Diskussion:Demonstration der Sudetendeutschen am 4. März 1919

Braun, Campbell

Also hier ist ja so gut wie alles falsch--- Das nächste mal nicht nur bei den Landsmannschaften abschreiben, sondern doch lieber bei den Historikern. Diese hier kann ich da zum Beispiel empfehlen.

- Braun, Karl: Der 4. März 1919. Zur Herausbildung sudetendeutscher Identität, in: Bohemia 37/1996, S. 353-373.

- Campbell, Michael Walsh: The Making of the “March Fallen”: March 4, 1919 and the Subversive Potential of Occupation, in: Central European History 39/2006, S. 1-29. (nicht signierter Beitrag von 88.74.19.120 (Diskussion) 01:06, 7. Mai 2008 (CEST))

Tschechische Besetzung von Deutschböhmen und Deutschmähren

Bezug nehmend auf Peter Bins von Tsui gestrichene Textteile ist meine Meinung, dass hier eine besonders genaue Prüfung der Faktenlage nötig ist. Und zwar, weil die politischen Vertreter der Sudetendeutschen nach 1945 ohne jede Selbstkritik, einseitig und unter Verharmlosung der NS-Verbrechen und der in diese involvierten Sudetendeutschen argumentiert haben.

Beide Seiten des Konflikts, Tschechen und Deutsche, waren bis heute an einer neutralen, objektiven Aufarbeitung der Geschichte 1848–1948 nicht besonders interessiert. Wird die Vertreibung der Deutschen von Tschechen teilweise nach wie vor als „Abschub“ („odsun“) verharmlost, so bleibt bei den Deutschen die lange Diskriminierung der Tschechen im k.k. Österreich und die Tätigkeit Konrad Henleins und seiner Wegbereiter für Hitler zumeist im Hintergrund.

Weiters ist zu berücksichtigen, dass die Deutschösterreicher 1918 ff. als Kriegsverlierer eingestuft wurden, denen das Selbstbestimmungsrecht nicht in dem Ausmaß eingeräumt wurde wie den 1918 als Verbündete betrachteten Nationalitäten Altösterreichs. Im Widerstreit zwischen dem Selbstbestimmungsrecht und dem böhmischen Staatsrecht war es für die Kriegssieger naheliegend, ihren tschechischen Verbündeten die ungeschmälerte Erhaltung der Länder der böhmischen Krone zuzusagen, auch wenn die provisorische Nationalversammlung für Deutschösterreich Anderes beschloss.

Der tschechischen Seite ist allerdings vorzuhalten, dass sie die gleichen Fehler gemacht hat wie die zuvor Böhmen beherrschenden Deutschen. Sie haben die deutsche Minderheit weder in die Gründung der Republik einbezogen (es nicht einmal versucht) noch ihr in der Verfassung Minderheitenrechte eingeräumt. Gutes Einvernehmen beider Volksstämme war ihnen kein Anliegen. Kein Wunder also, dass die Loyalität der Deutschen zum neuen Staat nicht sehr groß sein konnte. Weiters haben sie ihre Herrschaft nicht primär durch Verhandlungen, sondern durch Gewalt gegenüber dem sudetendeutschen Widerstand durchgesetzt.

--Wolfgang J. Kraus 17:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Überarbeitung ausschließlich auf Grundlage der von der anonymen IP-Adresse im Jahr 2008 vorgeschlagenen Fachliteratur

Ich habe den Text überarbeitet (auf Grundlage von Karl Braun: zur Herausbildung Sudetendeutscher Identität, 28 Seiten) und in eine chronologische und übersichtliche Reihenfolge gebracht. (Die Version ist jetzt in der Versionsgeschichte aufrufbar.) Ich habe mich sinngemäß wörtlich an die Vorlage gehalten und wörtliche Übernahme von Sätzen der Fachliteratur vermieden. (außer selbst verwendeten Zitaten) Weil der Text scheinbar auf die Schnelle nicht angenommen wird, bitte ich darum, ihn zu prüfen und dann zu sichten. Gegebenenfalls vorgeschlagene Korrekturen oder Verbesserungen können ja dann in den Text integriert werden. (Jeder Satz findet seine Herkunft aber so in der Fachliteratur) – Grüße, mit der Bitte um Prüfung bzw. Sichtung.

Im Laufe des Editierens und Zurücksetzens, hat wohl jemand einen Nebensatz in den Artikel eingeschlichen. Es ist jetzt die Rede von "an die Tschechoslowakei fallenden deutschsprachigen Gebiete[n]". Doch das stimmt so auch nicht, denn zu dem Zeitpunkt, an dem die Demonstrationen stattfanden, war das Gebiet deutschösterreichisch proklamiert, die Tschechien besetzten zwar das Land und Deutschösterreich stimmte der Währungsabstempelung zu, aber das Gebiet war zu dem Zeitpunkt nicht tschechoslowakisch und es gab noch keine offizielle Regelung, die das festgestellt hätte.

Ich erinnere nochmals (auch besonders den Admin, der sich der scheinbar grundlosen Zurücksetzung der Seite, mir nichts dir nichts, anschloss) an die Freiheit der Wikipedia, in der es normalerweise nicht üblich ist (und meines Wissens auch gegen deren Regeln verstößt), wenn getätigte Änderungen vor der Möglichkeit einer Sichtung oder quellengeprüften Zurücksetzung, stillschweigend entfernt werden.

Auf dieser Diskussionsseite scheint keine wirkliche Diskussion zustande zu kommen, was die Möglichkeit eines Updates des Inhaltes des Artikels zusätzlich erschwert.

Ich kann jetzt nur nochmals erwähnen, dass ich mich ausführlich mit der Fachliteratur auseinander gesetzt habe, den sinngemäßen Inhalt nicht verändert habe und in einigen Tagen einen erneuten Versuch wagen werde, die Änderungen auf den Artikel zu laden. Ich sehe keine Gegenargumente – der Inhalt ist zu 100% (mit relativen Zeitaufwand) auch von einem Laien nachprüfbar und außerdem ist er um ein Vielfaches ausführlicher und chronologischer als die aktuelle Version, die schon mit einer äußerst diskutablen bis falschen (oben erwähnten) Aussage beginnt.

