Diskussion:Demarchie/Archiv

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[[Diskussion:Demarchie/Archiv#Thema 1]]

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Der Artikel schrieb:

Auf Altgriechisch:

Legô d'hoion dokei dêmokratikon men einai to klêrôtas einai tas archas, to d'hairetas oligarchikon.

Der Ausdruck: to klêrôtas einai tas archas meint wörtlich: dass die Herrschenden durch das Los bestimmt werden.

Demarchie darf nicht mit Lottokratie verwechselt werden - ein Begriff der in dem Buch The World Solution for World Problems von L. León vorkommt. Brian Martin (1992) schreibt: Burnheim ... insists that the random selection be made only from volunteers.

Im Hauptteil A Concept for Government schreibt León, der Autor des Buches: ... that first of all, the job must not be liked. In einer Lottokratie gilt nicht so etwas wie eine Dienstverpflichtung.

Den Bezug auf die Politica habe ich herausgenommen, weil Altgriechisch in griechischer Schrift dargestellt werden sollte. Überhaupt wäre eine genaue Quellenangabe hilfreich, weil ich die exakte Textstelle nicht in der Politica gefunden habe (was durchaus an mir liegen mag).

Den Abschnitt zur Lottokratie habe ich ebenfalls rausgenommen, weil sich mir nicht erschließt, worin der Gegensatz liegen soll. -- ZZ 17:21, 21. Mai 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 15:56, 9. Mai 2022 (CEST)

Angeblich andere Bezeichnungen

Im Artikel stand: Es werden auch die Bezeichnungen Klerostokratie oder Stochokratie verwendet, von dem altgriechischen Wort kleros, das „Los“ heißt, bzw. dem ebenfalls altgriechischen Wort stochos, das so viel wie „Treffer“ (beim Losen) bedeutet.

Nur stimmt das nicht. Klerostokratie gab keine von diesem Artikel unabhängigen Treffer bei Google. Und Stochokratie war der Name eines gelöschten Artikels, der nicht zuletzt deswegen gelöscht wurde, weil es das Lemma so nicht gab.

Es ist auffällig, dass zwei Autoren, die diese ansonsten nicht bekannten Begriffe aufbringen, umfangreiche und unbelegte wertende Behauptungen in den Artikel reinbringen. Der Verdacht, dass hier ein Wikipediaartikel zum Vehikel einer Privatmeinung bzw. Lieblingsutopie gemacht, drängt sich auf. -- ZZ 13:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Stochokratie findet sich häufig genug im Netz und in der Fachliteratur und auch in der französischen Wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Lotocratie, siehe auch den eingefügten Link und die dortigen Quellen sowie andere Veröffentlichungen von Antoine Vergne --Hilmar Sturm (Diskussion) 01:06, 3. Mär. 2012 (CET)

Wir hatten es schon bei der Löschdiskussion zu einem Lemma zur „Stochokratie“, dass die ganzen Erwähnungen auf das Lemma zurückgingen und nicht umgekehrt, wie es sein sollte. Das Lemma wurde gelöscht, und der selbstgeprägte Begriff wird nicht wieder eingeschleppt. -- ZZ (Diskussion) 15:02, 25. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 15:56, 9. Mai 2022 (CEST)

Zusammenlegung mit Demarchie-Modelle

Wie in Diskussion:Demarchie-Modelle vorgeschlagen habe ich die beiden Artikel vereint. Nur zwei der vier aufgeführten Modelle erscheinen mir relevant. Diese werden in "Gegen Wahlen" (David Van Reybrouck) und https://equalitybylot.files.wordpress.com/2013/09/vergne-2013-engl-trans.docx zitiert, die anderen zwei nicht. Für Random-Demokratie gibt es keine Quelle, der Weblink funktioniert nicht. Die Punkte habe ich im Abschnitt Vorschläge für zukünftige Anwendung aufgenommen, analog wie zum englischen Artikel en:Sortition. Hier kann man später noch weitere relevante Vorschläge hinzufügen.--Afroehlicher (Diskussion) 07:21, 12. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 15:56, 9. Mai 2022 (CEST)

Neutralität

Der Artikel listet lang und umständlich viele Verwandte der Demarchie, von denen auffallend viele utopischer Natur sind. Warum diese Utopien relevant sein sollten, wird nicht erklärt. Weiter werden viele Vorzüge gegenüber der repräsentativen Demokratie behauptet, aber keine Nachteile gekannt. Das alles geht im wesentlichen auf einen großen Edit zurück.

