Diskussion:Der Mythos der Maschine

Subjektive Werturteile - POV

Im Artikel sollten IMHO die subjektiven Werturteile des Verfassers herausgenommen werden. Wendungen wie Mumford ist beneidenswert belesen können so kaum stehen bleiben. Sollte es sich um Urteile von Dritten handeln, wären die wertenden Aussagen als Zitat kenntlich zu machen und zu belegen. --Panter Rei Πφερδ 14:31, 20. Dez. 2010 (CET)

Dürfen Beobachtungen, Entdeckungen, Einsichten des Artikelschreibers nicht berücksichtigt werden? Oder nur, wenn ihm der Nachweis gelingt, jemand anders sei auch schon darauf gekommen? Was wäre gewonnen, wenn ich das Urteil, Mumford sei erstaunlich belesen, mit einer Quelle belegte? Jeder, der Mumfords Buch mit ausreichendem Sachverstand und somit auch ausreichenden Vergleichsmöglichkeiten studiert, kann zu diesem Urteil kommen. Daß es mir an beidem nicht fehlt, dürfte aus meinem Artikel hervorleuchten.

Für die Forderung, jedes Urteil zu belegen, sehe ich zwei befremdliche Motive. 1. Man soll möglichst viele "Autoritäten" in die Waagschale werfen, Journalisten etwa, besser noch, Professoren oder Nobelpreisträger. Dabei weiß jedes Kind, wie fragwürdig solche "Autorität" in vielen Fällen zustandekommt. Der Lyriker Maximilian Zander äußerte sich erst kürzlich in einem Brief an mich über die unterschiedlichsten Lesearten ein und derselben Bücher. "Die Meinungsvielfalt herrscht so lange, bis irgend ein Papst (oder ein Chor von Päpsten) das jeweilige Werk 'kanonisiert'. Danach braucht's Mut zum Widerspruch und den hat kaum einer." Der Mann ist sogar selber Professor.

2. Durch die Zurücknahme/Ausschaltung des Artikelschreibers und das kräftige Zitieren soll der Anschein der Objektivität gewahrt werden. In Wahrheit gibt es selbstverständlich in diesem Sonnensystem keine Objektivität. Es gibt auch keine wertfreien Zonen. Adorno bemerkte in der Minima Moralia, Distanz sei keine Sicherheitszone, sondern ein Spannungsfeld. Wir werten ständig, schon im Alltag, sonst könnten wir gar nicht überleben. Wir werten vor allem, indem wir vergleichen - und m.E. ist es fürs sachliche Ergebnis schnuppe, ob dieser Vergleich von einem Geweihten oder einem Ungeweihten vorgenommen wird.

Im Grunde finde ich es sogar besser, wenn ich es mit einem "bekennenden" Artikelschreiber zu tun habe. Da weiß ich, woran ich bin. Diesen Schreiber kann ich ernst nehmen, weil er sich ohne Tarnkappe auf jenes Spannungsfeld wagt. Und ich kann ihn gegebenenfalls zur Rechenschaft ziehen. Wer verantwortet dagegen die 1 Million Artikel, die hier mit ihren oft kilometerlangen Versionsgeschichten stehen? Die Wikipedia, sehr schön. Ein Phantom. Ein Riesenprospekt, hinter dem sich Millionen Leute verstecken können, denen der von Zander angesprochene Mut nicht unbedingt gegeben ist.

Noch eine Kleinigkeit: was bedeuten deine Kürzel POV und IMHO? Weihnachtliche Grüße: --Datschist 21:04, 20. Dez. 2010 (CET)

POV = „Point of view“ („Sichtweise“, „Standpunkt“); IMHO = „In My Opinion“ („Meiner Meinung nach; meines Erachtens“) - siehe Liste von Abkürzungen (Netzjargon).