Sollte es jemanden geben, der damit nicht einverstanden ist, bitte ich darum, dies mitzuteilen, statt Zugriffsrechte auf Änderungen dieser Seite zu beschränken.

User:AHZ User:RoBri User:Otberg (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.34 (Diskussion) 21:59, 8. Jun. 2020 (CEST))

Vorstellung der neuen Bearbeitung

Hinweis: es geht um diese Änderungen --Roger (Diskussion) 10:30, 11. Jun. 2020 (CEST)

Im folgenden Abschnitt stelle ich nun die Bearbeitung vor, die ich dann als bald einfügen werde, sofern kein Widerspruch kommt. Wenn es nur darum ging, entschuldige ich mich für ansatzweise provokante Anmerkungen im vorherigen Abschnitt und die Konflikte in der Versionsgeschichte.

Ich habe mich nun auch dem Abschnitt der Diskussion von Wolfgang J. Kraus angenommen, wo es gegen Ende um das belastete Verhältnis zwischen Deutschen und Tschechen geht. Einen Einbezug von Konrad Heinlein habe ich ausgelassen, da dies zeitlich später ist.

Der Artikel beginnt nun mit dem grundsätzlichen Verhältnis Deutscher und Tschechen, dessen Belastung schon im 11. Jhdt. beginnt. Als Quelle dient hier ein Weblink eines tschechischen Fördervereins mit übersichtlichem Inhalt und ein Kapitel über Wallensteindeutungen in einem Sachbuch.

Chronologisch fährt der Artikel mit im Zusammenhang stehenden politischen Ereignissen fort und Aufrufen aus Zeitungen zum damaligen Zeitpunkt.

Im Hauptteil geht es nur um die Ereignisse am 4. März, gegliedert nach Städten. Inhaltlich sind dazu sehr viele Details in Karl Brauns Herausbildung Sudetendeutscher Identität zu finden. Ergänzend finden sich über Kaaden in einem Weblink (Der 4. März – Vertreibung und Selbstbestimmung) noch detailliertere Angaben über Geschehnisse in Kaaden. (In der Versionsgeschichte ist mir ein Fehler aufgefallen: Es wird von der Menge erst gesungen, als die Flagge wieder gehisst worden war, nicht nachdem sie eingezogen wurde. Das ist natürlich geändert in der neuen Bearbeitung)

Im dritten Kapitel geht es dann um Reaktionen der örtlichen Zeitungen und im vierten Kapitel um einige wenige im Zusammenhang stehende Ereignisse in den Tagen nach dem 4. März.

Schließlich noch Literatur, Weblinks und Einzelnachweise.

Der Artikel ist insgesamt neutral gefasst, insofern keine Inhalte geschönt oder weggelassen wurden. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.3 (Diskussion) 12:32, 10. Jun. 2020 (CEST))

Was in der neuen Version fehlen wird, sind einige in der aktuellen Version angegebenen "Vorkämpfe" mit stationierten Truppen in einigen Städten, Quellen sind dazu aber nur ungenau angegeben. Das wird nicht sehr ins Gewicht fallen, da in der neuen Version mehr Details zu den Städten enthalten sind – dennoch werde ich im Laufe der Zeit jene als Quellen angegebene Protokolle ansehen und gegebenenfalls gefundene Details einfügen.

Die Rolle Seligers fehlt glaube ich in der neuen Version auch – in der bisherigen Version allerdings wird er aber auch nur nebenbei erwähnt – hier gibt es dann auch Verbesserungsbedarf und Recherche-Arbeit. Meines Wissens fehlt hier auch noch ein Mann.

Als drittes fehlt noch der "Tag der Selbstbestimmung" für die Sudetendeutschen und die Vereinnahmung des Tages durch die Nazis.

Die Forderung nach Freigabe zurückgehaltener Lebensmittel- und Kohlelieferungen kann auch noch recherchiert werden. Eine Quelle ist hier nicht angegeben und ist durch die Verweise auf die Protokolle auch nicht eingrenzbar.

All das fällt insgesamt, wie schon erwähnt, weniger ins Gewicht, da die Menge an Details in der neuen Version mehr als überschritten wird. Jene ausgelassenen können und werden aber dann auch noch nachträglich hinzugefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.3 (Diskussion) 00:57, 11. Jun. 2020 (CEST))

Hinweis: Diskussion ist weder gestartet noch zu Ende geführt. Solange deine umfangreichen Änderungswünsche NICHT wieder in den Artikel einpflegen! Das wurde dir schon mehrmals mitggeteilt. Um fachliche Aufmerksamkeit zu generieren, ggf auf Wikipedia:Redaktion_Geschichte Hinweis geben. Danke, --Roger (Diskussion) 10:27, 11. Jun. 2020 (CEST)

RoBri wie hätte eine Diskussion stattfinden sollen, wenn ich die Änderungen nicht hochlade? Das ist ja in dem Umfang kaum auf der Diskussionsseite diskutierbar.

Die Ergänzungen und Löschungen der IP sind völlig unbrauchbar. Es ist unbelegter Vertriebenen-POV, die Struktur ist zudem völlig falsch. Die Vorgeschichte findet sich anderswo viel besser. Da lohnt keine lange Diskussion darüber. --Otberg (Diskussion) 11:36, 11. Jun. 2020 (CEST)

Jeder Satz ist belegt aus der Fachliteratur von Karl Braun. Geringfügig auch aus zwei Weblinks und der zweiten Literaturangabe. Ausnahmen sind durch Einzelnachweise markiert. Woraus begründet sich deine Annahme, etwas sei unbelegt?

Die Struktur sei falsch. Bitte um Begründung und Beispiel! Ist die Vorgeschichte in der alten/aktuellen Version besser?

Otberg Bitte dringend um Stellungnahme!

Dem Vorschlag von RoBri werde ich Folge leisten und in der Redaktion Geschichte Hinweise geben.

(nicht signierter Beitrag von 89.204.135.50 (Diskussion) 12:55, 11. Jun. 2020 (CEST))

Hinweis für unbeteiligte Mitlesende: Die Diskussion in der Redaktion:Geschichte "Demonstration_der_Sudetendeutschen_am_4._März_1919" fand hier statt.--WajWohu (Diskussion) 23:26, 21. Jun. 2020 (CEST)

Kopie von meiner Disk

Die Rede ist von der ersten Jahreshälfte 1919.

