Diskussion:Der Name der Rose/Archiv

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Rose als Symbol

Während heute eine Rose als Zeichen der Liebe gilt, stand sie insbesondere im Mittelalter für die Liebe bzw. für die Liebe zu einer Frau, wenn nicht sogar für die Wollust.

Das ist keine Erklärung der Symbolik der Rose in diesem Roman, außerdem ist der Satz an sich nicht logisch - Denn er sagt letztendlich: Im Mittelalter wie heute steht die Rose für die Liebe, postuliert aber gleichzeitig, daß die Symbolik nicht mehr verstanden wird.

Alte Diskussionen

Weiterhin kann Der Name der Rose als einer der Wegbereiter des Genres der historischen Romane gelten.

Ich weiß nicht, was der Autor damit sagen wollte. Aber das Genre des Historischen Romans brauchte 1980 keine Wegbereiter mehr.

Lasse mich da gern eines besseren belehren. Mir geht's wohlgemerkt nicht um Mantel- und Degen-Geschichten, sondern um Stories, bei denen beispielsweise das Mittelalter den Hintergrund für einen Krimi abgibt und bei dem die Zeitumstände auch rege beschrieben werden und nicht nur als Kulisse vorkommen. Da war Eco glaub ich einer der ersten, aber ich bin echt weder Fachmann noch bseonders belesen und lerne gerne was dazu. Uli 22:21, 5. Sep 2003 (CEST)

Zur literaturwissenschaftlichen Kategorie des "Historischen Romans" gibt's als interessantes Projekt: http://histrom.literature.at/

Mir geht es da ähnlich. Zwar lese ich schon viel, bin mir aber nicht ganz sicher, ob man nicht Marco Polo auch als Krimi bezeichnen könnte, bei dem was dem guten Mann alles passiert. Wenn dem nicht so wäre, ist die Geschichte Marco Polo's aber auf jeden Fall als historischer Roman zu bezeichnen und somit wesentlich älter. ee 04:10, 6. Sep 2003 (CEST)

Der Link auf die kritische Rezension ist entbehrlich, zumal ihn offenbar der Autor der Rezension selbst eingefügt hat. Die Rezension selbst ist POV. --Mr94 12:27, 30. Sep 2003 (CEST)

Pater ?

In der Liste der Personen heißt es Franziskanerpater, allerdings heißt es immer Bruder William. Ist es korrekt, daß Pater (bzw. Mutter) in praktisch allen Orden nur studieren Personen (egal ob theologische oder säkulare Fächer) zusteht, diese sich aber - als Ausdruck demokratischer Gesinnung - ebenfalls als Bruder oder Schwester titulieren lassen ? Und wenn ja, galt das auch schon zur Zeit der Handlung oder müßte es eigentlich Pater William heißen ?

Zum mittelalterlichen Gebrauch: nach meiner Kenntnis der Quellen (vorwiegend 13./14. Jh., Italien u. Frankreich) bezeichnen sich Mitglieder der Bettelorden grundsaetzlich nur als "frater" und werden so auch in allen offiziellen Dokumenten bezeichnet. "Pater" kommt dagegen als Ausdruck der Ehrerbietung bei der Anrede bes. an Abt, Provinzial, ausserhalb der Orden als Anrede an den Bischof etc. vor, insofern jeweils auch nur als Fremdbezeichnung, nicht als Eigenbezeichnung, die im Widerspruch zum Gebot der humilitas stehen wuerde. William ist historisch korrekt nur als Frater, nicht als Pater anzusprechen.

Eine fuer alle Orden gueltige Regelung gibt es heute nicht. Pater/Vater ist weiterhin als Anrede der Ehrerbietung ueblich und dann nicht auf hohe Amtstraeger (und auch nicht auf Ordensmitglieder) begrenzt, in einigen Orden wird Pater auch noch vorzugsweise fuer geweihte Priester unter den Ordensmitgliedern verwendet, aber als Titel speziell fuer studierte Mitglieder kenne ich Pater nicht.--Otfried Lieberknecht 11:48, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Name der Rose

Meiner Meinung nach geht es in dem Film, in dem William von Baskerville klar im Mittelpunkt steht, nicht nur um den Zustand der Kirche im Mittelalter. Umberto Eco bring die Postmoderne hier sehr gut zum Ausdruck, indem er selbst ein entscheidenen Aspekt ihrer miteinbringt, unzwar den, dass es viele verschiedene Wahrheiten geben kann...man kann den Film aus vielen Sichtweisen sehen, als Krimi, Detektivfilm oder Liebesfilm, aber meiner Ansicht nach, verkörpert er vorallem das Gegenstück zum totalitären Denken...Natürlich handelt der Film auch von der Frage, ob die Kirche arm oder reich sein sollte, aber das ist nur die Handlung, was Umberto Eco zum Thema nimmt, ist eben alles totalitäres Denken, sei es politisch oder religiös.

