Diskussion:Der Name der Rose

• Die bisherige Diskussion, vorletzte relevante Anmerkungen vor zwei Monaten, findet sich unter /Archiv.
• Falls Du ein archiviertes Diskussionsthema wieder aufnehmen willst, kopiere die bisherige Disku aus dem Archiv bitte per copy+paste hierher (oder kopiere noch relevante Teile und verlinke den Rest), mache aber bitte keinesfalls Änderungen im Archiv.
• Die Archivierung wurde vorgenommen, um die wünschenswerte Neubearbeitung des Artikels "ab sofort" auch für bisher nicht Involvierte gut nachvollziehbar zu machen und ehebaldigst "auf den Punkt" zu bringen. Siehe dazu auch Wikipedia:Qualitätssicherung/25._Juni_2008#Der Name der Rose --W.H.Wö 20:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

Notoperation […]

Es war nicht mehr zum Aushalten. Dieser Artikel ist in der Tat, wie ein Anonymus schon vor längerer Zeit schrieb (s.u.), „einer der schlechtesten, die ich je bei Wikipedia gelesen habe“. Vor genau zwei Monaten hatte ihn Benutzer Julius1990 in die QS gestellt, vor genau einem Monat habe ich das wiederholt, nachdem ihn jemand dort rausgeholt hatte, seither ist nichts wesentliches geschehen, der Artikel ist immer noch eine bieder zusammengestoppelte Stümperei, die jeden Hauch von gedanklicher Linie, geschweige denn von innerer Stringenz und Struktur aufs kläglichste vermissen läßt. Belanglosigkeiten und Nebensächlichkeiten werden kunterbunt mit elementaren Fakten vermischt, Historisches steht unvermittelt neben Fiktivem, dazwischen klaffen riesige Informationslücken, und die dürftigen Verbesserungsversuche der letzten Zeit machen es nur noch schlimmer. Eine Formulierung wie „In einer Rahmenhandlung wird zunächst erzählt wie der Erzähler...“ ist nicht nur stilistisch jämmerlich, sondern auch sachlich falsch (ein Vorwort ist keine „Rahmenhandlung“), außerdem kennt der Verfasser offenbar keinerlei Kommaregeln. Auf welchem Niveau das Ganze entstanden und zusammengeschrieben worden ist, zeigt im übrigen sehr eindrucksvoll die folgende „Diskussion“: Hier kommt exemplarisch alles zusammen, was die Produkte schlechter literaturwissenschaftlicher Seminare so ungenießbar macht, vom naiven Leser, der alles wörtlich nimmt (angefangen mit der Herausgeberfiktion) bis zum akademisch hochtönenden Geschwurbel („Prinzip der Wissensentropie“). Das Ganze ist IMHO – tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen – eine einzige Schande für die deutschsprachige Wikipedia. Pisa läßt grüßen.

Ich habe das Nötigste repariert, aber das genügt nicht. Der ganze erste Teil des Artikels (Handlung, Aufbau, Stil, Rezeption) müßte völlig neu geschrieben werden, wozu ich aber – wenn es bis dahin nicht jemand anderes getan hat – frühestens im Oktober Zeit haben werde. Die Handlung muß nicht so detailliert Tag für Tag nacherzählt werden, wie es in Kindlers Neuem Literaturlexikon der Fall ist (im Gegenteil, das sollte sogar vermieden werden, schließlich handelt es sich ja auch um einen Kriminalroman, bei dem nur Spielverderber die Lösung verraten), aber zu Form und Aufbau ist einiges zu sagen, und über die Rezeption erfährt der Leser gar nichts – außer daß es bei „einigen Kritikern“ zu einer „Wiederverwendung der negativen Bezeichnung Professorenroman“ gekommen sei, aber das stand unpassenderweise ausgerechnet im Aufmacher! – Dafür können die Personenbeschreibungen zu William und Adson sehr viel knapper ausfallen, sie sind in der jetzigen Fassung ohnehin ziemlich wirr und voller Tautologien.