Bezeichnenderweise beseitigte dieser Edit eine bekannte Kritik an den Demarchie, und zwar am Beispiel von British Columbia (Citizens’ Assembly on Electoral Reform): dort wurde beobachtet, dass erhebliche Investitionen nötig wären, um die Mitglieder der Gruppe auf ein Niveau zu heben, das ihnen erlaubte, angemessene Vorschläge zu finden und darzustellen. Jetzt liest sich das so: Dort wurden die Mitglieder der Gruppe gründlich und umfangreich mit Wahlsystemen aus der ganzen Welt vertraut gemacht, so dass sie in der Lage waren, angemessene Vorschläge zu finden und darzustellen. Ein deutlicher POV.

Ähnliches passierte im alten Athen. Ha, da wurden viele Ämter per Los besetzt, mit dem Effekt, dass sich die Macht in den Wahlämtern wie dem des Strategen konzentrierte. In anderen Worten handelte es sich um keine Demarchie. In dem Artikel stand das so: Die Demarchie wurde teilweise im Rahmen der antiken Polis in Griechenland, vor allem in Athen, praktiziert, um Korruption oder Gewalttätigkeit bei Wahlkämpfen einzudämmen: Stadtverordneten und Richter wurden durchs Los bestimmt, was aber seinerseits Probleme aufwarf (siehe athenische Demokratie). Jetzt ist der Hinweis auf die Probleme gelöscht. Wir erfahren nunmehr nur, wer ausgeschlossen war, und den Nachsatz: Die 200 Jahre, in denen in Athen diese Demokratie mit kurzen Unterbrechungen bestand, waren zugleich die Zeit seiner größten Machtentfaltung. Reine Meinungsmache.

Ich werde alle Utopien löschen. Bei Relevanz können sie gerne mit Nachweis und funktionierenden Links wieder eingefügt werden. Ich werde die Hinweise bei British Columbia und Athen wieder ein- bzw. ausbauen, und den Hinweis auf Probleme auch in der Bewertung erwähnen. -- ZZ (Diskussion) 15:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, Zickzack, ich halte deine Änderungen bzw. Kürzungen im Artikel für gut und habe meinerseits noch weiter dran gearbeitet, sodass er klarer gegliedert ist.

Ich finde es überlegenswert, die durch diese Kürzung verschwundenen 'Modelle von Demarchie' (ab Burnheim, ohne den Vortext) wieder aufzunehmen. Sie sollten nicht 'utopisch' heißen, sondern es sind einfach derzeit formulierte Modelle.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 23:59, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nicht jedes von irgendeinem mal angedachte Modell ist relevant. Falls eines dieser avisierten Modelle ausreichende Relevanz besitzt, lässt sich das darlegen. -- ZZ (Diskussion) 18:44, 18. Okt. 2012 (CEST)

Dass ich als Schöpfer dieses „großen Edit“ die Streichungen nicht begrüße, versteht sich von selbst. Sonst hätte ich mir die Arbeit dafür sparen können.

Es steht einem Nachschlagewerk wie Wikipedia m.E. gut zu Gesicht, wenn es auch einen Überblick zu utopischen Demarchien gibt. Dass solche utopischen Modelle ohne praktische Relevanz sind, liegt in der Natur der Sache, solange sie utopisch sind (auch wenn ihre Realisierung auf Staatsebene unwahrscheinlich ist) . Wie wäre es mit einem separaten Stichwort „Utopische Demarchien“?