Der Artikel zu Eco's "Der Name der Rose" ist einer der schlechtesten, die ich je bei Wikipedia gelesen habe. Nicht nur, dass die Verfasser das Buch anscheinend gar nicht gelesen haben, sie haben auch keinen blassen Schimmer vom Geist, der dieses Buch durchtzieht. Es ist nämlich selbst ein Spiegel der Philosophie Eco's, und die Sätze die William von Baskerville äußert, könnten allesamt aus Eco's Munde selbst stammen, als Prof. für Semiotik. William spricht nicht wie ein mittelalterlicher Mönch, sondern wie ein Rezeptionstheoretiker des späten 20.Jahrhunderts. In den Dialogen mit Adson äußert er Gedanken, die im Mittelalter absolut undenkbar waren. Wer es nicht glaubt, lese nur mal das letzte Gespräch der beiden im Buch, die letzte Seite des siebenten Tages...

Eco verneint Referenz auf Sherlock Holmes

In der Süddeutschen Zeitung verneinte Umberto Eco explizit den Zusammenhang des Namens William von Baskerville mit Sherlock Holmes. Der entsprechende Artikel ist leider nur für zahlende Besucher zugänglich, aber Perlentaucher.de bringt ein entsprechendes Zitat "Baskerville aber beschwor für jeden Leser geradewegs Sherlock Holmes herauf. Das war zu viel." --Alexmerz 16:50, 1. Dez 2004 (CET)

Ecos Äußerung in Ehren... man mag ja zur Baskerville/Holmes Analogie stehen, wie man will, aber wer Baskervilles Adlatus/Chronist auch noch Adson nennt, kann mir viel erzählen. Das war Absicht, auch wenn Eco es heute vielleicht bereut. --Dorthonion 14:35, 22. Jun 2005 (CET)

Ist es nicht auch, dass Eco gerne die Leute in die Irre führt?? Wie dem auch sei, vielleicht macht man den Absatz wieder mit den Insidergag in ab gewandelter Form wieder rein (als nicht zu beweisende Möglichkeit), und nennt dazu vielleicht auch Ecos Verneinung. KarlNapf 13:53, 23. Jun 2005 (CEST)

Erschwerend kommt hinzu, daß Ecos Schilderung William von Baskervilles nur eine Abwandlung einer ähnlichen Passage über Sherlock Holmes aus Doyles A Study In Scarlet ist. Da kann er dementieren, wie er will. Uwe Sommerlad 06:47, 11. Dez 2006 (CEST)

Das ist ja mal ein Gegensatz

Während heute eine Rose als Zeichen der Liebe gilt, stand sie insbesondere im Mittelalter für die Liebe bzw. für die Liebe zu einer Frau, wenn nicht sogar für die Wollust. Aha. --AndreasPraefcke ¿! 09:35, 11. Nov 2005 (CET)

Stat rosa pristina ...

Nach eigener Angabe von U. Eco [1] ist dieser Hexameter ein Zitat aus dem Buch De contemptu mundi des Bernard de Morlay [2], der im XII. Jahrhundert Mönch in Cluny war: ein Benediktiner wie Adson, dem das Zitat in die Feder gelegt wird. --Idler ∀ 15:40, 30. Nov 2005 (CET)

Oh Gott, ist das ein Hexameter? Peinlich, peinlich, ist mir nie aufgefallen... bist du dir sicher? Mathlet ?!

Ich habe die Übersetzung des ersten Teils in "Die Rose von einst steht (nur noch) dem Namen nach" geändert. Das scheint mir besser verständlich und außerdem näher am lateinischen Text, da nomine nicht das Subjekt ist.--Rsk6400 08:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich stelle die Änderung wieder zurück. Deine Übersetzung enthält nicht die Zeichenkette "Der Name der Rose", die den Bezug zwischen Romaninhalt und dem rätselhaften Titel des Buches herstellt, und deshalb unverzichtbar ist. Durch Nähe zum lateinischen Text wird außerdem nicht unbedingt Verständlichkeit erzeugt. Wenn überhaupt, dann wäre eine Nähe zum deutschen Sprachgebrauch wichtig zur Verständlichkeit. --Turelion 14:05, 22. Aug 2006 (CEST)

siehe Bernhard von Cluny + [De contemptu mundi]. „... stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus.“ --> „... die Rose von einst steht nur noch als Name, uns bleiben nur nackte Namen.“ Sei Shonagon 02:54, 1. Okt 2006 (CEST)

Du machst nicht deutlich, worauf Du exakt hinauswillst. --Turelion 17:13, 1. Okt 2006 (CEST)

Eigenkarikatur - wo bitte?

Im Artikel steht, Eco habe sich mit einer Stelle im Buch ('Umberto von Bologna', 'Randnotizen') selbst karikiert. Kann jemand sagen, wo sich diese Stelle Befindet (Kapitel)? In einer pdf-Version habe ich ihn nicht gefunden... -- Elijahu

Meines Wissens kommt dieses Zitat nur im Film vor.