Zu allem Überfluß habe ich unter den Ausgaben des Romans eine illegal ins Netz gestellte PDF-Version gefunden (und entfernt). Seit wann duldet Wikipedia die Veröffentlichung von Raubkopien??? --Bu.Kroe. 17:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Deinen Zorn nachvollziehend, hoffe ich er sei zwischenzeitlich ein wenig abgeklungen -- das Allerschlimmste hast Du ja bereinigt. Dass sich hier selten jemand ernsthaft über den Artikel d'rübertraut(e) und die letzte Eintragung vor Deinem jetzigen D-Beitrag 2 Monate her ist, spricht für sich selber. Das mit dem illegalen PDF stimmt formal, ist/war aber andererseits die einzige Chance, jedem die Möglichkeit zum Nachlesen einzelner Passagen anzubieten. Dass das Ausdrucken des Gesamtwerkes erheblich teurer wird als der Erwerb, und dass nur sehr wenige es jemals zur Gänze als PDF lesen werden, halte man bitte dem gewiss wohlmeinenden "Verbrecher" zugute ;))) --W.H.Wö 21:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, das zeigt schon (die geringe Anzahl der letzten Edits), dass sich nur wenige hier drübertrauen. Das Thema ist nicht einfach und die Erwartungshaltung ist hoch. Ich würde es aber nicht ganz so negativ sehen, immerhin haben sich einige Leute bemüht. Jetzt sind die Leute wahrscheinlich noch mehr entmutigt. ;) --FrancescoA 11:15, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung, es geht nicht darum, die Geschichte nachzuerzählen. Mir geht aber zB unter Anderem die Erwähnung des Labyrints, das IMHO eine zentrale Bedeutung hat, ab. --FrancescoA 11:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

Vermutlich wär's sinnvoll, Bu.Kroe's nächste Bearbeitung abzuwarten (ich hoffe auf Oktober). Sich von einem Thema fernzuhalten, dem ein WP-Autor sich nicht wirklich gewachsen fühlt, schadet dem Artikel dzt. kaum noch: "Angerissen" sind die "Problemzonen" ja bereits, wer den Artikel als unbefriedigend einschätzt, findet hier und im Archiv genug Anmerkungen.

Und wer sich dann seiner Sache sicher fühlt, braucht bloß loszuschreiben. :)) --W.H.Wö 11:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ist natürlich toll, dass wir Burkhard Kroeber selbst da haben. :) --FrancescoA 11:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

Einerseits ja. Andererseits stört mich das extreme Rumgemotze von ihm doch sehr. Siehe unter anderem auch Diskussion:Das Foucaultsche Pendel – Wikipedia. Gerade für sein Alter (Baujahr 1940) erwarte ich da mehr Milde und Weisheit. Stattdessen wird hier wie dort von ihm gepöbelt. Angry old man statt netter Opi? 89.202.102.113 15:28, 18. Mär. 2022 (CET)

Na gut, ich habe die gewünschte Erwähnung des Labyrinths eingefügt. --Bu.Kroe. 18:25, 10. Sep. 2008 (CEST)

Dankeschön! ;) --FrancescoA 21:05, 10. Sep. 2008 (CEST)

Was sagt ihr zum englischen Artikel The name of the rose? Kann man da etwas übernehmen? --FrancescoA 10:38, 17. Sep. 2008 (CEST)

Brettspiel

Die Vermarktung ist durchaus nicht ininteressant. Deshalb sollte der Verweis zumindest nicht diskussionlos gestrichen werden. Aber vielleicht kürzen. -- Marriex 20:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ja, denke ich auch. Mich hat auch diese Streichung, mit dem lapidaren Kommentar "nicht relevant für den Roman", etwas geärgert. --FrancescoA 20:44, 31. Aug. 2009 (CEST)

