Diskussion:Das radikal Böse (Film)

BKL-Frage

Übertrag von WP:AA JosFritz hat hier eine BKL-I wegen eines aktuellen Dokumentarfilms angelegt. Das halte ich angesichts der Bedeutung des ursprünglichen Artikels, der internen Verweisstrukur und der zu erwartenden mittelfristigen Relevanz für unpassend. Das neue Klammerlemma ist so jedenfalls inakzeptabel. Er scheint gerade jedoch abgemeldet zu sein (diff), (diff). Könnte jemand von Euch auch BKL-II umstellen, mit dem Fachbegriff als zu erwartendem Sachartikel unter dem klamnmerlosen Lemma? Bitte rasch, bevor noch jemand Links umbiegt. Vielen Dank.-- Leif Czerny 14:12, 11. Jan. 2014 (CET)

Du hast ja recht, aber müssen dafür unbedingt die Adminanfragen herhalten? Solche inhaltlcihen Konflikten gibts täglich zu Hunderten, sollen die jetzt alle von Admins bewertet und geklärt werden? Und wie verträgt sich das mit der Rolle von Admins? Vielleicht erstmal Artikeldisk? Gruss --Port(u*o)s 14:22, 11. Jan. 2014 (CET)

Da gibt's m.E. nichts zu klären; den Weg der Anfrage habe ich gewählt, weil ich dachte, dass ich die BKL nicht überschreiben kannst. Wie Du oben sehen kannst, habe ich JosFritz bereits angesprochen. Wäre es für dich annehmbarer, wenn ich einfach einen SLA gestellt und die Verschiebung dann selbst gemacht hätte? LG -- Leif Czerny 14:25, 11. Jan. 2014 (CET)

Ja, sicher, wenn Du meinst, das nicht mit JosFritz direkt klären zu können. --Port(u*o)s 14:26, 11. Jan. 2014 (CET)

? Die Verschiebung auf die BKL muss doch trotzdem jemand mit (A) machen, so oder so? -- Leif Czerny14:43, 11. Jan. 2014 (CET)

Hallo zusammen. Ich verfolge keine finsteren Absichten. ;) Mit Weiterleitungen kenne ich mich nicht aus. Der Film wird zur Zeit wesentlich häufiger gesucht als der philosophische Begriff, und dieser Trend wird sich so schnell nicht ändern, sondern tendenziell verstärken. Welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind, überlasse ich gern Kollegen, die sich mit Weiterleitungen besser auskennen. --JosFritz (Diskussion) 14:32, 11. Jan. 2014 (CET)

hallo Jos, schön das Du dich meldest. Das Argument halte ich für unpassend. Der Film wird jetzt und in den nächsten Wochen häufig besucht, weil er gerade erst erschienen ist. Der Film ist nach dem im Philosophie-Artikel benannten Konzepten betitelt worden. Casablanca ist ja auch keine BKL. Zudem sind, wie gesagt, dass für den Sachartikel gewählte Klammerlemma und die wikilinks ein Problem.-- Leif Czerny 14:43, 11. Jan. 2014 (CET)

Hallo Leif, das war gar kein Argument. Nix für ungut, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:50, 11. Jan. 2014 (CET)

Hallo zusammen, ich habe jetzt erst mal wieder zurückverschoben, nicht als inhaltliche Entscheidung, sondern damit vor der Verschiebung diskutiert werden kann, ob verschoben werden soll. Für den Film ist das ja erstmal kein Nachteil, weil man genauso mit einem Klick weitergeleitet wird. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:59, 11. Jan. 2014 (CET)

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Übertrag Ende

... Wir scheinen uns einig zu sein.-- Leif Czerny 15:18, 11. Jan. 2014 (CET)

Da bin ich dagegen. Wenn ein Film sich eines Titels bedient sei dies ausdrücklich erwähnt, allein wenn es eine BKL gibt, sei auf diese verweisen. --Hans Haase (有问题吗) 15:27, 11. Jan. 2014 (CET)

Hallo Hans Haase, das ist aber üblich, siehe den ersten Absatz unter Wikipedia:Begriffsklärung#Der Begriffsklärungshinweis (BKH). Zur Erklärung: Die BKL/BKH ist ausschließlich für die formale Frage zuständig, den Leser zum gesuchten Artikel zu führen. Deswegen gehört sie unter Das radikal Böse, weil das jemand so eingibt, der zum Film will. Wer aber zum philosophischen Begriff will, kann doch eigentlich nicht zum Klammerlemma Das radikal Böse (Film) gelangt sein und muss also nicht weitergeleitet werden. Davon abgesehen ist es natürlich sinnvoll, im Artikelinhalt darauf einzugehen, dass der Filmtitel auf den Begriff verweist. Aber wenn Ihr das hier anders wollt als in den Richtlinien beschrieben, dann baut den BKH wieder ein und ich mische mich nicht ein. ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2014 (CET)