In der Tat, im Buch taucht das nicht auf. Jedenfalls ist es mir absolut nicht erinnerlich, und ich habe das Buch so runde zehnmal gelesen. Ich würde diese Sätze löschen; aber der Mensch irrt ja da, wo er denkt und strebt. Deswegen noch mal die Frage: Welches Kap., welche Seite? Eichhorn 21:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den fraglichen Absatz jetzt gelöscht. Falls er wieder aufgenommen werden soll: Bitte hier kurzen Hinweis, an welcher Stelle im Buch das gesagt wird. Eichhorn 11:44, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe kürzlich auf der DVD der Verfilmung eine Reportage über deren Entstehung gesehen. Hier wird eine Szene im Skriptorium gezeigt, in der William und Adson die Handschriften des toten Adelmus von Otranto untersuchen und diese Notiz am Rande eines seiner Texte finden. Adson fragt William, was sie bedeute, und dieser erklärt, es handle sich um ein Gedicht von "Umberto von Bologna", womit laut Kommentar eine versteckte Referenz zum Roman in das Drehbuch eingefügt werden sollte. Dies erscheint jedoch meiner Meinung nach recht absurd, denn welcher Kopist würde eine Buchseite, die er tagelang bei winterlicher Kälte mühsam per Hand geschrieben oder illustriert hat, mit Schmierereien verunstalten? Tatsächlich wurde diese Szene (wohl als zu "aufgesetzt") auch nicht in die endgültige Filmfassung übernommen. Im Buch erscheint sie jedenfalls definitiv nicht, ich habe es erst in den letzten Tagen erneut gelesen.

der hinweis stammte von mir und ja ihr habt recht, er stammt aus dem film (ca. nach 1h und 11 mins); ob er auch im buch vorkommt, weiß ich nicht--Fra Jorge 21:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Verfilmung

Der Film sollte doch getrennt vom Buch eine eigene Seite bekommen.

Wurde mittlerweile erledigt. HCICrack 14:32, 4. Juli 2006 (CEST)

Die historische Quelle

Presseberichten zufolge hatte Umberto Eco die Handschrift eines Mönches namens Adson von Melk im Jahre 1968 beim Stöbern in einem Prager Antiquariat (damals ein beliebtes "Jagdrevier" für bibliophile aus ganz Europa) entdeckt und im Nachhinein beschlossen, sie zu kaufen. Die Niederschlagung des Prager Frühlings am folgenden Abend zwang Eco jedoch zur sofortigen Ausreise, wodurch die Handschrift wohl bis auf weiteres als verloren gelten muß.

Vielleicht kann jemand dieses Pressegerücht bestätigen (und in den Artikel übertragen) oder dementieren.

Nicht ganz. In Wahrheit fand Eco in Prag am 16. August ein Buch von Abbé Vallet, welches eine getreue Wiedergabe einer Handschrift von Adson von Melk aus dem 14. Jahrhundert war (Le manuscript de Dom Adson de Melk etc.). Sechs Tage später verließ Eco Prag, nahm das Buch jedoch mit sich. Es ist also vermutlich in seinem Besitz, ob es noch Ausgaben davon gibt, weiß ich nicht. Steht alles im Vorwort zu "Der Name der Rose". Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 17:51, 1. Mär 2006 (CET)

Hüstel, ich denke, dass dieses "Vorwort" schon Teil der Fiktion ist. Dieser Abschnitt heisst auch nicht "Vorwort", sondern ist mit "Natürlich, eine alte Handschrift" überschrieben. Insofern wäre es nur eine Art Rahmenhandlung und eine solche Handschrift hätte es nie gegeben. Das sollte sich doch leicht recherchieren lassen, oder? Peregrinus 19:18, 1. Mär 2006 (CET)

Im Vorwort steht ebenfalls (ironischerweise), dass sich diese Handschrift nicht recherchieren lässt.

Ich habe bei der Lektüre des Buches an Stendhal's "Kartause von Para" gedacht, ein Abenteuerroman und Sittengemälde des italienischen Klerus aus dem frühen 19. Jhd., was ich auch oben als "historischen Roman" ins Feld geführt hätte, wenn er nicht zu Zeitpunkt seiner Abfassung noch zeitgenössisch gewesen wäre. Auch Stendhal schiebt ein angeblich vorgefundenes Manuskript vor, welches in Wahrheit nicht existiert.

Eine Abwandlung der Herausgeberfiktion, im übrigen recht ironisch. Und: Ausgerechnet wegen "romantischer Verwicklungen" sei das Buch nicht mehr in seinem Besitz. Hervoragend gemacht.

absätze

aaahh gliedert eure texte doch mal, sowas will doch keiner lesen

Eigentümlichkeiten

"William von Baskerville klärt mit Hilfe seines Novizen Adson die Verbrechen in der Abtei auf, obwohl die Vorgänge absolut nichts mit dem Muster der Offenbarung des Johannes zu tun haben, das William hinter ihnen vermutet: Die Umstände der Todesfälle, die sich in der Abtei ereignen, identifiziert William mit dem Muster der Sieben Posaunen."