Du behauptest: "Das Sudetenland war nie ein Teil Deutschösterreichs"

Ich behaupte: "Das Sudetenland war genauso wenig ein Teil der Tschechoslowakei. Deutschösterreich proklamierte 1918 das Sudetenland. Offiziell wurde das Sudetenland erst mit dem Vertrag von Saint Germain (Oktober 1919) tschechoslowakisch."

Warum argumentierst du nicht?

--Alexander 89.204.130.161 12:51, 20. Jun. 2020 (CEST)

Nein, das behauptest du nicht. Mit dieser Änderung hast du eindeutig geschrieben, dass die Region schon zu Deutschösterreich gehört hatte. Ich habe mit dir sehr lange argumentiert und geduldig erklärt, du sollst geschichtswissenschaftlich reputable Literatur zum Ausbau des Artikels verwenden, viele Aussagen belegen und neutral bleiben, außerdem die Literatur zuerst auf der Diskussionsseite vorstellen. Als Reaktion ergänzt du kurz danach eine Webseite des Witikobundes im Artikel und als nächstes einen besonders wutschnaubenden und nationalistischen Artikel der "Sudetenpost" 1997. Ansonsten darfst du dich gerne fragen, warum mindestens zwei Leute mit dir auf der Artikeldiskussion schon lange Zeit argumentiert haben, mindestens drei in der Redaktion:Geschichte und vier deine einseitigen Ausbauversuche mehrfach komplett revertieren mussten. Also spiel hier bitte nicht die verfolgte Unschuld, es sagt auch immer etwas über Menschen aus, auf welchem Level sie handeln, wenn sie glauben, sie seien gerade schlauer als die anderen und die bekämen das nicht mit. Hätte ich die nächste Aktion von dir im beschriebenen Niveau in dem Artikel gesehen, hätte ich auch gebeten, ihn zu sperren.--WajWohu (Diskussion) 15:16, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich hoffe sehr, dass du auch auf diese Antwort antwortest. Ansonsten wird ja gerne ignoriert. Wie soll man da auf Anhieb alles richtig machen.

Deswegen Benutzerseiten oder ganze Seiten zu sperren finde ich kontraproduktiv.

Um bei den Fakten zu bleiben: Aus was, wenn nicht aus den proklamierte Gebieten, hat Deutschösterreich dann bestanden? Wofür steht der Begriff dann eurer Meinung nach? Tschechoslowakisch waren sie einfach nicht, nur, weil sie besetzt waren. Warum sehr ihr das so? --Alexander 89.204.130.161 16:20, 20. Jun. 2020 (CEST)

Deutschösterreich hatte niemals staatliche Gewalt oder Strukturen im Sudetenland. Deine Behauptung ist ein geläufiges Argumentationsmuster der Vertriebenenverbände. Damit wirst Du in der Wikipedia keinen Erfolg haben. Da man eine ständig wechselnde IP nicht nachhaltig sperren kann, müssen leider Artikel vor unangemeldeten Verschlechterungen geschützt werden. --Otberg (Diskussion) 18:51, 20. Jun. 2020 (CEST)

Die Provisorische Nationalversammlung für Deutschösterreich ist keine staatliche Struktur? Ist darin irgendein tschechoslowakischer Abgeordneter vertreten? --Alexander 89.204.135.204 20:34, 20. Jun. 2020 (CEST)

Also nicht nur Propagandist, sondern auch frei von Faktenwissen? Es gab keinerlei Kontrolle der Provisorische Nationalversammlung im Sudetenland. Die böhmischen Gebiete waren nur Forderungen, die Inkorporation dieser Gebiete reines Wunschdenken des Kriegsverliererstaates. --Otberg (Diskussion) 21:09, 20. Jun. 2020 (CEST)

Im Nachhinein zeigte sich dies. Aber erst rückwirkend betrachtet. Es hätte doch auch sein können, die Provisorische Nationalversammlung findet wie erwartet statt. Und genau das war auch die offizielle Erwartungslage. Sonst hätte man die Sudetendeutschen doch gar nicht einladen brauchen. Für mich ist die Sache erst erledigt, wenn die Sache ausdiskutiert ist. Ich hoffe, das tust du auch. --Alexander 89.204.135.204 22:04, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du das nicht tust, kann ich es jedoch auch nicht ändern, dann sei's drum. --Alexander 89.204.135.204 22:07, 20. Jun. 2020 (CEST)

Die Provisorische Nationalversammlung für Deutschösterreich hatte strukturellen Bestand bis Februar 1919. Ein großer Teil der teilnehmenden Abgeordneten war böhmisch. Ein Staat (Deutschösterreich mit seiner Staatsregierung Renner I bis 15. März 1919) wird doch nicht aus den Geschichtsbüchern gestrichen, sobald eine Armee einmarschiert. --Alexander89.204.130.191 12:45, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die Provisorische Nationalversammlung hatte nie Einfluss, Exekutivgewalt oder sonstige staatliche Macht in Böhmen, Mähren oder Schlesien. Das war nur Wunschdenken, das Völkische und Vertriebene gerne weitergepflegt hatten. --Otberg (Diskussion) 13:28, 21. Jun. 2020 (CEST)

Kopie Ende --Otberg (Diskussion) 13:28, 21. Jun. 2020 (CEST)

Währungsreform

Gemäß Tschechoslowakische_Krone#Geschichte erfolgte die Notenabstempelung am 19. März 1919. Ich vermute, das lag damals schon in der Luft, die Darstellung im Artikel ist aber unsauber.--Karsten11 (Diskussion) 13:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

Staatsgebiet (vor den Verträgen von St. Germain) tschechoslowakisch oder deutschösterreichisch?

Diese Frage möchte nicht so recht beantwortet werden: Hat die Tschechoslowakei deutschösterreichisches Staatsgebiet proklamiert, hat Deutschösterreich tschechoslowakisches Staatsgebiet proklamiert oder wurde das gleiche Gebiet gleichzeitig von zwei unterschiedlichen Nationen proklamiert?