Das wollte ich damit angesprochen haben. --Hans Haase (有问题吗) 20:33, 11. Jan. 2014 (CET)

Titel:

Habe die Formulierung etwas gekürzt :Es ist ja nicht so, als ob Shoah und Eichmann nichts miteinander zu tun hätten oder als ob sich Arendts Eindruck grundlegend gewandelt hätte. Banalität meint nicht nur das Schreibtischtätertum, sondern vor allem die gefühlte Normalität der Handelnden. Mir ist aber klar, das der Regisseur das anders sieht. Dennoch.-- Leif Czerny 21:44, 11. Jan. 2014 (CET)

Wieso "dennoch"? Auf Deine oder meine Meinung kommt es nicht an, wenn der Regisseur zitiert wird. Sondern ausschließlich darauf, wie er Arendt interpretiert. --JosFritz (Diskussion) 21:46, 11. Jan. 2014 (CET)

Du hast gesehen, was ich geändert habe, oder? Das Zitat kann ja so bleiben, wie es ist. Die Behauptung im Artikel, die zu bestätigen scheint, dass es zwei separate Anlässe für Arendts Beschäftigung mit verschiedenen Ergebnissen gegeben habe, m.E. nicht.-- Leif Czerny 21:53, 11. Jan. 2014 (CET)

Ja, habe ich gesehen, das ist schon ok. So ist es ja nicht falsch. Übrigens war das reiner Zufall, die Formulierung hatte ich noch in Unkenntnis des Zitats ergänzt. --JosFritz (Diskussion) 21:56, 11. Jan. 2014 (CET)

Ja, JosFritz, Kompliment! Du hast hier einen schönen Artikel geschrieben. --Hans Haase (有问题吗) 00:36, 15. Jan. 2014 (CET)

Danke

Ein wichtiger Film, ein wichtiger Artikel, danke dafür an JosFritz. Wenn sich der Regisseur explizit auf Browning beruft, sollte vielleicht sowohl der Titel seines Buches, Ordinary Men. Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland (auf eine Literaturangabe verzichtet dieser Artikel momentan noch), wie auch der entsprechende Artikel zum Reserve-Polizei-Bataillon 101 genannt werden. Inwiefern dieses gegenüber den momentan in der Einleitung verlinkten Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD abgegrenzt werden muss, überlasse ich den Fachleuten, die hier ggf. auch ein Auge drauf haben. Originalzitate von Hannah Arendt bequellt man ggf. mit der Originalliteratur, nicht von der Homepage des Films (oder aber mit entsprechender Einzelnachweisgestaltung, zitiert nach etc). An manchen Stellen muss man evtl auch zitieren, um der Gefahr von URVs vorzugreifen (zB "Gruppenzwang, hierarchische Ordnung und mentale Distanz" von 3sat). An diversen anderen Stellen wird ja bereits großflächig zitiert, da fügt sich das dann ein. Insgesamt ist der Artikel mit seinen elf Einzelnachweisen angesichts der Aktualität verständlicherweise noch mit recht dürftigen Googlefrüchten belegt, reputablere Rezensionen, später auch via Literatur, sind entsprechend schrittweise nachzuarbeiten bzw gegen die jetzigen auszutauschen, was dem Hauptautor sicher bewusst ist. Schon jetzt gehts sowieso eher in Richtung eindampfen, paraphrasieren, im Sinne des Lesers. "Titel" und "Hintergrund" kann zusammengefasst werden. Die Einleitung wirkt zudem nicht gerade aus einem Guss. Was bisher vollständig fehlt sind Informationen über die Produktion. Insgesamt aber wie gesagt ein Dankeschön.--bennsenson - reloaded 03:08, 17. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für Deine Rezension. Natürlich kann immer nur das verarbeitet werden, was rein kommt. Artikel zu Filmen (oder Büchern), die man selbst nicht gesehen hat, sind heikel, in dem Fall aber wegen des absehbaren Leserinteresses aber unvermeidbar. Zu den von Dir aufgezählten Desideraten im Einzelnen:

• Natürlich muss Arendt (zusätzlich zur Homepage des Films) im Original zitiert werden. Das kann jeder gern besorgen.
• Das gilt auch für Brownings Titel, ein eigener Artikel zu dessen Untersuchung ist ebenfalls wünschenswert.
• Ob das von Browning untersuchte Reserve-Polizei-Bataillon 101 die einzige Basis für die Täterprofile im Film ist, konnte ich den zur Verfügung stehenden Infos nicht entnehmen. Irritierend ist in diesem Zusammenhang übrigens, dass Ruzowitzky wohl ausschließlich auf den Topos "normale, junge Männer" fixiert ist. Das stimmt so nicht mit der von Browning untersuchten Alters- und Sozialstruktur der Täter des Polizeibataillons 101 ("Reserve") überein, und Browning nimmt im Titel seiner Untersuchung dementsprechend auch keine derartige Einschränkung vor. Deswegen habe ich da auch keinen Link gesetzt. (Man könnte auf den Gedanken kommen, dass die Fixierung und Reduzierung auf "junge" Täter der Zielgruppe des Films geschuldet ist, nämlich Schulklassen. Dafür spricht auch der reißerische Trailer.)
• Ich habe in diesem Zusammenhang auch auf die Verwendung des Begriffs "Soldaten" bewusst verzichtet (abgesehen von einem wörtlichen Zitat), weil nicht klar ist, ob in dem Film überhaupt Angehörige der Wehrmacht vorkommen oder ob sich Ruzowsky auf die von Browning untersuchten Täter beschränkt.
• "Gruppenzwang, hierarchische Ordnung und mentale Distanz" ist ein Zitat aus dem Kulturzeit-Artikel, durch den Ausbau des Artikels ist das nicht mehr kenntlich. Ich hatte mir schon überlegt, hier Anführungszeichen zu setzen. Dagegen spricht, dass allenfalls die Kombination der Begriffe originell ist, ein besondere Schöpfungshöhe sehe ich nicht. Übrigens wurde die Formulierung bereits von einer weiteren Rezension "geklaut". Im Zweifel einfach umformulieren...
• Allzu viele Zitate würde ich im Rezensionsteil grundsätzlich nicht auflösen. Denn hier kommt es tatsächlich auf Formulierungen an.
• Wenn die "reputablen" Rezensionen der üblichen Verdächtigen von Zeit, Spiegel, FAZ, taz und Süddeutscher vorliegen, sind entsprechende Überarbeitungen vorzunehmen. Bei der Einarbeitung bitte die Struktur des Abschnitts beachten.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 08:16, 17. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Der Film beschränkt sich in der Tat auf Trapps Polizei-Bataillon und die Jahre 1941-1943 während des Unternehmens Barbarossa. Ein starkes Stück ist es, dass unter die aus dem Off eingeblendeten Zitate der Angehörigen des Polizeibataillons mal eben Himmlers berüchtigte Posener Rede eingeblendet wird, ohne dies kenntlich zu machen. Insgesamt ist der Film aber weniger reißerisch als der Trailer befürchten lässt, die Schnitttechnik, Split-Screens und Techno im Hintergrund nerven allerdings. Wer sich mit der Thematik schon auseinandergesetzt hat, wird nichts Neues erfahren, allen anderen, die keine Zeit haben, Brownings Buch zu lesen, ist der Film unterm Strich empfehlen. --JosFritz (Diskussion) 22:48, 17. Jan. 2014 (CET)

taz-Rezension

ich denke, das ist jetzt zu lang geraten, zumal die Rezension arg polemisch ist. ich fand meine ursprüngliche Version besser, zwei Sätze, kurz und knackig. Meinungen?--LdlV (Diskussion) 20:53, 21. Jan. 2014 (CET)

Verrisse haben es so an sich, mitunter polemisch zu sein. Meiner Meinung nach ist Rothöhlers Rezension in der Sache weitgehend zutreffend und auch im Ton sehr angemessen. Ich habe eins drüber schon darauf hingewiesen, dass der Film zum Beispiel ohne Quellenangaben plötzlich ein Himmler-Zitat untermischt, ohne dies von den Zitaten der Einsatzgruppen-Täter zu unterscheiden und kenntlich zu machen. Ruzowitzky versteht sein Handwerk als Dokumentarfilmer nicht, sein Leisten ist der Spielfilm. Es ist sehr bedauerlich, dass dieser wichtige und überfällige Film, der auch wichtige Dokumente und wichtige Experimente, mithin wertvolle Erkenntnisse (wenn auch keine neuen) präsentiert, so dermaßen schlecht geraten ist. Ruzowitzky erzählt ja, dass er zufällig auf Brownings Buch gestoßen sei. Genauso zufällig ist leider seine Doku ausgefallen. Langer Rede kurzer Sinn: Vielen Dank für Deine Ergänzung, aber ich halte auch die Erweiterung um wichtige Aspekte dieser zutreffenden Rezension für angemessen und enzyklopädisch sinnvoll. Schließlich kommen ja auch Ruzowitzky und seine Fans unter den Rezensenten - zurecht - ausführlich zu Wort. --JosFritz (Diskussion) 21:25, 21. Jan. 2014 (CET)