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann ist es nicht William, der die Morde mit der Offenbarung Johannes in Verbindung bringt, sondern der Blinde Mönch Jorge von Burgos. Spätestens beim 2. Mord, bei dem die Leiche im Blutbottich gefunden wird, zitiert dieser aus der Offenbarung. William hingegen zweifelt dieses immer an, zumal er ja die Fußspuren im Schnee vergleicht. Die zum Bottich hin sind tiefer als die vom Bottich weg. Er schließt daraus, dass jemand etwas schweres getragen/gezogen hat und es dann dort ablegte. So habe ich es noch in Erinnerung. Ist allerdings schon etwas her, dass ich das Buch gelesen habe. Müsste vielleicht noch einmal überprüft werden. --Schnack 11:54, 30. Mai 2006 (CEST)

Ist nicht der mit den sieben Posaunen der Franziskaner, der später vor Bernardo im Fass auf dem Fuhrwerk fliehen muss? Er ruft doch beim Verlssen des Klosters: "Hütet Euch vor der siebten Posaune!" KarlNapf 12:54, 30. Mai 2006 (CEST)

Es ist definitiv nicht William, der die Morde mit der Offenbarung Johannes in Verbindung bringt. Es ist aber auch nicht Jorge von Burgos. HCICrack 14:30, 4. Juli 2006 (CEST)

Es ist Ubertino da Casale. --BerndH 20:05, 4. Jul 2006 (CEST)

Nein, das war Alinardo. Alinardo hat Jorge die Vermutung weitergegeben. Jorge hat dies zu seinem Vorteil genutzt, denn mit diesem "System" konnte er weitere Morde nach einem Muster inszenieren und gleichzeitig verschleiern.--FrancescoA 12:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Also, den Gedanken äußert Alinardus erstmals, und daraufhin entwickelt William seine (falsche) Hypothese, die dann von Jorge bedient wird. Jedenfalls im Buch; hier sagt William: "Wegen eines Satzes von Alinardus hatte ich angenommen, daß die Serie der Verbrechen dem Rhythmus der sieben Posaunen in der Apokalypse folgt: (...)" Und weiter, jetzt Jorge: "Alinardus hatte mir seine Idee eingegeben, und später hörte ich, daß auch du sie einleuchtend fandest." (DNDR, dtv-Ausgabe 1986, S. 597). Eichhorn 21:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Im Buch kommt Alinardus auf die Assoziation mit der Apokalypse, im Film ist es Ubertin. Die Szene mit Ubertin flüchtend im Faß entstammt dem Film. Im Buch flüchtet er in einer Nacht-und-Nebel-Aktion, die der Leser nicht näher beschrieben bekommt: Nach der Verabschiedung wird die Flucht für später geplant, man erfährt danach irgenwann, daß Ubertin entkommen konnte, nichts weiter.

Nicht nur ein historischer Roman

Das Buch handelt nicht nur vom Mittelalter, sondern auch von den Irrungen und Wirrungen der sechziger Jahre, den Verlockungen der politischen Gewalt und dem anschließenden Marsch durch die Institutionen; das erfährt man aber nicht aus dem Artikel. Droben 23:03, 25. Nov. 2006 (CET)

Der Titel "Der Name der Rose"

Interessant dürfte auch die Tatsache sein, dass der Titel nicht "Die Rose" heißt (denn so sehr steht diese gar nicht im Vordergrund), sondern "Der Name der Rose" lautet. Während Baskerville als Wissenschaftler (und mit ihm Adson) die Rose selbst zu ergründen und verstehen sucht, hält Jorge am Namen der Rose und damit an den Namen der Dinge fest - so, wie sie ihm in seinen Büchern überlliefert sind. Der Kontrast, der im Titel zum Ausdruck kommt, ist also der zwischen der Aufklärung und dem Konservatismus. (Jan Wi.)

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wenn ich das richtig im kopf habe, legt k.p. liessmann (in denken und leben) das zitat dem französischen philosophen petrus abaelardus in den mund: was bedeutet der name der rose, wenn es keine rosen mehr gibt? --Haascht 19:10, 28. Aug. 2007 (CEST)

PS: hab internet gefragt: hab folgendes gefunden: http://www.pinselpark.de/geschichte/spezif/filosofieg/15mittelalt.html zitat: "Hierzu gehört auch das auf ABAELARD (1079-1142) zurückgehende Bspl. des "Namens der Rose": Der 'Name' der Rose kann zwar von nicht mehr ausgesagt werden, wenn es keine Rosen mehr gibt, jedoch hat selbst dann noch der Satz 'Es gibt keine Rosen' eine Bedeutung." --Haascht 19:12, 28. Aug. 2007 (CEST)

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Ich denke der Bezug zu Wilhelm von Ockham ist unstrittig (?) Dann sollte im Artikel imho doch auch die Erklärungs-Variante zum Titel enthalten sein, die auf den Universalienstreit http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienstreit verweist? (26.10.2007)

Zur Abteilung "Eigentümlichkeiten"