Die utopischen Demarchien beinhalten wie andere Utopien Kritik an den realen Entsprechungen hier den realen Demokratien (vergleiche Artikel Utopien). Somit ist es nicht überraschend, dass diese theoretischen Gebilde im Vergleich zur Realität einseitig gut abschneiden. Abgesehen von der Realitätsferne mancher Modelle sind mir keine wesentlichen Nachteile bewusst, die man als demarchietypisch ansehen kann.

In der Diskussion wird „eine bekannte Kritik an den Demarchie“ behauptet, „und zwar am Beispiel von British Columbia … erhebliche Investitionen“. Das ist aber m.E. weit eher eine persönliche Sicht als sie bei mir gesehen wurde, insbesondere, wenn man sich vor Augen führt, was unsere Demokratie kostet. Als Kompromiss schlage ich folgende Formulierung vor: „Dort wurden die Mitglieder der Gruppe aufwändig mit Wahlsystemen aus der ganzen Welt vertraut gemacht, so dass sie in der Lage waren, angemessene Vorschläge zu finden und darzustellen.“

Die „Attische Demokratie“ (ein Link, der leider verloren gegangen ist) wird als „keine Demarchie“ eingestuft. Da u.a. sowohl für den „Rat der 500“ als auch für das „Volksgericht“ gelost wurde (s.d.), meine ich schon, dass sie auf jeden Fall als Demarchie einzustufen ist. Wenn der Hinweis auf diese beiden Gremien bisher in dem Demarchie-Artikel nicht deutlich genug ist, so ist dies ein behebbarer Mangel.

In meiner Überarbeitung wird bemängelt: „Stadtverordneten und Richter wurden durchs Los bestimmt, was aber seinerseits Probleme aufwarf (siehe athenische Demokratie). Jetzt ist der Hinweis auf die Probleme gelöscht.“ Eine derartige Aussage war weder zz. meiner Überarbeitung (04.05.2009) noch ist sie jetzt in dem Artikel athenische Demokratie zu finden. Auch als Zusammenfassung des dort Dargelegten passt sie nicht.

Hingegen findet man Entsprechendes zu „Die 200 Jahre, in denen in Athen diese Demokratie mit kurzen Unterbrechungen bestand, waren zugleich die Zeit seiner größten Machtentfaltung.“ nach wie vor dort gleich am Anfang. Ich verlasse mich da auf die Sachkenntnis der dortigen Autoren.

--Wiweku (Diskussion) 13:29, 15. Dez. 2012 (CET)

Nach weiterem Nachdenken über den Vorschlag von Coyote III meine ich, man sollte als neues Lemma "Demarchie-Modelle" für die gestrichenen einrichten.

--Wiweku (Diskussion) 19:54, 5. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 07:58, 19. Mai 2022 (CEST)

heutige Praxis

In dem Abschnitt wird auf "Bürgergutachten" verwiesen, die allerdings inzwischen auf "Bürgerbeteiligung" weitergeleitet werden. Gemeint sind aber Bürgergutachten im Sinne der Planungszelle, (deren Beratungsergebnisse immer in einem Bürgergutachten münden). Außerdem könnte man Beispiele aus Deutschland / Europa direkt aufnehmen, wenn schon eine Konsultation aus Australien als Beispiel genannt wird. Ich könnte dies auch erledigen, da aber allzuoft Korrekturen, Ergänzungen oder Neueinträge von den "Sichtern" wieder rückgängig gemacht werden, ist das immer ein Zeitinvestitionswagnis... --Lsky (Diskussion) 20:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

Eine aktuelle Aufbereitung findet sich im Buch "Demokratie für Deutschland - Von unwählbaren Parteien und einr echten Alternative", Berlin 2013, ISBN 978-3-938081-81-5. Darin werden auch weiterreichende Demarchie-Ideen z.B. von Buchstein ausgeführt. Die Fachdebatte (z.B. Zeitschrift für Parlamentsfragen) ist da schon deutlich weiter, als es der Artikel hier im Moment darstellt. (nicht signierter Beitrag von Lsky (Diskussion | Beiträge) 12:29, 7. Nov. 2013 (CET))

Inzwischen klare Trennung von Demarchie und Aleatorischer Deliberation im Artikel dargestellt. --Treck08 (Diskussion) 07:59, 19. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 07:59, 19. Mai 2022 (CEST)

Laienrichter

In Deutschland sind Schöffen kein Beispiel für Demarchie. Sie werden nicht ausgelost, sondern sie bewerben sich i.d.R. selbst oder werden vorgeschlagen, letztlich aber von einem Ausschuss gewählt (siehe § 42 Gerichtsverfassungsgesetz). --Lsky (Diskussion) 19:41, 16. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 08:24, 19. Mai 2022 (CEST)

Ist eine Demarchie immer auch eine Demokratie?