Tut mir leid, ich wollte sicher niemanden ärgern, aber auf der einen Seite steht einer der wohl meistgelesenen Romane des 20. Jahrhunderts, auf der anderen Seite ein Brettspiel, das vor einem Jahr erschienen ist, über kaum Rezeption verfügt und dessen Autor noch nicht mal einen Artikel hat. Ich frage mich schon, ob das Spiel in diesem Zusammenhang relevant für einen Artikel über den Roman ist. Eine reine Erwähnung hätte ich sicher nicht gelöscht, aber eine ausführliche Beschreibung geht dann doch etwas zu weit und hat mit dem Roman, um dem es im Artikel geht, nichts mehr zu tun.

Wenn diese Spielbeschreibung so wichtig ist, warum wird dann nicht ein Artikel über den Spieleautor geschrieben und das Ganze dort eingebaut? Gegen einen Link von hier wäre ja nichts einzuwenden. Es gibt aber sicher eine ganze Reihe von Versuchen, den Namen der Rose noch weiter zu vermarkten – ein Abschnitt dazu wäre sicher nicht verkehrt, aber diese eine Spielbeschreibung nimmt hier dann doch unverhältnismäßig viel Raum ein.

Mit dem Spiel wurde übrigens auch der Abschnitt für das Iron-Maiden-Lied wiederhergestellt, das offenbar nicht relevant genug für eine Erwähnung in Iron Maiden ist, aber für den Artikel über Ecos Roman schon. Ich will hier sicher kein böses Blut und werde erstmal nicht mehr revertieren, aber für eine Antwort wäre ich in dem Fall schon dankbar. Grüße, -- wtrsv 02:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Du hast mit Deinen Argumenten schon auch recht. Ich finde schon auch, wie mein Vorredner, dass das "Drumherum" auch ein wenig dazugehört, wenn auch vielleicht nicht in dieser Länge, wie es ursprünglich in den Artikel eingebracht wurde. Mir wärs auch lieber, wenn man noch etwas mehr vom Roman erfahren würde. In meinen Augen ist da durchaus noch etwas drin. Just my 2 cents. ;) mfg, --FrancescoA 08:17, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich hoffe, jetzt ist diese Frage befriedigend gelöst. -- Marriex 15:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Habe mal versucht, einen zusammenhängenden Absatz zur Rezeption zu formulieren, hoffe das findet Anklang so. Dass insgesamt noch Raum nach oben ist, stimmt sicher, ich habe leider auch keinen großen Überblick über die Sekundärliteratur. Grüße -- wtrsv 17:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ich finde es jetzt gut so. --FrancescoA 20:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

Berengar von Arundel

Nur eine kleine Frage. Arundel weist auf eine BKL. Ist hier Arundel (West Sussex) gemeint? Ich dachte, Berengar gehörte zur Gruppe der "Italiener"? --FrancescoA 20:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

Na die Salomoinen werden nicht gemeint sein :-) -- Marriex 08:49, 2. Sep. 2009 (CEST)

Also doch West Sussex, danke. --FrancescoA 15:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

Watson und Holmes

Hat Eco (z.B. in einem Interview) gesagt, dass die Parallele zu Watson-Holmes wirklich so gedacht ist? Bei den 2-3 Übereinstimmungen finde ich etwa 10 schwerwiegende Nicht-Übereinstimmungen zu Holmes-Watson.

• Kurz: Wird hier interpretiert oder hat das einen realen Hintergrund (Analogie: Verschwörungstheorien nehmen auch nur das, was passt und ignorieren das, was nicht passt und sagen dann Siehste, passt!). Wenn ja, sollte man es belegen. Holmes ist nicht religiös, William spielt nicht Geige, Watson hat keine Spontanliebschaften, Watson ist ein gestandener Mann, Watson ist Arzt, Watson ist kultiviert, William raucht keine Pfeife, "Sherlock" ist ein seltener Name "William" ist häufig, etc. etc.).

