikel: Bei Bildartikeln würde ich grundsätzlich die Bildbeschreibung an den Anfang stellen: Worum geht es überhaupt? Z.B. der Dresdener Holbeinstreit und sonstige Bildrezeption oder der vielfache Bezug auf Überarbeitungen, Vorarbeiten, die Bildgröße usw. sind vor der Bildbeschreibung eigentlich deplaziert. Ansonsten finde ich den Artikel sehr schön und lesenswert. Die Frage "Hauptwerk oder nicht": Na ja, etwas fragwürdig, aber auch nicht ganz falsch, scheint mir. Beim Bild "Kompositionsschema" kann ich die schwarzen Linien auf schwarzem Grund übrigens nur ahnen. --Stullkowski 11:21, 20. Mai 2007 (CEST)

Bilder auf gleicher Höhe links und rechts anzuordnen, führt zu sehr häßlichem Layout bei kleinen Bildschirmen wie meinem: Für den Text bleibt da ein Zwischenraum von weniger als 5 cm. Das Problem sollte eigentlich bekannt sein, dürfte auf Notebooks genauso mies aussehen. --Stullkowski 15:11, 20. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra Stimme zurückgezogen "Das Gemälde ... gilt auch als ein Hauptwerk der europäischen Malerei des 16. Jahrhunderts." - So etwas darf man nicht schreiben. Selbst mit Literaturbeleg und Begründung ist das eine übertriebene Aussage. --Phrood 12:17, 20. Mai 2007 (CEST)

Nö. Natürlich darf man Wertungen einbringen, wenn sie belegt sind und zudem auch noch eingeschrenkt sind (gilt auch als ein Hauptwerk). Wertung ist nicht gleich Wertung. Solche Wertungen sind nicht unneutral. Marcus Cyron na sags mir 15:25, 20. Mai 2007 (CEST)

Prinzipiell schon, aber bei diesem Bild darf man schon Zweifel haben, daß es allgemein als ein Hauptwerk des 16. Jahrhunderts "gilt". Beim Stichwort "Malerei des 16. Jahrhunderts" denken auch Kunsthistoriker nicht sofort an die Darmstädter Madonna. Das fällt schon ein bißchen in die Kategorie "mein Bild ist am wichtigsten". --Stullkowski 15:48, 20. Mai 2007 (CEST)

Das ist eine andere Sache, das stimmt schon. Mir ging es um die Grundsätzlichkeit. Marcus Cyron na sags mir 18:51, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Wikipedia sollte nicht zur Wiedergabe so offenkundig myoper und distanzloser Einschätzungen verwendet werden --Phrood 15:56, 20. Mai 2007 (CEST)

(reinquetsch) @Phrood, Stullkowski: das Gemälde wird durchaus als exemplarisch geführt als sog. Stifterbildnis und für die Malerei des 16. Jahrhunderts, was der Artikel auch verdeutlicht. Ob diese Einordnung seitens der Kunsthistoriker zurecht besteht, ist hier nicht zu entscheiden. Die tun das, auch wenn man selbst gelegentlich andere Top Ten haben mag. Die Anmerkung ist ja unterdessen entfernt, dennoch ist sie nicht pauschal abzulehnen; auch die moderne Kunstgeschichtsschreibung neigt immer wieder zur Einigung über Herausragendes und kann das in der Regel auch begründen. Die Aufmerksamkeit, die bestimmten Werken diesbezüglich zukommt, ist (ähnlich wie in der Literaturgeschichtsschreibung) auch hier nach wie vor von Belang. --Felistoria 00:47, 21. Mai 2007 (CEST)

Hauptwerke einer Epoche und exemplarische Werke sind aber völlig unterschiedliche Dinge. Auch meine ich ja gerade nicht, daß die persönliche Top-Ten einzelner Kunsthistoriker oder gar meine eigene wichtig ist, sondern das Bild müßte schon durchgängig in Gesamtdarstellungen über die Malerei des 16. Jahrhunderts als Hauptwerk bezeichnet werden (wie dies etwa für den Isenheimer Altar zutrifft), um die Formulierung "gilt als ein Hauptwerk" zu rechtfertigen. Genau das ist meines Wissens nicht der Fall. Deshalb finde ich es eine deutliche Verbesserung, daß der Satz entfernt wurde. --Stullkowski 01:19, 21. Mai 2007 (CEST)

Stimmt schon, Stullkowski, obwohl nur die exemplarischen auch sog. Hauptwerke sein können; das Schwarze Quadrat von Malewitsch z. B. ist eben auch eins, obwohl's nicht so aussieht. Deshalb ist's schon gut, dass der Satz 'raus ist ;-). --Felistoria 01:35, 21. Mai 2007 (CEST)

