Diskussion:Demografie Spaniens

Ethnische Gruppen

Danke für den Artikel. Im Ethno-Abschnitt ist der mittlere Absatz sehr aus dem Bauch geschrieben, enthält populäre Klischees, Vereinfachungen und Theorien und ist nicht valide belegt. Zitat:

Die moderne Bevölkerung Spaniens ist romanischer und keltischer Abstammung. Sie hat über die Jahrhunderte auch germanische und maurische Einflüsse erhalten. Die größte ethnische Gruppe des Landes bilden die kastilischen Spanier, die im Zentrum des Landes den höchsten Anteil bilden, jedoch auch im gesamten Land leben. Weitere Gruppen sind die Katalanen an der Südostküste und den Iberischen Inseln, die Basken im Norden und die Galicier im Nordwesten. Es ist umstritten, ob Andalusier (in Andalusien), Kanarier (auf den Kanarischen Inseln), Kantabrier (in Kantabrien), Asturier (in Asturien) und Aragonesen (in Aragonien) als eigene ethnische Gruppen gezählt werden sollen. Weitere einheimische Minderheiten sind die Gitanos (spanische Roma) und die Mercheros.

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Als Quellen für diese weit reichenden Theorien dient ein touristischer Werbetext zur Vermarktung von Ferienwohnungen und der Infotext eines US-amerikanischen Übersetzungsbüros auf Englisch, beide ohne jede Referenz oder auch nur Autorenangabe. Das kann man denke ich so nicht stehenlassen oder müsste es jdfs. anderweitig belegen, zumal sich fragwürdige Aussagen wiederfinden, die in einer Weise referiert werden, als seien es seriöse Fakten. Schon der Eingangssatz (Romanen, Kelten, Germanen, Mauren) wirft mit undefinierten und unklaren historisierenden Ethno-Begriffen um sich. Dass es nach allg. Stand keine "ethnische Gruppe" gibt, die sich als "kastilische Spanier" bezeichnet oder bezeichnen lässt, war vor Jahren schonmal Diskussionsthema angesichts der undurchdachten Angaben des Fischer-Almanachs. Dass Katalanen sich nicht als ethnische Gruppe definieren lassen, ist im entspr. Artikel deutlich gemacht. Die Aussage, es sei "umstritten, ob Andalusier, Kanarier, Kantabrier, Asturier und Aragonesen als eigene ethnische Gruppen gezählt werden", ist vollkommen unbelegt und offenbar einfach nur ein Verlegenheitsstatement, weil man nicht weiß, wie sich die innerspanischen Verhältnisse fundiert darstellen lassen.--Jordi (Diskussion) 13:38, 22. Feb. 2020 (CET)

Historische Entwicklung

Leider das übliche Gemisch aus nonchalanter Theoriefindung, untauglichen Quellen, nichtssagenden Allgemeinplätzen und zahlendekorierter Märchenstunde.

Den Phantasiegraphen aus undokumentierten Quellen werde ich entfernen (das INE, auf das sich der Grafikersteller beruft, hat überhaupt erst seit 1858 Zahlen,[1] was sich sogar in der Kurve niederschlägt, die eine lustige Treppenstufe zwischen 1846 und 1858 aufweist, offensichtlich ein Artefakt aus der eigenmächtigen Zusammenstellung von Daten aus unterschiedlichen Quellen vor und nach diesem Jahr, jdfs. wüsste ich nicht, wie sich dieser massive Bevölkerungsanstieg ausgerechnet in diesem Zeitabschnitt sonst erklären ließe).

Aussagen wie "Durch die Entdeckung Amerikas steigt Spaniens Wohlstand" (für eine fast kontinuierlich am Staatsbankrott schrammende Monarchie eine steile These), "Eine große Anzahl von Spaniern beginnt sich ab ca. 1500 in der Neuen Welt niederzulassen" (während der Kolonialzeit ließen sich nach groben Schätzungen rd. 500.000 Spanier in der Neuen Welt nieder, zw. 1882 und 1936 wanderten fast 2 Mio. Spanier allein nach Argentinien aus),[2][3] "Trotz der Abwanderung wächst die Bevölkerung" (vor allem zwischen 1846 und 1858 ;-), "Spanien war ... über Jahrhunderte ein Auswanderungsland" (die seit dem Mittelalter bis zu den napoleonischen Kriegen starke frz. Einwanderung über die Pyrenäen bleibt unerwähnt),[4] sind unfundierte und teils wilde Spekulationen, die nur dazu dienen, einen leicht verdaulichen Narrativ zu konstruieren, ohne sich um den Stand der Forschung,[5] der teilweise sogar in den Quellenangaben vorkommt,[6] zu scheren.