Darüber, dass es auch in einer (vorgeblich objektiven) Enzyklopädie keine wertfreien Zonen und Objektivität gibt, müssen wir nicht streiten; das sehe ich so wie Du. Allerdings sollten wir versuchen, uns dem neutralen Standpunkt so weit es irgend geht, anzunähern. Krasses Beispiel: In den unzähligen Wikipedia-Artikeln zu Filmsternchen empfindet der Autor XYZ die Schauspielerin ZYX als "wunderschön" und schreibt diese subjektive Wertung/Empfindung/Sichtweise in den Artikel. Der nächste findet die gleiche Dame "potthässlich", ergo kann die subjektive Wertung des Autors in einer der Neutralität verpflichteten Enzyklopädie (auch wenn das letztlich eine Schimäre ist) mit Recht so nicht stehen bleiben. Übertragen auf Deine subjektive Sicht Mumford ist beneidenswert belesen. Woher weißt Du, dass ein Mumford-Kenner nicht zu dem Schluss kommt, na ja, belesen ist er schon, aber "beneidenswert" sicher nicht, da kenne ich ungleich belesenere Schriftsteller und Forscher. Deine persönliche Einschätzung=Sicht der Dinge=Wertzuschreibung gehört also so nicht in den Artikel. Anders verhielte es sich, käme dieses Werturteil beispielsweise von Adorno. Dann hätten wir zu formulieren (soweit überhaupt wichtig für den Artikel): der laut Adorno beneidenswert belesene Mumford ... und hätten diese Aussage mit einer Quelle zu belegen.

In der Wikipedia zählt Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) zu den vier unveränderlichen Grundprinzipien. Es gibt in der Wikipedia Leute, die nichts anderes zu tun zu haben, als diesen Verletzungen des neutralen Standpunktes hinterherzujagen und sie zu sanktionieren (POV-Krieger). Davon bin ich weit entfernt. Da Du hier relativ neu zu sein scheinst, erlaubst Du mir bitte folgenden Rat: Du wirst hier angesichts Deiner oben ausgedrückten Überzeugung über kurz oder lang mit diesen Leuten aneinandergeraten. Da Auseinandersetzungen hier bisweilen sehr unschöne und frustrierende Formen annehmen: Ruhe bewahren, durchatmen, nicht die Flinte ins Korn werfen. Und manchmal haben diese Krieger und Sanktionierer in der Sache sogar nicht unrecht. Nicht alles, was die "Schwarmintelligenz" hier im Laufe der Jahre an Regularien zusammengetragen hat, ist des Teufels.

Auch wenn ich Dir im Grundsatz Recht gebe, also bitte mal in Ruhe Wikipedia:Neutraler Standpunkt und zur "Belegpflicht" Wikipedia:Belege lesen und - falls Du Dich nicht allzusehr verbiegen musst - möglichst berücksichtigen (geht sicher nicht bei jedem Punkt, manches kann man einfach nur belächeln) ... allein schon im Sinne einer möglichst einvernehmlichen Gemeinschaftsarbeit, die sich anders nicht leisten lässt. Für den Fall, dass Du die Seite noch nicht kennst: Hilfe:Index bietet eine hervorragende alphabetische Übersicht über die WP-internen Seiten/Regularien etc..

Dürfen Beobachtungen, Entdeckungen, Einsichten des Artikelschreibers nicht berücksichtigt werden? Nein, dürfen sie also nicht. Nur dann, wenn - wie auch immer - veröffentlicht, "allgemein" zugänglich belegbar - siehe dazu vor allem auch: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Neujahrsgrüße --Panter Rei Πφερδ 15:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Danke für das versöhnlich gestimmte und ermunternde Neujahrsecho. Witzigerweise ist mir gerade ein POV-Jäger auf die Spur gekommen: siehe hier. Deine Argumente (und die WP-Verlautbarungen) leuchten mir zumindest teilweise ein. Ich werde versuchen, meine unbeglaubigten Urteile mehr in Schach zu halten. In meinem Fall bedarf es dazu einer guten Schizophrenie, denn außerhalb der WP bin ich Essayist und Polemiker, also ungefähr das Gegenteil eines Lexikalisten. Was ich betrüblich finde und immer noch nicht einsehe: alle Beschreibungen opfern zu sollen, für die ich keine "amtlichen" Belege habe. Das verkürzt ja oft die Darstellung des Gegenstands ungemein und beraubt so den Leser um Hinweise, die ihm eine möglichst genaue Einschätzung des Gegenstands gestatten. Zum Beispiel Porzig: daß er die Grundzüge der Sprachwissenschaft wohlgeordnet, verständlich und sogar genießbar darstellt, ist doch für einen Sachbuchautor keineswegs selbstverständlich. Genauso hilft es dem Leser, wenn ich Wolf Schneiders Empfehlung anführe - der ja sogar eine "Autorität" ist. Ausgerechnet diese belegte Bemerkung wird mir auch noch gestrichen. - Was Mumford angeht, schlage ich vor, du nimmst gelegentlich die Änderungen vor, die du für richtig hälst. --Datschist 21:45, 6. Jan. 2011 (CET)