Die ganze Abteilung "Eigentümlichkeiten" mit ihrer Diskussion über den Sinn des Titels ist m.E. eine einzige, ziemlich seltsame (um nicht zu sagen: lächerliche) Eigentümlichkeit. Sie besagt viel mehr über gewisse Leser und Deuter dieses Romans als über diesen selbst. Den ersten Absatz versteht man kaum (die Rose heute als "Zeichen der Liebe" vs. im Mittelalter als Zeichen "für die Liebe bzw. für die Liebe zu einer Frau"?). Gemeint ist wohl der Unterschied zwischen allgemeiner und erotischer Liebe, aber das kann man nur erraten, und der Rest ist verblasenes Zeug. Genau darum habe ich hier jedoch nichts korrigiert, sondern alles so stehengelassen, denn es ist auf seine Weise bezeichnend für eine gewisse pseudo-akademische Rezeption dieses Romans. --Bu.Kroe. 22:45, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ja, die Überschrift Eigentümlichkeiten finde ich auch sehr unpassend. Mir fällt aber auch keine bessere ein. Einfach Anmerkungen, Besonderheiten, Erwähnenswertes ... Weiss auch nicht so recht. Im Prinzip finde ich den Artikel (gemessen an der Grossartigkeit des Buches (und auch an der tollen Übersetzung des Herrn Kroebers)) zu kurz. Einige Personenbeschreibungen würden den Artikel wahrscheinlich noch bereichern. Der Bibliothekar, Jorge, Salvatore, Severin, das Mädchen, den Abt, der Cellerar, Alinardus, Berengar, ... Ich habe das Buch tatsächlich zigmal gelesen, auch die Nachschriften und auch das Buch von Klaus und Ursula Schick bestellt, traue mich selbst jedoch nicht, den Artikel selbst zu erweitern.--FrancescoA 22:20, 25. Dez. 2007 (CET)

Ort der Abtei

Mich würde interessieren, wo der Ort etwa sein könnte. Es war die Rede von einem "günstigen" Klima, da das Meer etwa 10 km entfernt ist (Luftlinie?), und die Abtei so zwischen gemäßigtem Gebirgsklima und mediterranes Klima liegt. Wo könnte das (Koordinaten für Google Earth) ungefähr liegen? Also ich habe mir eingebildet, es liegt nicht ganz im Norden, vielleicht in der Nähe von La Spezia. 44°12' Nord, 9°50' Ost. Liege ich da weit daneben? ;)--FrancescoA 14:55, 27. Nov. 2007 (CET)

Na ja, so ungefähr, aber es könnte auch irgendwo weiter westlich sein. Genügt dir nicht, was darüber im Prolog des Romans steht? Dort heißt es (S. 10), der Ort sei "irgendwo an den Hängen des Apennin zwischen Piemont, Liguren und der französischen Grenze zu finden" (oder "um es mit Dante zu sagen, zwischen Lerici und La Turbie" , vgl. Purg. 3, 50). Genauer wirst du das nicht bestimmen können, aber such dir doch einfach ein schönes Plätzchen aus. --Bu.Kroe. 13:00, 19. Dez. 2007 (CET)

Ok, danke schön. Dann bleibe ich bei meinen oben genannten Koordinaten. Dort passt sie genau hin. ;)--FrancescoA 21:58, 25. Dez. 2007 (CET)

--195.35.72.38 13:07, 20. Feb. 2008 (CET)

Anmerkungen

(Ich möchte nichts ändern)

• Kann man Umberto Eco wirklich als "Wissenschaftler" bezeichnen?
• Im Abschnitt "William von Baskerville" werden einige Sachen vom oberen Absatz wiederholt.
• auch das kommt mehrmals "vor des 1980 erschienenen Romans Der Name der Rose". Einmal oben erwähnt müsste genügen.
• Die Personenbeschreibung ist einfach kopiert. Kann man das im Wikipedia einfach so machen (wegen der Rechte)?--FrancescoA 17:15, 27. Nov. 2007 (CET)

Zum ersten Punkt: Eco ist Prof. für Semiotik an der Uni Bologna! Guckst Du hier Treffender als Wissenschaftler gibt es wohl nicht. KarlNapf 13:13, 29. Nov. 2007 (CET)

O doch, viel treffender wäre dann ja wohl "Semiotiker", und wenn das zu fachspezifisch klingt (obwohl ja ein Link auf "Semiotik" genügen würde), wäre auch "Zeichentheoretiker" hier gut möglich. Bei Wissenschaftler allein denken die meisten Leute an Naturwissenschaftler, und das gerade ist er nicht! --Bu.Kroe. 14:35, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube schon, dass man was Herr Eco macht, mit Wissenschaft vergleichen kann. Aber das Wort an sich assoziiere ich auch mit Naturwissenschaftler. Ich weiß auch nicht (möchte ja kein Haarspalter sein), vielleicht klinge Forscher, (auch wieder nicht so recht, klingt antiquiiert), Experte (auch nicht so recht, das heisst eher, jmd. weiß detailliert etwas Bescheid, ohne selbst etwas hinzuzufügen) o.ä. besser. Wahrscheinlich ist Semiotiker der beste Ausdruck. --FrancescoA 15:30, 3. Dez. 2007 (CET)

Würde ich widersprechen: Auch ich darf mich Europäischer Ethnologe nennen, habe allerdings nur den ganz stinknormalen Abschluss des Studiums. Bis zu einem Professor fehlen mir noch drei Schritte: Einen Doktor, eine Habil, und eine Ernennung zum Professor. Professor kommt von Profession, also ein Profi. Das bin ich in keinster Weise. Wissenschaftler sind keineswegs nur Naturwissenschaftler, sämtliche Geisteswissenschaften sind auch Wissenschaftler. Von daher würde ich beim Wissenschaftler bleiben, oder eben Prof. für Semiotik, denn nur so wird klar, dass er ein absoluter Profi ist. KarlNapf 20:29, 3. Dez. 2007 (CET)