Der Abschnitt ist im Prinzip ein selbstzusammengereimtes Märchen ohne wiss. Grundlage und mit offenkundigen Alibibelegen, in denen sw. ich sehe nichts davon steht, was hier behauptet wird (etwa zur Kindersterblichkeit[7]). Das muss denke ich Satz für Satz gegengecheckt und mit Literatur abgeglichen werden und sollte bis dahin als unzuverlässig markiert sein.--Jordi (Diskussion) 10:25, 31. Jul. 2020 (CEST)

Nchtr.: Dabei hätte hier an sich schon ein Blick in die 6. Auflage des Meyers, Band 18, Leipzig 1909, S. 651f.[8] gereicht, den man in diesem Punkt wohl als zuverlässige Quelle einstufen und ohne Urheberrechtssorgen sogar einfach abschreiben könnte.

Die Bevölkerung bezifferte sich nach dem letzten Zensus vom 31. Dez. 1900 auf 18,617,956 Einw., deren Verteilung auf die einzelnen Provinzen aus nachstehender Tabelle ersichtlich ist.

[...]

Die Vermehrung der spanischen Bevölkerung ist sehr schwach und durch die vielen Kriege der letzten Jahrhunderte, die erschreckende Kindersterblichkeit und die beträchtliche Auswanderung (1905: 126,067 Personen) bedingt; sie belief sich gegenüber der Volkszählung von 1887 mit 17,565,632 Einw. auf jährlich 0,46, in dem Zeitraum zwischen 1857 mit 15,464,340 Einw. und 1887 auf jährlich 0,45 und in den 113 Jahren seit der ersten Volkszählung (1787: 10,409,877 Einw.) auf jährlich 0,67 Proz.

Stattdessen steht hier umseitig im Artikel:

Das Bevölkerungswachstum begann sich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts durch medizinischen Fortschritt und gesellschaftliche Modernisierung zu beschleunigen. Die Kindersterblichkeit begann langsam zu sinken, was auch im restlichen Europa zu beobachten ist.

Es folgt ein Alibibeleg zu einem Artikel, der ein ganz anderes Thema hat. Sowas ist wirklich mehr als ärgerlich.--Jordi (Diskussion) 19:52, 1. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Jordi. Um auf einige Punkte einzugehen:

• Der schlechte finanzielle Zustand der Spanischen Monarchie lag an der falschen Finanzpolitik und der hohen Anzahl an Kriegen, die finanziert werden mussten. Sie mit dem allgemeinen Wohlstand des Landes in Verbindung zu bringen, ist stark anekdotisch. Die Entdeckung Amerikas führte in Spanien und ganz Europa zu höherer wirtschaftlichen Dynamik und einem höheren natürlichen Bevölkerungswachstum (z.B. durch neue Nahrungspflanzen). So wuchs die Bevölkerung in Spanien von 6,8 Millionen (1500) auf 8,8 (1700) und weiter auf 12,2 (1820)[9]. Spanien wurde durch die Entdeckung Amerikas tatsächlich deutlich wohlhabender. Der wirtschaftliche Aufschwung in Spanien war allerdings tatsächlich wenig nachhaltig.
• Zwischen der Aussage, dass sich viele Spanier nach 1500 in der neuen Welt niederlassen und dass sich 2,2 Millionen Spanier in Argentinien niedergelassen haben, kann ich keinen Widerspruch erkennen. Oder was meinen sie damit?
• Die Bevölkerung Spaniens steigt ab 1500 (trotz Auswanderung) tatsächlich relativ konstant an. Die Aussage ist deshalb richtig.
• Wenn man jede einzelne Einwanderungswelle erwähnen würde, wäre der Artikel nicht mehr kompakt. Und die Einwanderung über die Pyrenäen ändert nichts daran, dass die Nettomigrationsrate Spaniens zwischen 1500 und 1950 mit überwältigender Wahrscheinlichkeit negativ war.
• Die Auflage des Brockhaus aus dem Jahre 1909 vergleicht vermutlich das damals sehr rückständige Spanien mit den stark expandierenden Staaten in Nordwesteuropa. Tatsächlich zeigt sich ein Absinken der ::Kindersterblichkeit von 44 % (1850) auf 33 % (1900)[10] und ein langsamer aber stetiger Anstieg der Bevölkerungszahl trotz hoher Auswanderung. Es spricht damit einiges dafür, dass Spanien tatsächlich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bedeutende demografische Änderungen hin zu einem höheren natürlichen ::Bevölkerungswachstum vollzogen hat. Ein wirklich beschleunigtes Bevölkerungswachstum zeigt sich allerdings tatsächlich erst im 20. Jahrhundert. Ich habe den Absatz deshalb leicht umgeändert.

Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge zum Artikel und einige Kritikpunkte sind valide (Quellen, Grafik) und ich versuche diese natürlich zu verbessern. Ich würde mich allerdings über ein bisschen ::weniger Polemik und arrogante Belehrungen wie Märchenstunde freuen.--Afus199620 (Diskussion) 12:49, 2. Aug. 2020 (CEST)

Hallo, danke für die Antwort. Das ist schön, entschuldige, dass ich mich ärgere, aber es ist nach meiner Wahrnehmung leider immer wieder dasselbe Problem mit Beiträgen von dir, auf die ich in den letzten Jahren gestoßen bin, ob Einwohnerzahlen chilenischer Städte, Ausländerquoten im Ruhrgebiet, Kriminalitätsstatistiken deutscher Gemeinden oder die Bevölkerungszusammensetzung Spaniens. Es ist (fast) nie wirklich falsch oder abwegig, immer irgendwie halb richtig, aber doch nicht verlässlich und durchsetzt mit halbgaren Schlussfolgerungen, unbelegten Vorannahmen, freien Korrelationen oder Deutungen, die du anscheinend selber hinzudichtest, ganz abgesehen von den nicht immer astreinen Quellen der eigtl. Datenbasis.

Zu den Einzelpunkten:

• Dass die Ströme von Edelmetall, die aus Amerika nach Spanien flossen und sich über Europa verteilten, spürbare wirtschaftliche und auch demografische Auswirkungen hatten, bestreite ich ja nicht. Nur stellst du ganz selbstständig einen Zshg. her mit dem allgemeinen Wohlstand des Landes und folgerst daraus komplett ohne Quellenbasis einen Einfluss auf die Bevölkerungsentwicklung Spaniens. Niemand sagt, dass das falsch ist, aber eben selbst zusammengereimt und nicht überprüft.
  • Wir wissen nicht, wie sich der allg. Wohlstand in Spanien zwischen 1500 und 1820 entwickelt hat, jdfs. hast du das nicht geprüft oder nachgewiesen.
  • Wir wissen auch nicht, welcher Anteil des mögl. Wohlstandswachstums auf die span. Kolonialwirtschaft zurückgeht, wie viel von Krieg oder Misswirtschaft aufgezehrt wurde, und vor allem in welche Phasen das alles fällt. Der Zeitraum von drei Jahrhunderten ist viel zu lang, um da sinnvolle Aussagen zu treffen (die Silberminen von Potosí spielten nach 1700 keine große Rolle mehr).
  • Deine Aussage, durch die Entdeckung Amerikas sei Spaniens Wohlstand gestiegen und dies habe ein höheres Bevölkerungswachstum ermöglicht, ist also erdichtet. Kann stimmen, kann auch ganz anders gewesen sein, hängt von den Details ab, die du nicht referierst und wohl kaum überprüft hast.
• Das jetzt nachgelieferte OECD-Werk ist sehr interessant, ich finde da alles mögliche, auch zu unserem Thema, und wenn du mal eine Seitenangabe hättest [Nchtr.: Ok, habs anhand deiner Ergänzung im Artikel gefunden: S. 232], könnte man auch das von dir erwähnte Bevölkerungswachstum zw. 1500 und 1820 damit belegen. Nur: Was soll das bzgl. deiner Theorien aussagen? Dass Spanien durch die Entdeckung Amerikas wohlhabender wurde, ist trivial und kaum erwähnenswert. Inwieweit das Bevölkerungswachstum damit zusammenhängt, kannst daraus so aber nicht zuverlässig schlussfolgern, schon gar nicht eigenmächtig und ohne valide Belege.