Es drängt mich zu einem Nachtrag zum Aspekt der geforderten Nachprüfbarkeit. Nehmen wir meine Feststellung, in Porzigs Buch fände sich keine Spur von "nationalsozialistischem" Gedankengut. Sie läßt sich selbstverständlich nachprüfen - es bedarf nur der Lektüre des Buches. Aber das will man den Artikellesern und den Administratoren natürlich nicht zumuten. Also soll man Dr. Soundso zitieren, der in seiner veröffentlichten Arbeit X genau die selbe Feststellung getroffen hat - als Behauptung. Wollte er sie nämlich beweisen, teilte er das Schicksal von Saddam Hussein, von dem Bush und Blair verlangten, er möge nachweisen, in seinem ausgedehnten Wüstenreich nicht ein Gramm Plutonium versteckt zu haben. Worauf beläuft sich also der Unterschied zwischen mir und dem Doktor? Eben: auf dessen Titel, dessen Ruf, dessen Autorität. Und genau das ist für mich (als altem - 68er - Antiautoritären) das Fragwürdige. Wahrscheinlich könnte man bei entsprechendem Rechercheaufwand tausende von Belegen für Autoritäten bringen, die zu ihrem guten Ruf kamen, obwohl oder weil sie Arschlöcher sind - obwohl sie befangen urteilen, Fehler machen, nicht selten Sachverhalte wissentlich verfälschen. Diverse Lügen von Dr. Helmut Kohl, Außenminister Fischer, dem Spiegel sind dir vielleicht sogar bekannt. Für mich gilt also nicht die Gleichung, das Zuverlässigste sei stets das breit Anerkannte. Vielmehr sollte die Zuverlässigkeit einer Quelle von jedem Artikelschreiber in jedem einzelnen Fall neu erwogen werden. Aber sie müßte in seiner Verantwortlichkeit bleiben. Hier treffe ich mich mit den bereits weiter oben geäußerten Gedanken. In der Wikipedia gibt es diese persönliche Verantwortlichkeit nicht, denn jeder kann jeden Artikel jederzeit ändern. So wird die Verantwortung auf die in den Artikel angeführten Autoritäten abgeschoben. --Datschist 22:16, 7. Jan. 2011 (CET)

Nur werden auch diese "Autoritäten" - wenn es gut läuft - immer mal wieder überprüft. Soll heißen, bei vielen Artikeln entbrennen auf den Disk.-Seiten Auseinandersetzungen um die Seriösität der Quellen, die Gewichtung der Quellen. Mir (als altem - 68er - Antiautoritären) ist es jedenfalls sehr recht, wenn Neonazi XYZ im Artikel ZYX seinen geehrten Altnazi hochjubelt und die Jubelei mit diversen Nazi-Quellen belegt, dass dem Unsinn "neutralere" Quellen entgegengestellt werden. Und mir gefällt auch, dass beispielsweise ein Herr Peter Plichta seine abstrusen Theorien hier nicht selbst an den Mann bringen darf und die Wikipedia zur Theoriefindung missbraucht (es reicht schon, wenn einige seiner Jünger das immer wieder versuchen, siehe Disk.-Seite dort). Kurz: wie soll man hier die "Guten" und die "Schlechten" teilen und vor allem, wer will/kann/darf sich eine solche Bewertung anmaßen.