Parallelen? Ich sehe schon einige. Holmes nimmt tw. Kokain oder Opium, Wiliam hat sein seltsames Kraut immer dabei, das er zur Entspannung (oder als Inspiration, ...) kaut. Sowohl Wiliam als auch Holmes sind in manchen Fällen (wo es viele nicht tun würden), (auch gegen Autoritäten) ausgesprochen respektlos. Beide verraten während ihren Untersuchen ihren Adjutanten (Adson bzw. Watson) bis zuletzt nicht ihren wirklichen Verdacht. Beide (Holmes, William) sind sehr gelehrt, belesen, informiert und Experten in vielen Gebieten (z.B. Chemie, Optik, ...). Ah ja, und beide haben eine ausgeprägte Eitelkeit über ihre Fähigkeiten, sind manschmal herablassend, veräpplen oder machen sich regelmässig lustig über ihre jeweiligen "Adjutanten". ;) Und eben, wie du unten geschrieben hast, es sind egozentrische Personen, die am liebsten alleine auf eigene Faust arbeiten. Ihrer Helfer werden nur gebraucht, um etwas zu besorgen, arrangieren oder Informationen zu vervollständigen (Adson als Schreiber, als Zeichner des Labyrinths, zum Besorgen von Kerzen, zum Beobachten anderer möglicher verdächtiger Personen, ...) --FrancescoA 12:50, 1. Nov. 2009 (CET)

• Als (nicht ganz Ernst gemeintes) Beispiel könnte man Folgendes zur Assoziation bringen: Ein edler Superdetektiv mit Umhang und Kuttenkapuze über dem Kopf (Initialen "W" und "B"), der eigentlich am liebsten allein arbeitet und einem strengen, selbst auferlegten Kodex folgt, kümmert sich nun mit seinem Mündel um einen mysteriösen Kriminalfall, bei dem ein irrer Superschurke (der das Lachen (diesmal) verbieten will) reihenweise Leute ermordet.... Na? Grey Geezer ^{nil nisi bene} 21:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Es ist eine im Artikel nicht besonders gut vorgetragen, aber jedenfalls eine in der Literatur zu Eco gängige Interpretation, deren Richtigkeit auch nicht ernsthaft zu bezweifeln ist: im postmodernen Roman ist bei intertextuellen Bezügen dieser Art ein gewisser "suspense", eine Unentschiedenheit des Lesers über Intentionalität oder Zufälligkeit der Parallelen oft durchaus gewollt, einzelne Signale, daß und wie ein Subtext als Folie zu unterlegen ist, können im Widerspruch zu anderen Signalen stehen, und das Verhältnis von Ähnlichkeit und Unähnlichkeit kann wesentlich darauf angelegt sein, dem Leser Spielraum für eigene Interpretationen zu eröffnen. Der Zuname "von Baskerville" bietet z.B. einerseits einen naheliegenden Hinweis auf Doyles Hund von Baskerville, dementiert sich als solcher aber bis zu einem gewissen Grad zugleich auch selbst, weil Baskerville als Herkunftsort des Protagonisten eben nicht perfekt zu Baskerville als Schauplatz bei Doyle "passt". Wer mit Verschwörungstheorien ein Problem hat, darf eben keine Intertextualitätsforschung treiben (und ist auch sonst mit den Schriften Ecos womöglich nicht gut bedient...). --Otfried Lieberknecht 12:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe absolut nichts dagegen. Aber es ist eine Interpretation und dann sollte man es als Einzelnachweis referenzieren und entsprechend formulieren, nicht wahr? Konkret: WER hat es als erster so gesehen? Das könnte den Artikel-Leser sogar dazu bringen, sich mit der weiterführenden Literatur auseinander zu setzen. Grey Geezer ^{nil nisi bene} 13:16, 1. Nov. 2009 (CET)

