Diskussion:Dei verbum

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Review (29.8.–29.9.2015)

Dei verbum (DV) heißt eine der vier Konstitutionen des Zweiten Vatikanischen Konzils. Die Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung wird üblicherweise nach ihren Anfangsworten (lat. „Gottes Wort”) zitiert. Sie wurde am 18. November 1965 mit 2.344 zu 6 Stimmen angenommen und durch feierliche Verkündigung in der Konzilsaula durch Papst Paul VI. promulgiert.

Während des letzten Jahres habe ich den Artikel umfangreich überarbeitet. Die Konstitution zusammengefasst und mittels der Kommentare eingeordnet. Im November jährt sich die Promulgierung zum 50. Mal. Bis dahin wären noch sicher einige Änderungen nötig. Ich setze auf en Communityreveiw, weil ich mir dadurch Prioritäten für die Weiterarbeit erhoffe. Dank.--mag678 (Diskussion) 13:36, 29. Aug. 2015 (CEST)

Die Einleitung wirkt ziemlich kurz und könnte noch einige Angaben zum Inhalt der Konstitution vertragen. Des weiteren frage ich mich, ob die Bedeutung der Konstitution im Artikel ausreichend dargestellt wird.--Stegosaurus (Diskussion) 15:01, 22. Sep. 2015 (CEST)

historisch-kritisch?

Am Ende der Einleitung steht:

„eröffnet so Möglichkeiten für die Verwendung der historisch-kritischen Exegese in der katholischen Theologie“

Hier könnte man denken, dass es dadurch Offenheit für das gibt, was in der historisch–kritischen Exegese praktiziert wird: Die Evangelien enthalten einen historischen Kern, viele Berichte seien aber nicht historisch gemeint, sondern bloße Ausdrucksmittel für theologische Vorstellungen der Evangelisten (oder ihrer Gemeinden, „Schulen“ oder Autorenkollektive). Für eine derartige historisch–kritische Exegese gibt es laut Dei verbum aber nur sehr beschränkte Möglichkeiten: „Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht“ (DV 19). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:20, 5. Feb. 2016 (CET)

Anders gefragt: Der Begriff „historisch-kritische Methode“ kommt in Dei verbum ja nicht vor. An welche konkrete Aussagen oder Abschnitte von Dei verbum lässt sich die behauptete Öffnung für die historisch-kritische Methode erkennen?

Z.B. finde ich folgende Einsicht eher trivial, und sie war auch schon in der Alten Kirche bekannt:

„Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten.“ (DV 12)

In einem solchen Satz (oder ähnlichen Sätzen) würde ich also keine Öffnung speziell für die in der Zeit der Aufklärung entstandene historisch-kritische Methode erkennen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:31, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Möglichkeit zur historisch-kritischen Exegese innerhalb der kath. Theologie ist sicher durch DV legitimiert, wenngleich DV sie nicht als ausschließliche Form der Exegese ansieht.--mag678 (Diskussion) 22:43, 13. Feb. 2016 (CET)

Lesenswert Kandidatur vom 15. bis zum 26. Januar 2017

Dei verbum (DV) heißt eine der vier Konstitutionen des Zweiten Vatikanischen Konzils. Die Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung wird üblicherweise nach ihren Anfangsworten (lat. „Gottes Wort“) zitiert. Sie wurde am 18. November 1965 mit 2.344 zu 6 Stimmen angenommen und durch feierliche Verkündigung in der Konzilsaula durch Papst Paul VI. promulgiert. Die Konstitution, deren Entstehungsgeschichte sich vom Beginn bis zum Ende des Konzils zieht, sorgte für einen „epochalen Einschnitt“, mit dem „neue und entscheidende Perspektiven in Hinblick auf das theologische Verständnis der Offenbarung“ eröffnet wurden. Neben der Untersuchung des Offenbarungsbegriffes klärt das Dokument das Verhältnis zwischen Tradition und Heiliger Schrift. Dabei legt sie auch Wert auf die richtige Verständnisweise der Heiligen Schrift und eröffnet so Möglichkeiten für die Verwendung der historisch-kritischen Exegese in der katholischen Theologie.