•  Pro - ich finde den ARtikel äußerst gelungen und klar verständlich. --Leo Alfons 12:26, 20. Mai 2007 (CEST)

• Anmerkung - Leider fehlt dem Artikel noch eine Einordnung der Darmstädter Madonna in das Gesamtwerk Holbeins. Zwar dienen Werke von Lochner, Botticelli, Leonardo und Raffael zur Illustration, eine Gegenüberstellung mit der - zwar beiläufig erwähnten - Solothurner Madonna findet nicht statt. Dieses bereits 1522 entstandene Werk Holbeins weist zahlreiche Parallelen zur Darstädter Madonna auf und sollte daher im Artikel deutlicher benannt und illustriert werden. Das Holbein, trotz der Bekanntheit des Darstädter Bildes, nicht als Madonnenmaler, sondern in erster Linie als Porträtmaler in die Kunstgeschichte eingegangen ist, verdient vielleicht ebenso Erwähnung. --Rlbberlin 15:51, 24. Mai 2007 (CEST) Erledigtes gestrichen. Der Artikel ist eine wirklich gelungene Arbeit. Glückwunsch an die Autorin. --Rlbberlin 02:35, 2. Jun. 2007 (CEST)

 Pro schön gegliert, gut mit Quellen belegt. Stern 20:55, 26. Mai 2007 (CEST)

Und das nach einer Minute Artikellektüre – Wahnsinn -- Achim Raschka 20:59, 26. Mai 2007 (CEST)

 Pro echt schöner und schön zu lesender artikel...--zsolti 02:59, 30. Mai 2007 (CEST)

Nach der Neugliederung, die die Bildbeschreibung voran- und die Nachwirkung nach hinten stellt, habe ich nun keine Bedenken mehr gegen ein Pro. Stullkowski 13:10, 30. Mai 2007 (CEST)

Dafür. Kompliment, Poupou! (Diese Strumpffarbe...:-) --Felistoria 23:12, 30. Mai 2007 (CEST)

wir waren heute nochmal im städel und haben gekuckt. der scan ist mit weitem abstand der beste, den es bisher in wikipedia gab. strümpfe sind im original etwas röter (haben aber tatsächlich einen deutlichen orange-stich und leuchten auch quer durch den saal :-)), dafür sind hintergrund und madonnenkleid im original etwas grüner. aber wir nähern uns. -- southpark Köm ? | Review? 22:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das Pigment ist Mennige und scheint sich der digitalen Abbildung erfolgreich zu entziehen; die Farbe in dem verlinkten Artikel liegt auch etwas daneben. Vielleicht müssen wir das hinnehmen und einfach mal hin und wieder ins Museum gehen:-) --Felistoria 22:20, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zeitweilige Vollsperrung

Ich habe den Artikel für die Zeit als "Artikel des Tages" vollgesperrt, da unnötig (und offenbar nicht im Sinne der Hauptautorin) darin ediert wird. Ich bitte um Verständnis für die vorübergehende Maßnahme. --Felistoria 14:39, 23. Jun. 2007 (CEST)

danke. zu den änderungen, die ich revertiert habe:

• bei größerer bilddarstellung wird das bei einem so reich bebilderten artikel auf kleinen monitoren sonst unlesbar. wer bilder genauer ansehen will, kann ja draufklicken und es sich groß ansehen, die abbildungen sind daher bewusst klein und ich habe das layout auf diversen monitoren und browsern auf seine tauglichkeit getestet.
• zur schreibweise: ikonographie ist afaik eine zulässige schreibweise, so dass schon von vorneherein kein änderungsbedarf beseht, wäre mir aber fast egal - wenn der "korrektor" dann aber auch noch fehler einbaut und ikonograpfe schreibt, geht mir das verständnis dann doch ab...--poupou review? 15:02, 23. Jun. 2007 (CEST)

Eigentümer Hessische Hausstiftung?