Daß es Interpretation ist, versteht sich von selbst (und läßt sich auch nicht dadurch ändern, sondern nur zusätzlich stützen, daß man nach beglaubigenden Aussagen Ecos fragt). Referenzierung ist natürlich generell wünschenswert, die Parallele William/Holmes und Watson/Adson ist in der Literatur aber omnipräsent, da müßte man schon näher recherchieren, welche Publikation sich besonders eingehend damit befaßt. Ich habe jetzt zu Adson die Beziehung zu Adso von Montier-en-Der ergänzt, sie findet sich u.a. hier [1] in einer Besprechung von Bachorskis Sammelband zum Namen der Rose angesprochen. --Otfried Lieberknecht 14:08, 1. Nov. 2009 (CET)

Grey, was du oben in dieser Ausschließlichkeit über Verschwörungstheorien schreibst, ist eher bei denen zu beobachten, die einer Verschwörungsideologie anhängen.
Die englischsprachige WP gibt für die Benamsung bisher nur eine Referenz aus der Sekundärliteratur an (Haft, Adele J., Jane G. White, and Robert J White, The Key to the "Name of the Rose", The University of Michigan Press, 1999).
Ecos Sinn stand nach einem „Mönchs-Detektiv, der Il Manifesto las“ (Nachschrift zum 'Namen der Rose', Hanser-Verlag 1984, S. 22); dieser sollte möglichst ein Engländer mit hoher Beobachtungsgabe im Umfeld der Franziskaner nach Roger Bacon sein. Aus Animositäten gegenüber dem Inspector Venerabilis William of Ockham verwarf Eco den ursprünglichen Plan, diesen die Detektivrolle selbst übernehmen zu lassen (vgl. Nachschrift, S. 34f). Eco sieht sein Vorbild für die zwei Erzählerstimmen des deutschen Adsons, der als junger und als alter Mensch auftritt, in Serenus Zeitblom aus Doktor Faustus (vgl. Nachschrift, S. 41).
Mit Sherlock Holmes hatte sich Eco zumindest auch schon beschäftigt (Hinweise dazu bei Antoine Faivre, Sir Arthur Conan Doyle et les esprits photographiés, Ethnologie française 2003/2, Tome XXXVII, p. 623-632.), und bei Baskerville ist ein Bezug zu dem erfolgreichsten Roman Doyles evident. --85.176.148.158 14:31, 1. Nov. 2009 (CET)

Nochmal - ich habe nichts dagegen (und brauche auch nicht überzeugt werden), aber z.B. in der "Rezeption" wird 2 x belegt (sehr schön!). Gibt es in den Büchern unter "Literatur" keine Hinweise darauf, die man erwähnen könnte? Es muss ja nicht jeder Satz belegt sein, aber eine Ref. pro Abschnitt (bei den Personen) wäre m.M.n. gerechtfertigt. Gruss Grey Geezer ^{nil nisi bene} 19:26, 1. Nov. 2009 (CET)

Sehr reizend, aber ohne dich unbedingt überzeugen zu wollen: Was sollte gegen die Verwendung meinen Hinweises (Adele J. Haft, Jane G. White, Robert J. White - Ann Arbor: University of Michigan Press, 1999) sprechen? Haft et al., a.a.O.: "[H]is [i.e. Ecos] detective [..] [is] a combination of Robert Bacon, William of Occam, and Sherlok Holmes [..][...]. Using the logic of William of Occam and St. Thomas Aquinas William of Baskerville investigates [...] with a solution that reflects the nominalism of Abelard, Occam, and Bernhard von Cluny" (ibid. p. 17). "His name clearly identifies him as a medieval incarnation of Sherlok Holmes, one of whose most famous cases involved the mysterious hound responsible for the deaths of Sir Hugo, the master of the lonely, moor-encompassed Manor of Baskerville, and, it would seem, of Sir Hugo's descendant, Sir Charles Baskerville. William of Baskervilles diciple and scribe [...] is a Benedictine novize, Adso of Melk, whose name, especially in its French form (Adson), rhymes with 'Watson'. There are, moreover, other Holmesian elements [...]" (ibid. p. 27). Nochmal, das ist das, was wir bisher hier haben. Du kannst natürlich auch weiter suchen ... --85.176.135.249 00:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Name