(die Überschrift wurde am 22.6, 15:03, zur besseren Verständlichkeit mit den Worten "vor den Verträgen von St. Germain" ergänzt --Alexander)

--Alexander 89.204.130.191 19:03, 21. Jun. 2020 (CEST)

Deutschösterreich hat Ansprüche auf Gebiete Böhmens, Mährens und Schlesiens gestellt, aber weder erhalten noch Staatsgewalt dort vorübergehend ausgeübt. Alles andere ist Wunschdenken von Völkischen und Vertriebenenverbänden. --Otberg (Diskussion) 19:20, 21. Jun. 2020 (CEST)

Du weichst der Frage aus. Beantworten kannst du sie scheinbar immer noch nicht.--Alexander 89.204.130.191 19:32, 21. Jun. 2020 (CEST)

Verstehst Du meine kurzen Sätze nicht? Ich habe es Dir inzwischen in mehreren Formulierungen erklärt, dass Deutschösterreich keinerlei Staatlichkeit in den Ländern der ehemaligen Böhmischen Krone ausgeübt hat. --Otberg (Diskussion) 19:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

Beantworte doch einfach die Frage. Du hast lediglich Deutschösterreichs Gebietsansprüche erwähnt. Aber scheinbar bist du dir der Antwort selbst nicht so sicher? --Alexander 89.204.130.191 19:47, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die Frage ist dadurch beantwortet, weitere Implikationen sind schlicht irrelevant. --Otberg (Diskussion) 19:50, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich möchte eine klar formulierte Antwort, um Missverständnissen auszuweichen.--Alexander 89.204.130.191 19:54, 21. Jun. 2020 (CEST)

Das Gebiet wurde von Österreich und der CSR gleichzeitig beansprucht. Auf Grund des Kriegsausgangs waren die Ansprüche Österreichs aber nur Wunschdenken, während die der CSR durch die miltärische Besetzung bereits nach wenigen Wochen Realität waren. Jetzt verstanden? --Otberg (Diskussion) 20:02, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ja die Antwort verstehe ich. Aber deine weiterführende Erklärung "während die [Ansprüche] der CSR durch die militärische Besetzung bereits nach wenigen Wochen Realität waren" halte ich für erfunden. Denn die Gebietsansprüche der Tschechoslowakei im Sudetenland waren erst ein Jahr später und nicht schon nach ein paar Wochen anerkannt. --Alexander 89.204.130.191 20:18, 21. Jun. 2020 (CEST)

"Erfindung" :DD Lies doch einfach die von dir verwendete PDF des Artikels von Karl Braun, S. 359, 3. Absatz und ergänzend die folgenden Ausführungen, statt nur zu zitieren, was dir in deine POV passt: Nach ergebnislosen Gesprächen tschechischer und deutschböhmischer Politiker besetzte die tschechische Armee vom 10. November 1918 bis Jahresende die mehrheitliche deutschen Gebiete weitgehend widerstandslos. Die deutsch-bürgerlichen und -nationalistischen Parteien hatten kein Interesse an Widerstand, weil sie befürchteten, die unter Sudetendeutschen stärksten Deutsch-Sozialdemokraten würden Unruhen für eine sozialistische Revolution nutzen. Die Deutsch-Sozialdemokraten auch nicht, weil sie eine kommunistische Revolution fürchteten. Die Regierung Deutsch-Österreichs (das von dir betonte Kabinett Renner I.) hatten auch kein Interesse an Unterstützung und die meisten Sudetendeutschen wollten keinen Konflikt und waren am Widerstand nicht interessiert. Damit war das Thema de facto weitgehend friedlich erledigt, Otberg hat das vollkommen korrekt wiedergegeben. Aber wir erteilen hier keine historische Nachhilfe für selbst erklärte Verhörspezialisten. Der Artikel wird neutral und substantiiert erweitert, wie sich die Geschichte ereignete, nicht wie sie für IP 89.204.130.191 hätte sein sollen. Also wenn keine guten Literaturvorschläge kommen (die kommen sicher nicht) wird das mit der IP nichts.--WajWohu (Diskussion) 22:22, 21. Jun. 2020 (CEST)

Auch nach Lesen deines bezeichneten Absatzes bringt mich das noch nicht auf die Ansicht, dass die Tschechoslowakei im Sudetenland international anerkannt gewesen sei oder sich die Nationalität eines Staates ändert, nur weil es besetzt und kontrolliert ist.--Alexander 89.204.130.71 23:23, 21. Jun. 2020 (CEST)

WajWohu und Otberg: hat es euch die Sprache verschlagen? War die Tschechoslowakei im Sudetenland vor den Verträgen von St.Germain international anerkannt oder nicht? Ich sage nein und deswegen muss die Formulierung "in der Tschechoslowakei" geändert werden. Vorschläge gibt es weiter unten. Ansonsten ist es das gewesen mit der zumindest geplanten Neutralität der Wikipedia.--Alexander 89.204.135.239 14:31, 22. Jun. 2020 (CEST)

Egal wie lange Du hier noch filibusterst, egal wie oft Du uns unötig anpingst, Dein revisionistischer POV wird nicht in den Artikel kommen und auch in andere nicht. --Otberg (Diskussion) 14:35, 22. Jun. 2020 (CEST)

Es geht doch nur um die Bezeichnung "in der Tschechoslowakei". Warum lenkt ihr immer ab? Das gibt's doch nicht. --Alexander 89.204.135.239 14:42, 22. Jun. 2020 (CEST)

Genau Otberg, du bist gemeint. Du argumentierst nur oberflächlich und distanziert. Die wirklich entscheidenden Fragen lässt du offen oder weichst ihnen aus. Eine dieser Fragen ist: "war die Tschechoslowakei auf Sudetendeutschem Boden (vor St.Germain) international anerkannt?"--Alexander 89.204.135.239 14:53, 22. Jun. 2020 (CEST)

Es geht doch „nur“ um ... Diese bekannte Salamitaktik wirkt hier auch nicht. --Otberg (Diskussion) 14:52, 22. Jun. 2020 (CEST)