Gut, gut. ;) ich ziehe mich hier bei dieser Diskussion zurück. :)--FrancescoA 21:43, 3. Dez. 2007 (CET)

Zum vierten Punkt: Aber ja doch, das ist nicht "einfach kopiert", sondern zitiert; allerdings muß es korrekt als Zitat ausgewiesen sein (darum habe ich den Verweis auf das Lesezeichen der deutschen Erstausgabe an die richtige Stelle verschoben), und es sollte auch vollständig zitiert werden (darum habe ich die beiden ersten Personen wieder eingefügt). Warum soll man ein so schönes Zitat nicht bringen dürfen, zumal der betreffende "Theaterzettel" längst nicht mehr mitgeliefert wird? --Bu.Kroe. 10:56, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Erklärung! mfg, --FrancescoA 15:30, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo Herr Kroeber, sind Sie der Übersetzer der Umberto-Eco-Werke ? mfg Volker Schmid

Ich würd sagen, zu 99%. :) Ich finde es toll, dass Herr Kroeber auch bei der Wikipedia Artikel mitschreibt! ;) mfg, --FrancescoA 13:26, 20. Feb. 2008 (CET)

Hallo FrancescoA, muß ich hinter meinem Beitrag die Uhrzeit und das Datum selbst angeben oder gibt es hierfür einen Button in der Menüleiste ? mfg Volker Schmid

Ja ganz einfach: Es ist der zweite Button von rechts, der an eine Unterschrift erinnert. Dieser fügt dann --~~~~. Das ist deine Unterschrift mit Zeitstempel. --FrancescoA 14:20, 20. Feb. 2008 (CET)

ok, danke --195.35.72.38 14:42, 20. Feb. 2008 (CET) das dürfte eine IP-Adresse sein, wie komme ich jetzt zum Namen ?

Bei Wiki registrieren, dann mit Benutzernamen (auf "dauerhaft" anklicken zwecks Bequemlichkeit) einloggen. Sonst bitte in die Hilfe WP:Hilfe schauen, da es hier OT ist. --FrancescoA 16:56, 20. Feb. 2008 (CET)

Mehr Personenbeschreibungen

Leider glaube ich nicht, die Fähigkeiten zu haben, einen literarischen Artikel zu erweitern. Nichtsdestotrotz ein Vorschlag (vielleicht in der Art):

Jorge von Burgos

Jorge ist der heimliche Herrscher der Abtei und ängstlicher, eifersüchtiger Hüter der Bibliothek. Man erzählte sich allerhand Mythen um seine Person. Durch das Einbringen einer erlesenen Kollektion von Büchern stieg er in der Abtei schnell auf. Alinardus hegte einen langen Groll gegen Jorge, da er meinte, Jorge habe ihm den (ihm zustehenden) Biblitothekarsposten weggeschnappt. Jorge hat ein fabelhaftes Gedächtnis und kann viele Bücher aus dem Stegreif rezitieren. Da er mit etwa 40 Jahren langsam sein Augenlicht verlor, bereitete er die Bibliothek systematisch gegen allzu neugierige Eindringlinge vor. Eine besondere Aversion hegte er gegen das Lachen und das zweite Buch des Aristoteles. Um dieses Buch unerreichbar zu machen, präparierte er es vorsätzlich mit Gift. Durch seine Blindheit hat er ein gutes Gehör erlangt, und bewegt sich oft sehr schnell und leise, taucht unerwartet auf und legt so eine unheimliche Art am Tage. Dadurch, dass fast alle zu ihm Beichten gehen, weiß er sehr viel vom Vorgang in der Abtei und dies verleiht ihm zusätzlich Einfluß, Respekt und Macht und verbreitet damit ein Gefühl der Kontrolle. Durch sein übereifriges Verteidigen seiner vermeintlichen Wahrheit ist er letztendlich der Auslöser und Urheber der Verbrechen der Abtei.--FrancescoA 21:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Hm, keine Antwort. Ich füge das einfach einmal ein. Vielleicht gibt es dann Reaktionen. ;) --FrancescoA 21:02, 16. Mai 2008 (CEST)

Nope, Wikipedia ist ein Lexikon und kein Lektüreheft. "Heimloicher Herrscher" etc. geht hier mal gar nicht. Julius1990 Disk. 21:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Was ist dann mit dem Artikel Die Insel des vorigen Tages? Hier gibt es eine ziemlich ausführliche Inhaltsangabe. --FrancescoA 11:19, 17. Mai 2008 (CEST)

Nun mal langsam. Ich habe ja vorgeschlagen und gefragt. Ok, es ist kein Lektüreheft, aber der Artikel ist für diesen großartigen Roman einfach zu dürftig. Das mit dem "heimlichen Herrscher"; ok. Gebe das mal heraus. --FrancescoA 21:14, 16. Mai 2008 (CEST)