• Zum zweiten Punkt (Auswanderung). Die Aussage, dass sich viele Spanier nach 1500 in der neuen Welt niederlassen, ist trivial und erlaubt keine weit reichenden Schlussfolgerungen, wie du sie ziehst. Offensichtlich hast du auch gar nicht geprüft, wie viele das denn waren und inwieweit das demografisch überhaupt von Belang ist, sondern setzt das einfach voraus. Deine jetzt nachgelieferte Quelle aus 2006 beziffert die spanische Auswanderung nach Amerika während der Kolonialzeit basierend auf einer Quelle aus 1984 auf "weniger als eine Million" (S. 39); meine schon oben verlinkte Quelle aus 2005 nennt auf S. 4 sogar nur "500 Tsd. Individuen, hauptsächlich Extremenen, Andalusier und Kastilier", die sich zw. 1492 und 1824 "definitiv in Amerika niederließen", und bezieht sich dabei auf Studien aus 1994 und 2000. Dass das in der zweiten Hälfte des 19. Jh. dann ganz anders wird und eine Massenauswanderung aus Spanien nach Übersee einsetzt, rechtfertigt deine generische, die Jahrhunderte nivelliernde Aussage doch nicht, ganz im Ggt. Gerade diese ungenaue Herangehensweise, einfach den Zeitraum seit der Entdeckung Amerikas bis zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft zusammenzufassen und eine "Nettomigrationsrate Spaniens zwischen 1500 und 1950" zu berechnen, ist ja die "nonchalante Theoriefindung", die ich dir vorwerfe.

• Zur Einwanderung aus Frkr.: Auch hier ärgert mich deine Antwort. Offenbar nimmst du Einwände und Nachfragen nur oberflächlich zur Kenntnis. Es geht nicht um eine "einzelne Einwanderungswelle", sondern einen kontinuierlichen und zahlenmäßig gewichtigen Zustrom von Einwanderern aus Frkr. seit dem Mittelalter bis Napoleon, der die Autorin bewegt, Spanien im Titel ihres Aufsatzes für diese Epoche als "traditionelles Einwanderungsland" zu bezeichnen, was deiner (hpts. auf der unsachgemäßen Zsfg. von Kolonialzeit und Industriezeitalter beruhenden) Charakterisierung diametral widerspricht. Der von dir herangezogene Schwede Örjan Martinsson (den ich jetzt nicht mehr finde) sagte, The largest nation of Europe was for a very long time France, das macht einen praktisch kontinuierlichen Zustrom aus Frkr. nach Spanien auch absolut plausibel. Dass es demgegenüber im 19. Jh. eine extrem starke Auswanderung aus Spanien nach Übersee gab, hat damit ja unmittelbar gar nichts zu tun.

Im Übrigen hab ich in den Dokumenten des INE, die ich unten durchgesehen habe, entdeckt, dass auch noch in den 1880er Jahren die frz. Zuwanderer das weitaus größte Kontingent an ausl. Immigranten nach Spanien bilden und damals fast 8% der spanischen Bevölkerung nicht im Land geboren war (vmtl. viele davon allerdings auch aus den Kolonien stammen).

• Vom Brockhaus war keine Rede, zitiert habe ich Meyers, und einen Vergleich mit Nordeuropa sehe ich da nicht (allenfalls in den Wertungen des Bevölkerungswachstums als "sehr schwach"), sondern grds. dieselben Zahlen, wie sie auch die hist. Dokumente des INE liefern und die auch mit denen von der schwedischen Webseite "tacitus.nu" und aus deiner nachgelieferten Quelle der OECD im Wesentlichen kompatibel sind.
• Das mit der Kindersterblichkeit hattest du freihändig und mit einem Scheinbeleg da hineingeschrieben. Die interessante Grafik, die du jetzt nachreichst, belegt, dass deine Aussage nicht nur geraten, sondern falsch geraten war: Die Kindersterblichkeit in Spanien begann nämlich keineswegs "in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts durch medizinischen Fortschritt und gesellschaftliche Modernisierung (...) langsam zu sinken", sondern sie sank zwischen ca. 1840 und 1860 sehr stark (wie sie sich vorher entwickelte, ist in der Grafik nicht erkennbar [Korr.: steht aber im Begleittext: 1800 war sie gleich hoch wie 1845 und lag bei rd. 450/1000, also kann man die ersten vier Jahrzehnten des 19. Jh. als konstante Anfangsgröße nehmen]), stagnierte dann aber zwischen 1860 und 1920 auf konstant sehr hohem Niveau und geht erst ab den 1920er Jahren wieder kontinuierlich (mit Ausnahme des Spanischen Bürgerkriegs) bis auf heutiges Niveau zurück. [Nachtr., nur zur Verdeutlichung: Das bedeutet, dass deine Aussage, der Rückgang der Kindersterblichkeit habe ein stärkeres Bevölkerungswachstum ermöglicht, für Spanien so nicht zutreffen kann oder jdfs. nicht ersichtlich ist, weil das Wachstum von 15 auf 21 Mio. EW (zu denen man noch etliche Mio. Auswanderer rechnen muss, die Spanien in dieser Zeit verließen) genau in denselben Zeitraum von 1860 bis 1920 fällt, in dem die Kindersterblichkeit dauerhaft noch sehr hoch blieb und keineswegs sank.] Was wieder belegt, dass Meyers 1909 solide Daten und auch Interpretationen lieferte, die man sorgenfrei hätte aufnehmen können, statt zu fabulieren.