Der FAZ vom 12.10.2009, Rose-Maria Gropp: Holbeins Madonna-Die Einzigartige (http://www.faz.net/s/RubEBED639C476B407798B1CE808F1F6632/Doc~E6CC476B83B4D405483636F244C3E6DC9~ATpl~Ecommon~Scontent.html) entnehme ich, dass nicht die Hessische Hausstiftung, sondern die Erbengemeinschaft des Hauses Hessen als Eigentümer gilt. Allerdings mit einigen juristischen Klimmzügen, wenn ich richtig sehe. Vielleicht klärt sich das ja demnächst endgültig.--188.99.235.40 10:17, 3. Dez. 2010 (CET)

danke für den hinweis. lass uns noch etwas abwarten ob es zu einer klärung kommt, bevor wir das in den artikel aufnehmen, ok?--poupou review? 13:51, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Hessische Hausstiftung hätte das Gemälde, wäre es Stiftungsvermögen gewesen, vermutlich gar nicht veräußern dürfen. Das spricht für die Darstellung in der FAZ, dass hier Privateigentum vorlag, z.B. durch die erwähnte Erbengemeinschaft. -- 80.187.113.77 17:05, 4. Sep. 2014 (CEST)

Sammlung Würth

Ab Ende Januar wird die Madonna im Chor der Johanniterkirche in Schwäbisch Hall ausgestellt werden (Quelle: Stadt SHA). Der entsprechende Festakt findet übrigens am 22. Januar statt. Das Bild hat die Inventarnummer 14910 (Quelle: Flyer der Fa. Würth). Die Sammlung Würth vermeidet übrigens den Begriff Darmstädter Madonna und nennt das Bild stattdessen Schutzmantelmadonna). Grüße, ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 19:45, 6. Jan. 2012 (CET)

in der einschlägigen literatur heisst das gemälde (derzeit noch) darmstädter madonna. ob sich nun eine andere bezeichnung durchsetzt, wird sich zeigen. schutzmantelmadonna wird es vermutlich nicht werden, da das gemälde gerade keine typische schutzmantelmadonna zeigt und schutzmantelmdaonna ein fester kunsthistorischer gattungsbegriff ist. würth hat in der tat seit dem ankauf versucht, in jeder kommunikation jeden bezug zu hessen oder darmstadt zu tilgen. vielleicht wird es irgendwann zur "würth-madonna" wer weiss...für eine verschiebung auf ein anderes lemma ist es imho noch zu früh, kann aber gut sein, dass das irgendwann nötig wird, falls sich wirklich eine neue bezeichnung durchsetzt. gibt es für die anderen angaben noch eine andere quelle als den flyer? kannst du diese dann ggf. im artikel ergänzen? lg,--poupou review? 23:43, 6. Jan. 2012 (CET)

Auf der Website der Stadt Schwäbisch Hall steht, dass die Madonna „ab Ende Januar“ in der Johanniterhalle ausgestellt werden soll. Für alles weitere hab ich leider keine andere Quelle (vielleicht kommt da im Laufe der Zeit noch was).

Ein anderes Lemma wollte ich ja auch nicht wirklich vorschlagen – obwohl ich Haller Madonna schon irgendwie cool finden würde :o)

Beste Grüße, ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 14:07, 7. Jan. 2012 (CET)

vielleicht gibt es ja dann auch eine berichterstattung in den überregionalen feuilletons, aus denen man einiges entnehmen kann. in der literatur ist auch "bürgermeister-madonna" oder "madonna des bürgermeisters meyer" zu lesen. mal sehen, was sich einbürgern wird...lg,--poupou review? 16:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Standort

Hallo, spricht etwas dagegen den aktuellen Standort des Gemäldes als Koordinaten einzufügen? --Friechtle (Diskussion) 23:19, 28. Dez. 2013 (CET)

Der "aktuelle Standort", heißt es, sei einer für 2 Jahre; wo das Werk hernach verbleibt, ist wohl noch nicht klar. Keine Ahnung, aber Orte temporärer Ausstellungen werden wohl nicht extra mit Koordinaten versehen, oder? Werke in Privatbesitz (und das ist es jetzt) auch nicht. --Felistoria (Diskussion) 00:07, 29. Dez. 2013 (CET)

Im Artikel steht zu dem temporären Standort aber nichts oder? Aber auch wenn der Standort (nur) für mehrere Jahre fest ist, dann ist das meiner Meinung genug Zeit für Koordinaten. Und grundsätzlich spricht auch nichts dagegen, Werke in Privatbesitz zu georeferenzieren, so lange sie durch eine Ausstellung recht gut zugänglich sind. --Friechtle (Diskussion) 16:11, 30. Dez. 2013 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, warum ein beweglicher Gegenstand (hier ein Gemälde) georefernziert werden sollte? Möchtest du jetzt in alle Gemäldeartikel, deren Ausstellungsort irgendwie bekannt ist, eine Georeferenzierung? Dafür hätte ich gern andernorts eine grundsätzliche Klärung. --Rlbberlin (Diskussion) 17:22, 30. Dez. 2013 (CET)