"Nope" ist auch nicht enzyklopädisch und etwas unfreundlich. Nun gut, es soll keine Inhaltszusammenfassung oder "Lektüreheft" sein. Ich habe meine Edits einmal rückgängig gemacht. Trotzdem hoffe ich weiterhin, dass dieser Artikel erweitert wird, denn angesichts des Erfolgs des Romans ist der Artikel IMHO immer noch viel zu knapp. --FrancescoA 21:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Ehrliche Worte? Der Artikel ist grottig. Und das nicht, weil Charakterbeschreibungen fehlen, sondern weil man ihm anmerkt, dass keine Sekundäörliteratur herangezogen. Die Hintergründe sind mangelhaft, was schon beim verwirrten Geschreibsel zur Rose anfängt. Während sie heute ein Symbol für Liebe ist, war sie im Mittelalter ein Symbol für Liebe? Ah ja, alles klar. Ich laste dir die Mängel ja gar nicht an, aber deine "Verbesserung" hilft nicht weiter. Festzuhalten bleibt: Ohne Durcharbeitung der Sekundärliteratur wird der Artikel zu einem der größten Romane aller Zeiten einer der schlechtesten bleiben. Grüße und nimms mir nicht übel. Julius1990 Disk. 21:28, 16. Mai 2008 (CEST) PS: Nope, ist nur locker gemeint. Und wer hat behauptet, dass Diskussionskommentare enzyklopädisch sein sollen? ;-)

Was ist dann mit dem Artikel Die Insel des vorigen Tages? Hier gibt es eine ziemlich ausführliche Inhaltsangabe. --FrancescoA 11:19, 17. Mai 2008 (CEST)

Das ist zwar auf den ersten Blick besser, doch ebenso kein ausreichender Artikel für ein Buch und in der Form würde dere Artikel diesem Roman hier auch nicht gerecht. (Zudem enthält der Artikel keine Charakterbeschreibungen, was sich positiv vermerken lässt.) Es wäre aber schon ein Fortschritt, wenn dieser hier erstmal entmüllt wird und auf einen Rohbau gestutzt. Dass die Abtei "stolz" ist, ist nicht enzyklopädisches Geschwafel. Einem Lexikon vollkommen unangemessen. Aber das schlimmste ist wirklich der "analytische" Teil, der so eine Grausamkeit am Leser ist. Man kann nur hoffen, dass der Artikel nicht oft aufgerufen wird. Grüße Julius1990 Disk. 11:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Aha. Was ist dann deiner Meinung nach ein guter Buchartikel? Ich meine WP lebt von Beteiligung und Änderung. Ich finde es herablassend und kontraproduktiv, wenn du sagst: "Man kann nur hoffen, dass der Artikel nicht oft aufgerufen wird." Kritisieren ist immer leichter als etwas zum besseren zu ändern. --FrancescoA 11:40, 17. Mai 2008 (CEST)

Schau bei den Lesenswerten und Exzellenten Literaturartikel an, dann weißt du wie es aussehen sollte. Und es ist nicht herablassend und kontraproduktiv, sondern die Meinung eines utoren, der weiß wie fiel Arbeit ein guter Artikel erfordert und er den Willen dazu leider nicht in diesem Artikel erkennen kann. Julius1990 Disk. 11:54, 17. Mai 2008 (CEST)

Herr Julius1990 meint: "Aber das schlimmste ist wirklich der "analytische" Teil, der so eine Grausamkeit am Leser ist. Man kann nur hoffen, dass der Artikel nicht oft aufgerufen wird." Gerade eine Wortmeldung gefunden, die perfekt passt und ausnahmsweise füge ich sie hier per copy/paste hinein:"Wenn du konkret sagst, was dich an dem Artikel stört oder was verbesserungswürdig ist und du vielleicht auch noch einen Verbesserungsvorschlag machst, beleidigst du (falls überhaupt) sicher weniger jemanden, als wenn du nur so das Wort grottig hinschmeißt, was zumindest die Arbeit der Hauptautoren entwürdigt. Kritik ist nicht da um verpackt zu werden, solange sie offen, begründet und höflich formuliert ist gibt es keinen Grund sich aufzuregen." --FrancescoA 14:06, 19. Mai 2008 (CEST)

Lesen bilder. Ich habe bereits den haarigen Rosen-Widerspruch aufgeführt. Findet sich auch weiter oben auf dieser Disk. Die miserable Qualität erkennen könntest auch du, wenn du den Artikel einmal genau lesen würdest und dann im Vergleich einen Lesenswerten. Besonders tolle Arbeit von irgendwelchen Autoren kann ich auch nicht erkennen. Aber seis drum, wenn du den Mist so haben möchtest, bitte ... Julius1990 Disk. 19:17, 19. Mai 2008 (CEST)

Lesen bilder? Lesen bildet? Ich habe nicht das Können, den Artikel neu zu schreiben. Wenn sich niemand dafür interessiert, wird er auf diesem niedrigen Niveau bleiben, leider. Ich habe den unglücklichen Satz mit der Rose einmal korrigiert, erhebe aber keinen Anspruch darauf, dass er nun wirklich gut wäre. --FrancescoA 21:17, 19. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es, den Artikel in einem Review vorzuschlagen? Es wäre meines Erachtens nach schade, es nicht zu versuchen, diesen entscheidend zu verbessern. Ich weiß aber nicht genau, wo. S für Sozial- und Geisteswissenschaften oder G für Geschichtswissenschaften (wohl eher das erstere). Ich finde diese ganze Einteilung im Review nicht zufriedenstellend. --FrancescoA 21:24, 19. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel gehört eher in die QS. Ich werde ihn die nächsten Tage dort einstellen. Ein Review hilft nur bei vorhandenem Hauptautoren und bereits akzeptabler Qualität. Und entschuldige meinen aggressiven Ton, aber als engagierter Mitarbeiter fühle ich mich gelinde gesagt verarscht (vor allem vom Artikel und auch von der Kritik an meiner Kritik zumal sien nicht persönlich war). Gruß Julius1990 Disk. 22:10, 19. Mai 2008 (CEST)