Und die entscheidende Frage lässt du immer noch offen. Stattdessen kommt nur "Erfindung" :DD von WajWohu. Aber der Frage weicht ihr immer wieder aus und lenkt ab auf revisionistischer Pov, Propagandist und jetzt Salamitaktik. So habt ihr jetzt schön verschwiegen, dass die Bezeichnung "in der Tschechoslowakei" euer eigener POV ist und in Wirklichkeit neutral (hinsichtlich der internationalen Anerkennung) formuliert werden muss. --Alexander 89.204.135.239 14:55, 22. Jun. 2020 (CEST)

WajWohu, Otberg: Aus konstruktiver Sicht Frage ich nochmal oder auch Benutzer, die sich in diese Diskussion einschalten wollen: Ist die Tschechoslowakei in den oder einem der ehemaligen Kronländer(n) Böhmen, Mähren und Schlesien international oder von einem Staat anerkannt gewesen? --Alexander 89.204.135.18 00:29, 1. Jul. 2020 (CEST)

Das einzige, was man mit äußerster Skrupulosität ein wenig beanstanden kann ist die Formulierung „... gab es Demonstrationen der Sudetendeutschen in der Tschechoslowakei.“, denn die Grenze wurde erst später festgelegt. Besser wäre vielleicht „in den überwiegend deutsch besiedelten Gebieten der ehemaligen Kronländer Böhmen, Mähren und Schlesien.“ Zwar hatte der Sturz der Habsburger rein rechtlich noch nichts am territorialen Bestand des zur Republik gewordenen österreichischen Staates geändert, in der Bezeichnung Deutsch-Österreich kam aber schon deutlich zum Ausdruck, dass dieser sich als Republik neu konstituierende Staat den Anspruch auf die Vertretung der nichtdeutschen Bewohner des alten Österreich aufgegeben hatte und sich mit der Existenz einer unabhängigen Tschechoslowakei bereits abgefunden hatte. Damit ist die Gebietszugehörigkeit der späteren sudetendeutschen Gebiete eine Frage der Grenzziehung zwischen den entstehenden Nachfolgestaaten Deutschösterreich und Tschechoslowakei. Dann ist die Frage, ob es bei den ehemaligen Kronländern Böhmen und Mähren eine die Gesamtheit dieser Länder (Österreichisch-Schlesien kann wegen seiner geringen Größe und räumlichen Trennung außer Betracht bleiben) betreffende wirksame Tendenz zur Teilnahme an einem deutsch-österreichischen Staat gegeben hat oder ob diese fraglichen Gebiete unter effektiver Kontrolle der deutsch-österreichischen Regierung standen. Beides ist zu verneinen. Damit ist es jedenfalls unrichtig, diese Gebiete als deutsch-österreichisch zu bezeichnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:26, 21. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt einen Artikel dazu: Provinz Deutschböhmen, de jure österreichisch, de facto tschechoslowakisch. --M@rcela 21:46, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich stimme Hajo-Muc zu und finde, dass seine erwähnte Formulierung besser wäre. Ich finde auch die Bezeichnung "an die Tschechoslowakei fallende Gebiete" gleichwertig nicht ganz korrekt. Ich schlage vor, das "an die Tschechoslowakei fallende" zu streichen und für die anfängliche Formulierung schlage ich ergänzend zu Hajo-Muc's vorschlagener Formulierung vor: "[...] Gebieten [...], die von Deutschösterreich proklamiert aber von der Tschechoslowakei besetzt und kontrolliert wurden."

M@rcela stimme ich auch zu, weil ich zur Erkenntnis gelange: de jure (deutsch-)österreichisch. --Alexander 89.204.130.71 23:23, 21. Jun. 2020 (CEST)

Man kann hier nicht mehr mit den Begriffen de jure und de facto arbeiten. Die Tschechoslowakei war bereits nicht nur existent, sondern auch anerkannt, sowohl bei den Kriegsgegnern Österreichs, als auch im Grunde bereit von der deutsch-österreichischen Republik, die diese Beschränkung schon im Namen trägt. Die einzigen Entitäten, an die man de jure in dieser Situation anknüpfen könnte, waren die ehemaligen Kronländer. Und die waren in ihrer Mehrheit (Österreichisch Schlesien einmal ausgenommen, das mit seiner Insellage sowieso herausgefallen wäre) eben nicht deutschösterreichisch. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:51, 22. Jun. 2020 (CEST)

Die Kronländer wurden doch längst separariert betrachtet: der deutschsprachige Teil (von Deutschösterreich proklamiert) und der tschechische Teil. Natürlich war die Tschechoslowakei anerkannt aber nicht deren Präsenz in den deutschsprachigen Gebieten.--Alexander 89.204.135.239 12:42, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ich zitiere einmal Andreas Mölzer, da (Deutsch-)Österreich 1919 seinen am 12. November 1918 verkündeten Anschluss an Deutschland in einem Geheimabkommen vom Frühjahr 1919 völkerrechtlich vollziehen wollte: „Im Frühjahr 1919 kam es in Berlin folgerichtig zu konkreten Verhandlungen zwischen der Reichsregierung und der deutsch-österreichischen Regierung. Der Reichsaußenminister Graf Brockendorff-Rantzau und der Wiener Staatssekretär für auswärtige Angelegenheiten, der Sozialdemokrat Otto Bauer, schlossen ein Geheimabkommen, das die Eingliederung des deutschen Restösterreich in das Deutsche Reich regeln sollte.“ („Zur Identität Österreichs. Gedanken zum Millenium 1996“, Eckartschriften Heft 136, S. 31)

Aus der Formulierung „Restösterreich“ geht eindeutig hervor, dass damit das Staatsgebiet des heutigen Österreichs (ohne Burgenland) gemeint ist. Von den Sudetenländern oder Südtirol war bei den Verhandlungen absolut nie die Rede, da selbst die damalige österreichische Regierung den von ihr proklamierten Gebietsstand vom 12. November 1918 als Makulatur, als überholt und nicht durchsetzbar, ansah. Damit ist es so, dass das Sudetenland zwar formaljuristisch (auf dem Papier) zu Österreich gehörte, de facto aber zur Tschechoslowakei, die dort nämlich die tatsächliche Staatsgewalt ausübte.