Ein Artikel, den ich weit ausgebaut habe und mit vielen Quellen belegt habe. Einen Review hat er vor längere Zeit schon durchlaufen, die damaligen Anregungen habe ich aufgenommen. Habe erst jetzt gesehen/geschnallt, dass damit die Kandidatur für einen lesenswerten Artikel möglich ist. Alle weiteren Kriterien erfüllt der Artikel m.E. auch. Über gute Hinweise freue ich mich... --mag678 (Diskussion) 12:37, 15. Jan. 2017 (CET)

 Lesenswert! Ich schließe mich gern an. Umfangreich, vollständig, gut belegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:03, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Struktur des Artikels ist leider noch verbesserungsbedürftig. Zweimal finden sich nur einzelne Unterpunkte. Das ist nicht nur in der wissenschaftlichen Praxis ein Fauxpas. Siehe Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Gliederungsebenen. Wenn du dich für Unterpunkte entscheidest, dann sollten es immer zwei sein (Beispiel: dem Unterpunkt 1.1 muss ein Unterpunkt 1.2 folgen). --Armin (Diskussion) 16:07, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich habe es mal geändert. Zufrieden?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:17, 16. Jan. 2017 (CET)

Danke, ist jetzt viel besser. Aber gehört Abschnitt Hauptanliegen noch zur Geschichte? --Armin (Diskussion) 00:29, 17. Jan. 2017 (CET)

So besser?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:52, 17. Jan. 2017 (CET)

Danke, ja besser. --Armin (Diskussion) 13:05, 17. Jan. 2017 (CET)

 Lesenswert, im wahrsten Sinne des Wortes. Ein Artikel der nicht übermäßig lang ist und mich angeregt hat mich mal wieder mit dem Thema zu beschäftigen, gerade das sollen gute Artikel ja! In der Einleitung wird ja darauf hingewiesen, dass es noch drei weitere Konstitutionen gab. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll diese irgendwie zu verlinken, aber wo man das am besten macht habe ich auch keine wirkliche Idee. Der Satz: "Kritik von reformatorischer Seite, die Papst Benedikt XVI. später aufgegriffen hat, bezog sich auf die fehlende Würdigung der Schrift als traditionskritisches Element" wirkt auf mich etwas knapp und aus dem Kontext gerissen. Aber wieder nur Gemecker über eine Kleinigkeit und keine vernünftige Idee wie man es besser machen könnte (; --Josefma (Diskussion) 17:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Konstitutionen und anderen Texte des II. Vatikanums finden sich unten auf der Seite in einer Navigationsleiste.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:48, 17. Jan. 2017 (CET)

Mist, die Navigationsleiste habe ich mir nicht angeschaut, sollte man in Zukunft... --Josefma (Diskussion) 18:00, 17. Jan. 2017 (CET)

 Lesenswert Ja, der Artikel liest sich wirklich gut, ist umfassend und informativ, dazu auch gut belegt. Nachdem die oben genannten Kritikpunkte korrigiert wurden, steht für mich einer Auszeichnung nichts im Wege. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:22, 20. Jan. 2017 (CET)

 Lesenswert Das Wesentliche ist gesagt, dem beizutreten ist; besonders gelungen ist, ergänzend, der m.E. gegebene Einklang zwischen Darstellung und Gegenstand: das Werden des Konzilsdokumentes ist m.E. sehr passend dargestellt zum Ringen um dessen Aussagen. Fein, danke an die Autoren. +verneig+. Botulph 15:13, 22. Jan. 2017 (CET).