Die ganzen Dienste, die die Georeferenzerung nutzen werden sich auf jeden Fall freuen, wenn jedes Museum gleich ein paar Hundert Koordinaten hat :-) -- southpark 17:30, 30. Dez. 2013 (CET)

(nach bk: @Rlbberlin:) Nein, weil die Orte, wie Du richtig sagst, wechseln können. In der Regel sind ja ohnehin die Orte verlinkt, und die haben dann eine solche Referenzierung. Ich ging übrigens (wohl irrtümlich) davon aus, dass auch Kunstwerke dortselbst das gelegentlich hätten (weil man diese Hinweise so oft sieht...;-), stimmt aber nicht. VG, --Felistoria (Diskussion) 17:34, 30. Dez. 2013 (CET)

Na es ist halt die Frage, ob diese Daten denn schaden würden? Wenn nicht, dann sollte man sie eintragen, im besten Fall nutzen sie dann irgendwem oder irgendwelchen Anwendungen. Wechselt der Standort häufig, gut, dann sollte man davon evtl. absehen, aber wenn der Standort über Jahre erhalten bleibt, wüsste ich nicht was dagegen spräche. Warum hat denn das Gemälde die Kategorie:Schwäbisch Hall? Ein Bedarf für einen Ortsbezug ist ja also schon gegeben. Und ja, wäre doch schön, wenn man mit den Wikipedia-Koordinaten einen Museumsführer zu WP-relevanten Gemälden hätte. ;-) Ein paar Gemälde haben ja auch schon Koordinaten (bspw. Lindauer Beweinung, Stuppacher Madonna oder Jakob Fugger der Reiche). Und wenn das grundsätzlich diskutiert werden muss, darf das gerne auch an einem anderen Ort stattfinden. --Friechtle (Diskussion) 17:54, 30. Dez. 2013 (CET)

Bei den ersten beiden Werken hat der Standort keinen eigenen Artikel, beim Dürer aber schon, insofern doppelt gemoppelt. Das ist denn doch nicht nötig. (Und was Southpark oben bemerkt, stimmt überdies auffallend...;-) --Felistoria (Diskussion) 18:01, 30. Dez. 2013 (CET)

Hm okay, das kann sein. Allerdings ist das Gemälde nicht mit dem Standort irgendwie logisch und maschinenlesbar mit dem Gebäude oder ähnlichem in dem sich das Gemälde befindet, verbunden. Oder? Aber auch sonst, als doppel gemoppelt würde ich das trotzdem nicht bezeichnen. Letztlich ist das ja ungefähr so, als würde ich ein Gebäude nicht mit Koordinaten ausstatten, weil sich das Gebäude ja schon in einer Stadt befindet, die mit Koordinaten ausgestattet ist (ja, ich weiß, ein wenig weit hergeholt, aber vom Prinzip her ;-)). --Friechtle (Diskussion) 18:20, 30. Dez. 2013 (CET)

die georeferenzierung von gemälden halte ich nicht für sinnvoll, da das grundsätzlich mobilien sind, die nicht mit einem ort fest verbunden werden. eine solche referenzierung sorgt für eine künstliche anbindung an einen ort, die es eigentlich nicht gibt. gemälde werden dauernd umgehangen, ausgeliehen, zum restaurator gebracht, verkauft usw. ein gebäude kann sich dagegen nur im ausnahmefall wegbewegen. lg--poupou review? 18:56, 30. Dez. 2013 (CET)

Ja, stimmt schon. Dann belasse ich es mal so. Evtl. kann man ja auch einfach Koordinaten in den Text einbinden (à la das Gemälde wird zurzeit hier ausgestellt). Oder vielleicht gibt es da ja auch was von Wikidata? --Friechtle (Diskussion) 19:27, 30. Dez. 2013 (CET)

Und ja, bei Wikidata habe ich mal den Standort mit Johanniterhalle angegeben. So wäre das also auch eine Möglichkeit. --Friechtle (Diskussion) 19:34, 30. Dez. 2013 (CET)

Referenz 52: toter Link

Die Referenz #52 führt zu einem toten Link. Hat jemand eine Aktualisierung? Oder rausnehmen? --Neurogem (Diskussion) 20:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

@Neurogem: Ich habe den toten Link durch einen von archiv.org ersetzt – und dabei auch bemerkt, dass der Einzelnachweis eigentlich zur vorhergehenden Aussage gehörte. Danke für den Hinweis.  _hugarheimur 23:25, 14. Sep. 2022 (CEST)