Warum heißt der Roman eigentlich Der Name der Rose? Es dreht sich keinerlei Handlung um eine Rose oder um ihren Namen. Jemand eine Ahnung? Generator 15:54, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nauaajedakapiadhoidnedois. Duadsemhoidumbenenna-wiawaadees? [w.] 11:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Achso...sehr erhellend. Ich hab dich auch lieb! Generator 11:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

No.Comment. [w.] 11:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

Uuups: Ich vergaß nachzutragen: EOD. [w.] 11:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

also ich weiß immer noch nicht warum das Buch so heißt. Wenn es da Erklärungsversuche gibt wäre das gut wenn es im Artikel steht. Generator 12:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

@ Generator: Wie wär’s mit dem, was Umberto Eco selbst dazu geschrieben hat? In seiner Nachschrift zum ,Namen der Rose’ (dt. von B. Kroeber, Hanser 1984, dtv 1986, S. 10f.) erklärt er:

„Mein Roman trug zunächst den Arbeitstitel Die Abtei des Verbrechens. Ich habe ihn verworfen, denn er fixierte die Aufmerksamkeit des Lesers allein auf die Kriminalhandlung und war geeignet, bedauernswerte, ausschließlich auf harte Reißer erpichte Käufer zum Erwerb eines Buches zu verführen, das sie enttäuscht hätte. Mein Traum war, das Buch einfach Adson von Melk zu nennen. Ein sehr neutraler Titel, denn Adson war ja immerhin das Erzähler-Ich. Aber Eigennamen als Titel sind bei unseren Verlegern nicht sehr beliebt, sogar Fermo e Lucia ist umbenannt worden, und sonst gibt es in der italienischen Literatur nur sehr wenige Beispiele [...] – verschwindend wenige gegenüber den Scharen von Leuten, die als Madame Bovary, Wilhelm Meister, Barry Lyndon, Tom Jones oder Tonio Kröger andere Literaturen bevölkern.

Die Idee zu dem Titel Der Name der Rose kam mir wie zufällig und gefiel mir, denn die Rose ist eine Symbolfigur von so vielfältiger Bedeutung, daß sie fast keine mehr hat: rosa mystica, Krieg der Rosen, Roman de la Rose, die Rosenkreuzer, die Anmut der herrlichen Rosen, und Rose lebte das Rosenleben, la vie en rrrose, eine Rose ist eine Rose ist eine Rose, Röslein, Röslein, Röslein rot... Der Leser wird regelrecht irregeleitet, in alle möglichen Richtungen (also in keine) gewiesen, er kann dem Titel keine bestimmte Deutung entnehmen, und selbst wenn er die im lateinischen Schlußsatz angelegten nominalistischen Lesarten voll erfaßt, kommt er doch eben erst ganz am Ende darauf, nachdem er bereits wer weiß wie oft eine andere Wahl getroffen hat. Ein Titel soll die Ideen verwirren, nicht ordnen.“

Und wenn das noch nicht genügt, lies mal im Artikel den letzten Eintrag unter "Weitere Figuren". --Bu.Kroe. 13:33, 4. Mai 2010 (CEST)

ok...sollte man vielleicht etwas prominenter plazieren. Generator 14:04, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich hab das mal gemacht. Generator 14:39, 4. Mai 2010 (CEST)

für mich bezog sich der Name des Titels immer auf den letzten Satz des Epiloges: "Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus." (Die Rose von einst steht nur noch als Name, uns bleiben nur nackte Namen.)