Ich würde dies verneinen. Der Einsatz eines Losverfahrens ist unabhängig davon ob die Herrschaftsform eine Demokratie ist. Im Text werden ja auch schon zwie Gegenbeispiele genannt, nämlich die Seerepublik Venedig (d.h. eine Aristokratie bzw. Oligarchie) und das Experiment in China (bekannterweise eine Diktatur). Ich lösche daher in der Einleitungszeile das Wort 'demokratische Herrschaftsform' durch 'Herrschaftsform'. --Franz Ischinger (Diskussion) 10:53, 25. Apr. 2021 (CEST)

Eine Demarchie ist per Definition immer urdemokratisch. Definition mit EN inzwischen hinzugefügt, Einleitung korrigiert. --Treck08 (Diskussion) 17:12, 20. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 08:21, 19. Mai 2022 (CEST)

Abschnitt „Elemente von Demarchie in der heutigen politischen Praxis“ = Themaverfehlung

Die Demarchie ist definiert als Herrschaft durch ausgeloste Repräsentanten, also sowohl a) entscheidend als auch b) ausgelost (so auch Burnheim 1985). Die aufgeführten Beispiele erfüllen praktisch alle nur eines der beiden Kriterien, sind mithin keine Beispiele für Demarchien. Soweit ich das sehe, gehören die hier komplett gelöscht, da völlig irreführend. Ggfs. können die Beispiele in anderen Lemmata (welchen?) bereichend sein. --Treck08 (Diskussion) 15:53, 9. Mai 2022 (CEST)

Die meisten aufgeführten Beispiele wären wohl hier am richtigen Platz: Bürgerforum (Bürgerbeteiligung). --Treck08 (Diskussion) 15:24, 10. Mai 2022 (CEST)

Die eindeutig Lemma-fremden Fälle habe ich in die zuständigen Lemmata verschoben, Ziel ist jeweils im Bearbeitungsvermerk angegeben. Da sie zum Teil die 1. Vorstufe des Teilaspekts Legislative abbilden, im Abschnitt „Verschiedene Stufen der Umsetzung“ unter dem zugehörigen 1. Punkt als Hinweis auf diese Lemmata verlinkt. --Treck08 (Diskussion) 00:35, 19. Mai 2022 (CEST)

Erledigt – die Lemma-fremden Passagen stehen nun im Abschnitt „Abgrenzungen“ – als Beispiel, was keine Demarchie ist. --Treck08 (Diskussion) 15:56, 20. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 15:56, 20. Mai 2022 (CEST)

Abschnitt „Bewertung“

Ich würde diesen Abschnitt überarbeiten: a) Wissenschaftliche Werke als Quellen (da gibt es sowohl Pro als auch Contra, bzgl. der Einzelaspekte klar benannt), b) Straffung. --Treck08 (Diskussion) 17:11, 20. Mai 2022 (CEST)

Ist überarbeitet. --Treck08 (Diskussion) 12:29, 9. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 12:29, 9. Jun. 2022 (CEST)

Vermuteter Nachteil: Manipulationsmöglichkeiten

Im Abschnitt Demarchie#Vermutete Nachteile fehlt noch ein gewichtiger Nachteil: die eingesetzten Zufallsgeräte (zb. Lose) können durch einflussreiche Lobbyisten oder Politiker leicht gezinkt werden, sodass ein Ergebnis heraus kommt, das diesen Personen genehm ist.