Aber natürlich hast Du auch hier im Grundsatz Recht - auch mit Belegen lässt sich jedwedes Schindluder treiben. Eine persönliche Verantwortung nehmen hier einige durchaus wahr - und sie wird ihnen auch zugeschrieben. Viele beobachten "Ihre" Artikel sehr genau und wer sich hier in der Artikelarbeit über Jahre einen Namen gemacht hat, dem glaubt und vertraut man sehr naturgemäß ein Stück weit, auch mal unbelegte Passagen, auch mal Theoriefindung - bzw. Beides wird kaum bemerkt, da - gestandener Autor - nicht mehr so genau hinterhergeprüft wird. Wie umstritten diese Fragen sind, zeigt ein aktuelles Beispiel aus WP:KALP, der Kürungsseite für "lesenswerte" und "exzellente" Artikel. Der Beitrag Negergeld Deines Freundes Benutzer:Aalfons wurde dort von einigen im Lemma als Theoriefindung und die verwendeten Quellen/Inhalte als Original Research sehr heftig kritisiert, siehe hier. Eine Mehrheit sprach sich für eine Auszeichnung des Artikels aus, aufgrund der Gewichtigkeit der (angeblichen) Theoriefindung entschied dann ein Benutzer, den Artikel nicht auszuzeichnen. Nun wird wieder diese Entscheidung kontrovers diskutiert, weil der Entscheider offensichtlich eher zu den Hardlinern der Keine-Theoriefindung-Fraktion gehört, also eher nicht wenigstens einigermaßen "objektiv" gewichten konnte, siehe in der Diskussion unten und hier. Nun kann man sich zusätzlich fragen: Die "Hardliner" sind der Meinung, aufgrund des Verstoßes gegen die Theoriefindungs-etc.-Klauseln hat der Artikel keine "Auszeichnung" verdient. Aber ganz offensichtlich "darf" all das weiter im Artikel (den ich übrigens Klasse finde) stehen, ihm wird nur die Auszeichnung verweigert. Wollen sie ihrem eigenen Anspruch gerecht werden, müssten sie den ganzen Beitrag aus der Wikipedia schmeißen. Ich freue mich sehr, dass es derart inkonsequente Hardliner gibt.

Trotz partieller Berechtigung einiger über die Jahre mühsam und kontrovers zusammengetragener Regelungen bin ich ansonsten der Meinung, dass die Wikipedia zunehmend an ihrer Überregulierung lahmt. Derartige Metadiskussionen führe ich inzwischen eigentlich ungerne - (fast) alles (auch Deine Argumente) wurden in der WP bereits mehrfach gebracht und diskutiert. Ich bin auch nicht der richtige Ansprechpartner - soweit es Dich zu Nachträgen oder auch Einflussnahme drängt, bist Du in den Diskussionen auf den entsprechenden Metaseiten besser aufgehoben. --Panter Rei Πφερδ 17:30, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Mühe (und das Lob). Vielleicht noch eine Frage, denn mit der Hilfe komme ich da nicht weiter: wie findet man denn "entsprechende Metaseiten"? Vielleicht gibst du mal ein Beispiel.--Datschist 22:01, 19. Jan. 2011 (CET)

→ Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung, Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt, Wikipedia Diskussion:Belege und beispielsweise an einem konkreten "Fall" Diskussion:Negergeld + die jeweils oben rechts angegebenen Diskussionsarchive zum wochenlangen lustvollen Wühlen und Grausen. Grüße --Panter Rei Πφερδ 14:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Überarbeiten

weite Teile des Artikels sind aus hohler Hand daherassoziiert (kein einziger der Einzelnachweise weist etwas nach, sondern liefert nur weitere mehr oder minder beliebige Assoziationen) und geben mehr Aufschluss über den Autoren als über Mumford (Was Mumford vielleicht unterschätzt, ist die herausragende Rolle der Normierung, in der sich Geld beziehungsweise Tauschwert und Maschine glänzend treffen....Sein Werk lohnt schon allein deshalb die Lektüre...Weniger stark ist Mumford als Dramaturg und Stilist...Den Einsatz der Konjunktion dass betreibt er bis zum Exzess...Sollte Mumford Des Teufels Wörterbuch seines Landsmanns Ambrose Bierce gelesen haben, dürfte ihm dessen Definition des Erfinders gefallen haben usf.), an dessen Gedanken bin ich aber gar nicht interessiert, sondern an denen Mumfords. Ich bitte wie schon Panter Rei eins weiter oben imständig um Lektüre und Befolgung von Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Belege. --Janneman 22:54, 3. Sep. 2011 (CEST)

Wirklich ein bemerkenswert schlechter Artikel. Das Werk ist ein 'umstrittener' Klassiker der Technikphilosophie; der Eintrag klingt wie eine launige Rezension...

Nach sechseinhalb Jahren scheint sich nichts geändert zu haben. Ich bin über den rätselhaften Satz "Den Einsatz der Konjunktion dass betreibt er bis zum Exzess." gestolpert. Setz man "dass" nach Belieben ein und nicht mehr dann, wenn ein Nebensatz folgt, der danach schreit? 217.229.72.168 17:11, 10. Apr. 2018 (CEST)