Ist doch gar nicht so schwer … MicBy67 ^(☎:±) 17:35, 22. Jun. 2020 (CEST)

Doch, es ist viel schwerer. Schwarzweißmalerei hilft in solchen Fällen meist nicht weiter. Es gibt ja aktuell nicht allzu weit entfernt mehrere Beispiele, wo es ähnlich zugeht, Transnistrien und Kosovo. Da kann man auch keinesfalls sagen, was nun los ist, es gibt verschiedene Ansichten, Anerkenntnisse und Definitionen. In den Nachkriegswirren hatte man etwas besseres zu tun als sich mit völkerrechtlichen fragen zu befassen. Verwundete aus dem Krieg und die hungernde Bevölkerung waren erstmal viel wichtiger. Die österreichische Regierung hatte keine Regierungsgewalt, sie existierte aber. Wie die polnische Regierung in London, als Polen nicht existierte. Wie die serbische Regierung im Kosovo, die Moldawische in Tiraspol. --M@rcela 13:31, 23. Jun. 2020 (CEST)

Hoensch: Geschichte der Tschechoslowakei

Zum Einzelnachweis Nr.5, Hoensch: Geschichte der Tschechoslowakei, der offenbar die Zahl vo 54 Toten am 4. März 1919 belegen soll. Falsche Seitenangabe: nicht auf Seite 30, sondern auf Seite 33 nachzulesen. Die gescheiterten Versuche "die demobiliserten Soldaten in einer deutsch-böhmischen Volkswehr zu sammeln und sie über Bayern und Sachsen mit Waffen zu versorgen" (Seite32), wird hier ausgelassen. Der Widerstand gegen die Besetzung des Sudetenlandes durch drei tschechische Regimenter wird in diesem Buch auch nicht "zivil" genannt, wie in dem Artikel hier, sondern "militärisch". In dem Kapitel auch nachzulesen, dass nicht die tschechischen Truppen, die das Sudetenland besetzt hatten, bei den Demonstrationen am 4. März zugunsten des Anschlusses an Österreichs geschossen haben, wie hier dargestellt, sondern die tschechische Gendarmerie. Die 54 deutschen Toten bei den Demonstrationen stellen die Summe derer dar, die bei den Demonstrationen in allen deutschen Städten ums Leben kamen, nicht nur die Toten in " einigen Städten". Das soll dann wohl den Eindruck erwecken, es habe sich um wenige regelrechte Massaker gehandelt. Mit diesen Beispielen, wie hier Fachliteratur nur auszugsweise und gegen den Tenor des Autors wiedergegeben wird, ist klar, dass der Artikel eine einseitige Sichtweise suggerieren soll, nämlich die Mär von "tschechische Soldaten töteten deutsche Zivilbevölkerung". Der Artikel ist damit ein typisches sudetendeutsches "Opfernarrativ". Diese Mängel halte ich für erheblich schwerwiegender als die ungenaue Schilderung des Gebietsübergangs des Sudetenlandes von Österreich an die Tschechoslowakei. Die sollte sowieso in einem zentraleren Artikel als hier nachzulesen sein. 89.247.127.235 14:25, 23. Jun. 2020 (CEST)

War die Tschechoslowakei in den ehemaligen Kronländern "Böhmen, Mähren, Schlesien" (vor dem Vertrag von St. Germain) international anerkannt?

Die Frage, ob mit dem Sudetenland gegen Ende 1918 tschechoslowakisches Staatsgebiet von Deutschösterreich, deutschösterreichisches Staatsgebiet von der Tschechoslowakei oder zwei Staaten das gleiche Staatsgebiet proklamierten, beantwortete Otberg mit "Das Gebiet wurde von Österreich und der CSR gleichzeitig beansprucht". Er fügte an, Österreichs Anspruch sei Wunschdenken, CSR's Anspruch Realität. Es bleibt nun anschließend die Frage offen: Schließt eine Gebietsbezeichnung Prognosen über den Kriegsverlauf mit ein, oder werden Gebietsbezeichnungen anhand von de jure international anerkannten Gebietsnamen bestimmt? Sollte die zweite Antwort stimmen, so ist die Formulierung "Demonstrationen in der Tschechoslowakei" deplatziert.--Alexander 89.204.135.18 00:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

Neuer Anlauf der IP, nachdem ihrer Behauptung deutschösterreichischer Zugehörigkeit der Gebiete hier auch wieder nicht zugestimmt wurde, sondern um neue Literatur gebeten wurde. Da werden noch einige Anläufe folgen.--WajWohu (Diskussion) 13:11, 1. Jul. 2020 (CEST)

Langsam wird's langweilig ... MicBy67 ^(☎:±) 02:17, 1. Jul. 2020 (CEST)

Dann ist die Wikipedia ein Emotions-gesteuertes Netzwerk, in dem entscheidende Fragen keine Bedeutung haben bzw. nicht beantwortet werden können? --Alexander 82.113.121.179 07:25, 1. Jul. 2020 (CEST)

Woher hast Du das? Deutschösterreichs Gebietsansprüche auf Böhmen, Mähren, Schlesien hatten de jure nie Auswirkungen. Sie waren vielmehr Wuschdenken des Kriegsverlierers. Mit dem Zeugs solltest Du endlich in Deine üblichen Foren zurückkehren. Dort wirst Du sicherlich Zustimmung finden, hier bist Du falsch. --Otberg (Diskussion) 09:22, 1. Jul. 2020 (CEST)

Und wieder antwortest du auf eine Frage, die gar nicht gestellt war. Und wieder greifst du mich offtopic an. Beantworte doch einfach die Frage: War die Tschechoslowakei in den ehemaligen Kronländern "Böhmen, Mähren, Schlesien" vor dem Vertrag von St. Germain international anerkannt oder nicht? oder auch: Was ist für eine Gebietsbezeichnung wesentlich? "de facto" oder "de jure"? Vielleicht gelingt es dir sogar beide Fragen zu beantworten. Es geht nicht um die Gebietsbezeichnung als "Deutschösterreich" sondern als "Böhmen, Mähren, Schlesien" wie du es selbst nanntest. --Alexander 82.113.121.179 09:33, 1. Jul. 2020 (CEST)

Antworten, die dieser IP nicht gefallen, werden mit VM beantwortet. Aber trotzdem für Mitlesende:

Internationale Anerkennung eines Staates durch andere drückt sich bekanntlich durch Anerkennungserklärung und den folgenden Austausch diplomatischer Vertretungen de iure aus. Diesen Schritt hatten alle alliierten Entente-Staaten gegenüber der Tschechoslowakei schon wenige Tage nach Staatsgründung am 28. Oktober 1918 beendet und die Grenzen nicht bestritten. Auch die Regierung Deutschlands hatte mit Eröffnung der Botschaft unter dem 1. Botschafter Samuel Saenger im April 1919 (Monate vor dem Vertrag von St. Germain) vollzogen und auch nie eigene Gebietsansprüche erhoben. Anlass des Generalstreiks in den mehrheitlich deutschsprachigen Gebieten vom 4. März 1919 (der, wie Karl Braun schreibt, in einigen Städten, wie Karlsbad und Sternberg durch Gewalt und Lynchversuche von Demonstranten an Soldaten, darunter einem Deutschsprachigen, eskalierten), war das Zusammentreten des neu gewählten Parlaments Deutsch-Österreichs in Wien ohne Abgeordnete aus Böhmen, Mähren und Schlesien. Damit hatte auch die Legislative Deutsch-Österreichs staatsrechtlich/ de iure anerkannt, diese Gebiete nicht zu repräsentieren. Damit waren die vom 10. November bis Ende 1918 durchgesetzten de facto-Grenzen auch de iure/völkerrechtlich/international schon vor dem Vertrag von St. Germain nicht mehr umstritten. Die einzigen wirklich noch de iure und zum Teil de facto umstrittenen Grenzen, die die Pariser Vorortverträge (St. Germain und Trianon) regeln mussten, waren einige Abschnitte der tschechoslowakisch-polnischen Grenze (Tschechoslowakisch-polnische Grenzkonflikte) und die tschechoslowakisch-ungarische Grenze.--WajWohu (Diskussion) 13:11, 1. Jul. 2020 (CEST)

Sechs Belege nicht gemäß den Relevanzkriterien?

Nach den WP:Q gilt:

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [...] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Die Liste der Opfer des vierten März 1919 ist durch sechs (!) Quellen belegt. Keine der Angaben der Quellen widerspricht sich (ausschlaggebend) untereinander, dem wissenschaftlichen Kenntnisstand oder irgendeiner anderen Quelle. Ich beantrage daher die Liste wieder in den Artikel aufzunehmen. Ich bitte besonders Otberg und möglicherweise auch He3nry sich zu diesem Thema zu äußern. Freundliche Grüße -- 82.135.35.233 19:10, 20. Okt. 2020 (CEST)

Wissenschaftliche Publikationen aind durchaus verfügbar. Siehe oben, Abschnnitt 6.1. Hoensch. Zu dem Abschnitt (den ich schrieb) fehlt eine Stellungnahme. Otberg hat aus meiner Sicht noch zu wenig gelöscht. Wenn du etwas Brauchbares zum Thema beitragen möchtest, dann besorge dir adäquate wissenschaftliche Literatur, korrigiere die Fehler fes Artikels und behebe die einseitige Darstellung. Sonst wird der Artikel möglicherweise bald noch kürzer und erhält auch ein passenderes Lemma. 89.247.254.141 19:38, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass zu wenig gelöscht ist. M.M.n. könnte/müsste oder sollte man den Artikel komplett neu schreiben. Er ist ohnehin nicht mit sehr viel Inhalt, was die Sache nicht weniger problematisch macht. Phasenweise ist er durchgängig unbelegt.

Qualitätssicherung ist eine Option. Das würde auch einen Ansporn geben, nach Literatur zu suchen und vielleicht auch etwas Ruhe geben. -- 82.135.35.233 21:39, 20. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Link hier (Radio Impuls) ist, neben der von dir genannten Literatur und weiterer, sehr brauchbar. Denn er beschreibt das, wovon hier weit und breit nichts gefunden werden kann: Dass die Soldaten in den Boden schossen. -- 82.135.35.233 21:53, 20. Okt. 2020 (CEST)

Es geht nicht um die Anzahl der Belege, sondern deren Qualität. Findet sich die Liste der Opfer in seriöser Fachliteratur, soll sie natürlich in den Artikel. Gibt es eine solche Liste nur auf rechtsradikalen oder revisionistischen Webseiten aus dem Umfeld von Vertriebenenverbänden, spricht das nicht für die Relevanz einer solchen Liste. --Otberg (Diskussion) 23:08, 20. Okt. 2020 (CEST)

Stellt sich von Anfang an die Frage: Was ist an einem Zeitungsartikel (Seite 4) in Originalqualität in Frage zu stellen? Auf welche Seite stellst du dich da? Glaubst du im Ernst, da würden Autoren aus „revisionistischen Gründen“ Namen fälschen, deren Anzahl und Zuordnung mit denen, der von der Wikipedia-Gemeinde als seriös festgestellten Anzahl und Zuordnung übereinstimmt? -- 82.135.35.233 23:31, 20. Okt. 2020 (CEST)

Lies nochmal was ich schrieb, vielleicht verstehst Du dann doch das Problem. Stichwort Relevanz. --Otberg (Diskussion) 00:23, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ach, du zweifelst nicht den Inhalt der Liste an, sondern ob man sie wiedergeben muss. Richtig? -- 82.135.35.233 00:35, 21. Okt. 2020 (CEST)

Genau. Gibt es diese Liste in seriöser Literatur, dann soll sie rein. Wird sie nur auf revisionistischen Webseiten oder in Vertriebenenzeitschriften verbreitet, dann nicht, weil nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 09:33, 21. Okt. 2020 (CEST)

Blog (Wiki-Watch): Relevanzkriterien und Löschpraxis oder wie man Autoren aus Wikipedia vertreibt. Dennoch danke für deine Nicht-Ignoranz mit deiner Antwort. -- 82.135.35.233 10:16, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich vertreibe keine Benutzer, ich verhindere schlicht, dass revisionistischer POV in den Artikel kommt. --Otberg (Diskussion) 10:21, 21. Okt. 2020 (CEST)