Beispielsweise ist über den berühmten antiken Staatsmann Perikles bekannt, dass er mehrere hohe Staatsämter in Personalunion ausübte. Dass er durch das Losverfahren zufällig gleichzeitig für mehrere Ämter ausgewählt wurde, erscheint da sehr unwahrscheinlich. Eher ist davon auszugehen, dass er die damals gebräuchliche Losmaschine "Kleroterion" so manipuliert hat, dass das Los immer zu seinem Gunsten ausfiel (vgl. auch Bericht des Chaos Computer Club im Artikel Wahlgerät). --79.231.89.164 01:39, 26. Mai 2022 (CEST)

Ja, so wie bei Wahlen eben auch betrogen werden kann (bzw. es auch oft genug stattfand) bzw. einfach mit viel Geld nachgeholfen, dass eine Partei/Person als Marke aufgebaut wird. Bei beiden Verfahren muss man für absolute Transparenz sorgen und aktiv jeder Manipulation vorsorgen, wie auch beim Roulette-Kessel. Immerhin kann man beim Losverfahren nicht mit Geld nachhelfen, wenn das Verfahren absolut transparent ist. Wieviel Sinn die Kategorie Vor-/Nachteile überhaupt macht, weiß ich nicht, eigentlich soll Wikipedia informieren, die beiden Kategorien werden schnell zum ideologischen Schlachtfeld. Ich würde beide Kategorien drastisch kürzen und die Punkte auf beiden Seiten nur stichwortartig anreissen, gemäß wissenschaftlicher Literatur (da gibt's auf beiden Seiten genügend Stichpunkte, dann ist das Feld skizziert). Wenn nur wirklich kurz angerissen, können da auch jeweils viele Aspekte genannt werden, ohne den Artikel zu dominieren. --Treck08 (Diskussion) 06:14, 26. Mai 2022 (CEST)

Wenn du in einem Wahllokal als Zuschauer das Geschehen mitverfolgst, kannst du dir ziemlich sicher sein, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Das ist bei einem Losverfahren niemals möglich - ein Losverfahren ist prinzipbedingt immer intransparent. Wenn ich dir bspw. ein Kartenspiel in Hand gebe, kannst du auch Befühlen der Karten mit den Händen nicht herausfinden, ob die Karten gezinkt sind. Zitat aus Gezinkte Karten: "Bei einem professionell markierten Spiel hat man jedoch selbst bei minutenlangem Vergleich auch hier keine Chance, eine Markierung auszumachen." Auch Spielwürfel können gezinkt (dh. unfair) sein.

Das Problem war auch schon in der Antike bekannt. Zitat aus Bohnenlos: "ersetzte man das [...] relativ leicht manipulierbare Verfahren [...] durch den Einsatz einer Losmaschine, des Kleroterions." Nach einiger Zeit hatten findige Köpfe dann aber auch Möglichkeiten gefunden, das Kleroterion ebenfalls zu manipulieren, zb. durch den Einsatz unterschiedlich großer Kugeln.

Und selbstverständlich kann man auch bei einem Losverfahren mit Geld nachhelfen: man braucht nur den Hersteller der Zufallsgeräte (zb. Spielwarenhersteller) zu bestechen, damit er bspw. einen Würfel liefert, der mit höherer Wahrscheinlichkeit eine "Eins" würfelt.

Zudem werden auf der Vorderseite Einsatzszenarien beschrieben, für die physische, analoge Zufallsgeräte (wie Kugeln, Lose oder Würfel) ohnehin nicht tauglich sind. Bspw. die Auswahl von 600 Bundestagsabgeordneten aus allen volljährigen Deutschen. Wie sollte das gehen? Dafür bräuchte man erstmal 62 Millionen Roulette-Kugeln, die müssten dann auch noch gemischt werden. Eine Mischmaschine würde aber unter dem Gewicht von derart vielen Kugeln zusammenbrechen. In diesen Größenordnungen ist nur der Einsatz digitaler Technik ("Verlosungscomputer") möglich, womit jeglicher Manipulation Tür und Tor geöffnet wäre.