Ok, den Artikel in die QS: Einverstanden, das wäre toll, wenn man den auf ein akzeptables Niveau bringen könnten. --FrancescoA 22:47, 19. Mai 2008 (CEST)

Inhalt

Die Inhaltsangabe ist deutlich ausbaufähig! --Zikaro 21:14, 17. Feb. 2008 (CET)

Ja, kein Widerspruch von mir! :) --FrancescoA 22:21, 17. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht könnten wir uns hier einen gemeinsam erstellten Text erarbeiten (mehr Personenbeschreibungen und Inhalt), den man dann in den Artikel einfliessen lassen kann? --FrancescoA 08:36, 18. Feb. 2008 (CET)

Ein für mich zentraler Punkt ist das Labyrinth, das im Artikeltext mit keinem Wort erwähnt wird. Dieses gibt der Geschichte noch mehr Atmosphäre, verstärkt geradezu diese mysteriöse Stimmung, diese Verteidigung. Dadurch wird verdeutlicht, dass hier in der Abtei und besonders in der Bibliothek Sachen passierten, passieren, von jmd. gehütet werden, dessen Identität auch geheim bleibt und die keiner wissen soll. --FrancescoA 12:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Notoperation vorgenommen, aber das genügt nicht

Es war nicht mehr zum Aushalten. Dieser Artikel ist in der Tat, wie ein Anonymus schon vor längerer Zeit schrieb (s.u.), „einer der schlechtesten, die ich je bei Wikipedia gelesen habe“. Vor genau zwei Monaten hatte ihn Benutzer Julius1990 in die QS gestellt, vor genau einem Monat habe ich das wiederholt, nachdem ihn jemand dort rausgeholt hatte, seither ist nichts wesentliches geschehen, der Artikel ist immer noch eine bieder zusammengestoppelte Stümperei, die jeden Hauch von gedanklicher Linie, geschweige denn von innerer Stringenz und Struktur aufs kläglichste vermissen läßt. Belanglosigkeiten und Nebensächlichkeiten werden kunterbunt mit elementaren Fakten vermischt, Historisches steht unvermittelt neben Fiktivem, dazwischen klaffen riesige Informationslücken, und die dürftigen Verbesserungsversuche der letzten Zeit machen es nur noch schlimmer. Eine Formulierung wie „In einer Rahmenhandlung wird zunächst erzählt wie der Erzähler...“ ist nicht nur stilistisch jämmerlich, sondern auch sachlich falsch (ein Vorwort ist keine „Rahmenhandlung“), außerdem kennt der Verfasser offenbar keinerlei Kommaregeln. Auf welchem Niveau das Ganze entstanden und zusammengeschrieben worden ist, zeigt im übrigen sehr eindrucksvoll die folgende „Diskussion“: Hier kommt exemplarisch alles zusammen, was die Produkte schlechter literaturwissenschaftlicher Seminare so ungenießbar macht, vom naiven Leser, der alles wörtlich nimmt (angefangen mit der Herausgeberfiktion) bis zum akademisch hochtönenden Geschwurbel („Prinzip der Wissensentropie“). Das Ganze ist IMHO – tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen – eine einzige Schande für die deutschsprachige Wikipedia. Pisa läßt grüßen.

Ich habe das Nötigste repariert, aber das genügt nicht. Der ganze erste Teil des Artikels (Handlung, Aufbau, Stil, Rezeption) müßte völlig neu geschrieben werden, wozu ich aber – wenn es bis dahin nicht jemand anderes getan hat – frühestens im Oktober Zeit haben werde. Die Handlung muß nicht so detailliert Tag für Tag nacherzählt werden, wie es in Kindlers Neuem Literaturlexikon der Fall ist (im Gegenteil, das sollte sogar vermieden werden, schließlich handelt es sich ja auch um einen Kriminalroman, bei dem nur Spielverderber die Lösung verraten), aber zu Form und Aufbau ist einiges zu sagen, und über die Rezeption erfährt der Leser gar nichts – außer daß es bei „einigen Kritikern“ zu einer „Wiederverwendung der negativen Bezeichnung Professorenroman“ gekommen sei, aber das stand unpassenderweise ausgerechnet im Aufmacher! – Dafür können die Personenbeschreibungen zu William und Adson sehr viel knapper ausfallen, sie sind in der jetzigen Fassung ohnehin ziemlich wirr und voller Tautologien.

Zu allem Überfluß habe ich unter den Ausgaben des Romans eine illegal ins Netz gestellte PDF-Version gefunden (und entfernt). Seit wann duldet Wikipedia die Veröffentlichung von Raubkopien??? --Bu.Kroe. 17:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung ;)) es wartet man gern. ;]]] --W.H.Wö 20:21, 25. Aug. 2008 (CEST)