Deine Änderungen habe ich jetzt noch nicht näher angeschaut, freue mich aber natürlich und bin auch grds. optimistisch auf gute Zusammenarbeit gestimmt und bitte dich, meine Kritik nicht für ungut (aber bitte ernst) zu nehmen, bis später und danke.--Jordi (Diskussion) 16:25, 2. Aug. 2020 (CEST)

Faktencheck

Eine Überprüfung des von der INE vorgehaltenen Datenmaterials aus den Reseñas seit 1858 rehabilitiert die nebenstehende Grafik im Wesentlichen. Die "Treppenstufe" zw. 1846 u. 1858 ist dennoch ein Artefakt, das nicht einfach unkommentiert bleiben sollte. Der Zeichner hat die Stufe schon abgeschwächt, indem er die Zahlen für 1850 ignoriert, mit denen der Knick noch ausgeprägter ausgefallen wäre. Dass diese Zahlen so nicht stimmen können, ist schon in den statistischen Auswertungen der 1880er Jahre deutlich klargestellt. Es macht also auch keinen Sinn, zwischen 1797 und 1857 überhaupt eine Kurve zu zeichnen; das Gleiche gilt für die Zeit zw. 1600 und 1800. Damit ist der Graph eigtl. ganz entbehrlich und kann m.E. draußen bleiben.

Bevölkerungsentwicklung von 1594 bis 2013 laut Commons-Grafik

Einwohnerentwicklung (INE)

Jahr	Einwohnerzahl in Mio.
1594	8,2
1769	9,16 (Z?)
1787	10,27 (Z)
1797	10,54 (Z)
1833	12,29 (?)
1846	12,16 (?)
1850	10,94 (?)
1857	15,46 (Z)
1860	15,67
1877	16,63 (Z)
1887	17,57 (Z)
1900	18,62 (Z)
1910	20,0 (Z)
1920	21,35 (Z)
1930	23,56 (Z)
1936	24,85 (S)
1940	25,88 (Z)

• (Z) = Zensus
• (?) = unsichere Zahlen (nach Einschätzung des Herausgebers der Reseña von 1888 sind die Zahlen aus der ersten Hälfte des 19. Jh. praktisch nicht zu gebrauchen)
• (S) = Schätzung

Ein weiterer Kritikpunkt an der umseitigen Textdarstellung ergibt sich aus der Betrachtung der Bevölkerungszahlen der 1930er Jahre. Offenbar hat sich der Spanische Bürgerkrieg demografisch nicht erkennbar ausgewirkt, wenn man den offiziellen Zahlen glauben kann. Wenn nicht, wäre das gesondert zu recherchieren und zu belegen. Der Satz: Einen schweren Rückschlag bildete der Spanische Bürgerkrieg, der zwischen 200.000 und 500.000 Menschen das Leben kostete, ist zwar, was die Opferzahlen angeht, gültig belegt (informativer Übersichtsartikel der BPB), aber nicht in den Zahlen wiederzufinden. Das 1936 erstmals publizierte Pequeño Anuario, das die Schätzung/Projektion von ca. 25 Mio. EW zum 31.12.1935 enthält, ist ausweislich des Vorworts im Mai 1936 erschienen, also noch vor Ausbruch des Bürgerkriegs, und die Zahl wird unverändert auch 1940 in der Übersicht aufgeführt (sie wurde also nicht nachträglich reduziert, um einen mögl. Bevölkerungsverlust infolge des Krieges zu kaschieren). Von daher ist die Erwähnung des Bürgerkrieges im Demografieartikel eigtl. gar nicht nötig. Die geschätzten Opferzahlen kann man nat. gern nennen, aber die Bewertung als "schwerer Rückschlag" ist wieder bloß eine Plattitüde und sollte durch die vom BPB betonte Unsicherheit der Schätzungen ersetzt werden.--Jordi (Diskussion) 12:26, 2. Aug. 2020 (CEST)