Weiterhin finde ich nicht, dass der Abschnitt Demarchie#Bewertung den Artikel dominiert. Er ist sogar einer der kürzesten Abschnitte in diesem doch sehr umfangreichen Artikel. Außerdem fände ich es sinnvoll, diesen Abschnitt nicht so isoliert dastehen zu lassen, sondern mit dem übrigen Text zu verknüpfen. Bspw. liefern die Nachteile die Antwort auf die Frage, warum seit dem Ende der Attischen Demokratie Losverfahren nicht mehr bzw. nur noch in eng umgrenzten Nischenbereichen eingesetzt werden.

Die folgenden beiden Punkte unter Nachteile besagen sinngemäß dasselbe, sind also redundant:

• "Die Macht der Bürokraten würde durch fehlende Kontinuität im Parlament und dadurch verursachte Informationsasymmetrie zugunsten der Staatsbeamten wachsen."
• "Ausgeloste Bürger besäßen gegenüber Berufspolitikern zu wenig Sachverstand und Erfahrung, um über komplexe und weitreichende politische Themen zu entscheiden."

Sie sollten zusammengeführt werden.

"Die Punkte auf beiden Seiten nur stichwortartig anzureissen," halte ich für eine weniger gute Idee. Telegrammstilartig hingeklatschte Fachbegriffe sind nämlich komplett unverständlich. Wikipedia soll doch auch für ein Laienpublikum allgemeinverständlich sein. Da davon auszugehen ist, dass nicht jeder Leser jeden Fachbegriffe auf Anhieb versteht, sind etwas ausführlichere Erläuterungen sinnvoll und notwendig. Und Platzprobleme haben wir keine - Wiki is not a paper. --79.231.91.157 02:16, 27. Mai 2022 (CEST)

Mit der Idee, ein Losverfahren ließe sich nicht unter Kontrolle bringen, hast Du nur theoretisch recht. Es gibt heutzutage vielleicht ausnahmsweise mal ein Problem, dass ein Roulette oder Lottosystem manipuliert ist – doch da gibt es nichtmal öffentliche Kontrolle, sondern es wird nur wenigen eingeweihten Spezialisten überlassen. Praktisch funktioniert es meistens, wie auch bei den Wahlen zwar manchmal Manipulationen auftauchen, doch eben nicht in relevanten Größenordnungen – da spielt hingegen der nicht zufällige, sondern bewußt von Regierungen festgelegte Zuschnitt von Wahlkreisen oder unterschiedliche Zugangsvoraussetzungen zu Wahllokalen oder Praktikabilität von Briefwahlverfahren eine größere Rolle, in den USA sowieso, da haben Wahlmanipulationen Tradition, in anderen Staaten ebenso (das wird hingenommen, haben sich alle daran gewöhnt). Bzgl. Verfahren brauchst Du keine 62 Millionen Lottokugeln, wie bei 6 aus 45 kann hinterienander gezogen werden – nur eine Frage des geeigneten Verfahrens. Auch bei Wahlen muss am Ende ein Anteil Unfairness hingenommen werden, weil Sitzanteile eben nicht durch Menschenanteile repräsentiert werden können, die Verfahren wurden immer wieder optimiert. Bzgl. Umsetzbarkeit ist es so wie meistens: Immer das Verfahren, das man nicht möchte, ist völlig unmöglich und das eigene unfehlbar. Ebenso wie Frauen unmöglich wählen konnten, und auf einmal war es doch möglich, alles eine Frage der Zeit (die stingenteste mir bekannte Argumentation dazu kam von Spinoza, 1677 unter „B. D. S. Opera Posthuma“ veröffentlicht). Zur Zusammenfassung hast Du recht, doch gehört dieser ganze Block nicht hier diskutiert, sondern auf Basis von Literatur dargestellt, schlicht, was drin steht, und eben nicht, was wir hier so diskutieren. --Treck08 (Diskussion) 09:29, 27. Mai 2022 (CEST)

Ich habe den Abschnitt überarbeitet und bin wohl eher auf Deine Linie eingebogen, die Punkte zumindest etwas auszuführen. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 22:48, 28. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 12:30, 9. Jun. 2022 (CEST)