Erstmal hab ich nicht gesagt, dass du Benutzer vertreiben würdest, sondern auf einen Blog aus dem Wiki-Umfeld verwiesen. Daraus kann sich jeder selbst eine Meinung bilden. Was du aber aus welchen Gründen auch immer verschweigst ist, dass es hier (siehe Überschrift) nicht um revisionstischen POV geht, sondern um eine teils bebilderte Liste mit Personen, die der absolut zentralen Personengruppe angehören, um die es in diesem Artikel geht. Diese hältst du für nicht relevant, aber mit Revisionismus hat das nichts zu tun! -- 82.135.35.233 15:18, 21. Okt. 2020 (CEST)

Wer sich Deine Belege näher anschaut, sieht sofort woher der Wind weht ... --Otberg (Diskussion) 15:42, 21. Okt. 2020 (CEST)

Es ist viel schlimmer. Offenbar soll eine bestimmte Legendenbildung mittels Wikipedia transportiert werden. Tobias Weger beschrieb das bereits als „Symbolische Konstruktion der «Volksgruppe»“, die beispielsweise Karl Braun betrieb (jedoch in der Wissenschaft nicht rezipiert, sondern wie hier durch Weger falszifiziert wurde). Ein sicheres Indiz für diese Konstruktion, und damit der Legendenbildung, lieferte Karl Braun selbst in Fußnote 8 auf Seite 356 des verlinkten PDFs: „Leider existiert keine – weder deutsche (nicht einmal von sudetendeutscher Seite) noch tschechische – wissenschaftlich-historische Monographie zu den Ereignissen des 4. März 1919.“--KarlV 16:13, 21. Okt. 2020 (CEST)

Karl Braun war die einzige in der Wikipedia erhältliche Literatur zum 4. März. Soweit ich weiß genau so in der Diskussion nachzulesen, bzw. in der Literatur des Artikels, die dabei auch noch die einzige von inzwischen zwei ist, die frei verfügbar ist. Tobias Weger werde ich mir ansehen und als Quelle verwenden in einem Vorschlag. Als ob ich unter vielen ausgewählt hätte und schon vorher über ein Thema bescheid gewusst hätte, das weit vor meiner Zeit war. Ich habe lediglich die Informationen weitergegeben, die mir zur Verfügung standen. Wo ich wohl an dieser Stelle immer noch der einzige bin, der das weiß, ist die Tatsache, dass die Tschechoslowaken in den Boden schossen, was ich in einer TVDoku gesehen habe (und der Link aus dem tschechischen Radio genauso sagt) und immer noch kein Vertriebenen POV ist. -- 89.204.130.241 16:27, 21. Okt. 2020 (CEST)

Gedenkstätte Kaaden

Jemand könnte bitte unter siehe auch einen Hinweis auf die Gedenkstätte Kadaň eintragen. Es handelt sich dabei um die Gedenkstätte für die Märzgefallenen im Jahr 1919 in Kaaden. Grüße -- 82.135.35.233 17:12, 5. Nov. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Otberg (Diskussion) 17:43, 5. Nov. 2020 (CET)

Kennzeichnung zweifelhafter Quellen

Mir erscheint es etwas absurd (ohne böswillig klingen zu wollen), dass es in diesem und im Artikel Gedenkstätte Kadaň zu einer radikalen Auslegung der Richtlinien kommen soll, während Details des zentralen Themas (Namen der 20, 25 bzw. 54 Todesopfer am 4. März in Kaaden, in Kaaden bzw. im Sudetenland) auf Kosten einer radikalen Auslegung der Richtlinien unterbleiben. Um die zahlreichen Diskussionsabschnitte (u.a. mit Otberg) zusammenzufassen, die auch ein Erarbeitungsprozess gewesen sind und jetzt in Einbezug der im Verlauf erkannten Belege abschließend auf den Punkt gebracht werden sollen: Es gibt einige Autoren aus der Zeit des Nationalsozialismus (Oskar Ludwig, Walter Schneefuß), einem als rechtsextrem eingestuften Autor (Fred Borth), etwas aktuellere Lokalverbände (Verband der Böhmerwälder in Oberösterreich, Sudetenpost, Seliger Gemeinde), einen aktuellen Eigenverlag (Helmut Polaschek), einen regulären Verlag ohne größere Reichweite außerhalb der Bayerischen Staatsbibliothek (Jiří Kopica), die Website des tschechischen Vereins für militärische Kultstätten, dessen größte nicht-staatliche Datenbank ihrer Art vom tschechischen Verteidigungsministerium, der Enzyklopädie der Stadt Brno und dem Prager Stadtamt als Informationsquelle genutzt wird, vielleicht welche die ich vergessen habe und womöglich einige, die ich gar nicht kenne, die den Todesopfern des März 1919 in Form von der Nennung ihrer Namen Gedenken bieten.

Könnte man nicht einfach einleitend schreiben, dass die Namen „...der folgenden Liste...“ teilweise von Autoren aus der Zeit des Nationalsozialismus stammen?

Oder den Baustein Belege gesucht einbauen, der insgesamt 42.246 Mal eingebunden wurde (Stand jetzt). Wenn die Informationen zwar nicht belegt sind, sind sie wohl dennoch so relevant, dass sie zumindest erwähnt werden, da Belege ja „gesucht“ werden. Gleichermaßen könnte man doch mindestens in diesem Fall umgehen. Die Kommentar des Bausteins hieße dann „Quellen sind zwar ausreichend da, aber dennoch gesucht, weil die Relevanz nicht formal belegt ist“.

Mir erscheint das alles ein bischen unrealistisch, womöglich sogar leicht Wikipedia-politisch, dass hier so radikal auf Richtlinien bestanden wird. Was ist denn daran verkehrt Namen zu gedenken, die der ursächliche Inhalt eineinhalb Artikel ist (Gedenkstätte Kadaň gedenkt auch den Vertriebenen sudetendeutschen am Ende des 2 WKs.) Bestimmt wird sich niemand beschweren, „Ohje, schon wieder so ein Artikel, in dem Informationen stehen, die ich gar nicht wissen will“. Mir geht es auch ein bischen um den Verstand der Wikipedia als Gegenstand selbst. Kann man ja mal erwähnen.

Meinungen? Bitte keine arroganten, persönlichen oder schnell abhandelnde, sondern bitte überlegte und durchdachte Antworten, die auch wirklich nur dieses Thema beinhalten.

-- 82.135.35.233 17:31, 12. Nov. 2020 (CET)