 Lesenswert Guter Artikel, danke!--CG (Diskussion) 09:47, 23. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank für das positive Feedback und die Beteiliung. Fünf Benutzer erachten ihn als lesenswert. --mag678 (Diskussion) 12:00, 26. Jan. 2017 (CET)

Mit fünf Stimmen  Lesenswert und keinen weiteren Voten wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 13:50, 26. Jan. 2017 (CET)

1966 geschrieben, nicht 2008

@mag678: Du hast meine Änderung (ich gab die Originalausgabe von 1966 anstelle eines späteren Nachdrucks von 2008 an) rückgängig gemacht, mit der Mahnung, nicht "ohne Prüfung" Quellenangaben zu verändern. Aber so etwas würde ich nie tun - dass ich auf gut Glück bloß die Jahreszahl umändere, ohne zu überprüfen, ob die Seitenangabe dann auch zutrifft. Ich habe also sehr wohl geprüft - ja, die Seitenangabe ist in der ursprünglichen Ausgabe von 1966 dieselbe.
Und ich meine weiterhin, dass durch die Angabe des Jahres 2008 ein fälschlich aktueller Eindruck entsteht. Denn der Leser erkennt nicht, dass es sich um bloße Nachdrucke eines ein halbes Jahrhundert (!) alten unveränderten Textes handelt, wenn von "35.Auflage" die Rede ist. Es könnten auch jeweils neu bearbeitete und aktualisierte Auflagen sein. -- Mehlhaus (Diskussion) 18:26, 20. Apr. 2017 (CEST)

Lieber Mehlhaus, diese Umsicht ist hier nicht immer der Fall. Außerdem habe ich dies der Zusammenfassung nicht entnehmen können. Deswegen habe ich vielleicht etwas vorschnell reagiert, Entschuldigung. Der Artikel liegt mir am Herzen. Die meisten, wenn nicht alle, dieser Fußnoten habe ich in mühervoller Arbeit gesetzt. Dabei habe ich mit der 35. Auflage gearbeitet. Die erste Auflage liegt mir nicht vor.

Dass es keinesfalls meine Absicht ist, hier Aktualität zu heucheln, siehst Du daran, dass ich bei dem LThK2-Kommentar das Erscheinungsjahr und den Nachdruck angegeben habe. Wäre die 35. Auflage "neu durchgesehen und verändert" ist dies natürlich anzugeben (Das Kleine Konzilskompendium wurde in der dritten Auflage angepasst und auch anders gelayoutet - weswegen ich die Änderung der Seitenzahl annahm ("ohne Prüfung" wie ich zugeben muss).) Da es für den interessierten Leser sicher schwer ist, die Erstausgabe zu besorgen, halte ich die Angabe einer aktuellen/der aktuellesten Ausgabe für sinnvoll.

Mein Vorschlag: [Falls es keine wikipedia-Richtlinie für solche Fälle gibt]

Karl Rahner, Herbert Vorgrimler: ..... Konzils, Freiburg i.B. 1966, ND 35. Auflage 2008, 361–366,...

--mag678 (Diskussion) 12:59, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich merke gerade, dass ich etwas übersehen habe: In meiner Ausgabe steht zwar Copyright 1966 (darauf hatte ich geachtet), es ist aber - was ich übersehen hatte - die 12.Auflage von 1978. (Zum Vergleich: Die S.362 beginnt darin mit „bezeugenden“ und endet mit „exegetische“, und die Einleitung zu DV geht von S. 361 bis 366, ist also wohl gleich wie in deiner Auflage.) D.h. ich kann tatsächlich nicht sagen, ob die 1.Auflage von 1966 genauso aussah. Und bei der Auflistung der früheren Auflagen steht bei der 3.Auflage: „ergänzte Auflage Oktober 1967“, und ein kurzes Vorwort zur 3.Auflage erläutert die geringfügigen Änderungen (da es zu den anderen „Auflagen“ keine eigenen Vorworte gibt, waren das wohl nur unveränderte Nachdrucke.

Daher finde ich deinen Vorschlag sehr gut, dass dem Leser bewusst gemacht wird, dass die zitierten Formulierungen schon 1966 publiziert wurden. Und die angegebene Seite kann sich natürlich gerne auf eine neuere Auflage/Nachdruck beziehen. -- Mehlhaus (Diskussion) 15:36, 23. Apr. 2017 (CEST)