Sicher eine Anspielung auf die Vergänglichkeit - insbesondere auch des "Mädchens" aus seiner Jugend, von dem nichts geblieben ist - ausser Adsons Aufzeichnungen.an-d 19:11, 16. Jul. 2010 (CEST)

Interessant: ich hatte dazu auch mal was geschrieben. Hat wohl jemand gelöscht, dem die Antwort vielleicht nicht gefiehl. --217.232.164.24 12:57, 27. Feb. 2018 (CET)

Dramatis Personae

Verstehe ich den betreffenden Absatz im Artikel richtig, dass die Auflistung unter dem Titel Dramatis Personae nicht von Eco stammt und ausschließlich Angelegenheit der deutschen Ausgaben ist (in meiner nicht als Lesezeichen, sondern im Buch selbst)? Interessant ist das aufgrund des Hinweises "vielleicht die Rose", der ja die Interpretation des Titels schon in eine bestimmte Richtung lenkt.--Oudeís 13:51, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das Lesezeichen war eine Idee des deutschen Verlags, aber natürlich war es mit Eco abgesprochen, und er hat in den letzten 30 Jahren nie Widerspruch erhoben. Genügt das als Antwort? --Bu.Kroe. 00:31, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, es genügt, danke! Es sollte aber im Artikel genauso präzise stehen.--Oudeís 18:48, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das käme mir übertrieben pedantisch vor, es versteht es sich doch von selbst (oder verstand sich jedenfalls damals vor 30 Jahren noch von selbst), daß ein seriöser Verlag so etwas nicht ohne Rücksprache mit dem Autor macht. --Bu.Kroe. 20:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Naja, aber dass es nicht Teil des eigentlichen Eco-Textes ist (aber trotzdem abgesprochen), das könnte deutlich zum Ausdruck gebracht werden.--Oudeís 08:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens hat ja auch nicht jeder die Einblicke in das Verlagswesen, die du offenbar hast; was sich für dich von selbst versteht, kann für den unbedarften 15-jährigen, der die neueste halbverstandene Lektüre googelt, eine wichtige Information sein (und auch mir war es nicht klar).--Oudeís 08:41, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ok, habe es in einer Klammer ergänzt. --Bu.Kroe. 18:33, 6. Okt. 2010 (CEST)

Schön! ist eigentlich schon bekannt, wann der Freidhof von Prag auf Deutsch erscheint?--Oudeís 09:00, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der Friedhof in Prag (nicht von Prag) oder einfach Der Prager Friedhof, wir sagen ja auch nicht "Der Dom von Köln", oder? Und was das Erscheinungsdatum angeht: 600 Seiten zu übersetzen, das verlangt seine Zeit. Auch erfahrene Profis brauchen dafür in der Regel mindestens 6 Monate. Ecos neuer Roman könnte also frühestens im Frühjahr 2011 erscheinen, was aber verlegerisch ungeschickt wäre, also wird er vermutlich im Herbstprogramm des nächsten Jahres herauskommen, sprich: im August 2011. --Bu.Kroe. 00:25, 8. Okt. 2010 (CEST)

So lange werde ich noch warten können ... danke!--Oudeís 11:30, 10. Okt. 2010 (CEST)

Kommt Jorge von Burgos in der Dramatis Personae tatsächlich nicht vor oder ist das ein Fehler?

Ein Fehler, danke für den Hinweis. Wie ich jetzt sehe, hat ein Besserwisser den Namen vor gut 8 Jahren aus der Liste gestrichen, weil Jorge von Burgos schon vorher extra erwähnt wird. Ich setze ihn wieder ein. --Bu.Kroe. (Diskussion) 16:03, 9. Nov. 2017 (CET)

nicht zuviel von der Handlung verraten

Natürlich soll die Handlungszusammenfassung einen kompletten Überblick über die Handlung geben und dabei auch das Ende nicht aussparen. Aber sollte man wirklich den Namen des Täters erwähnen? Die Handlungszusammenfassung spart ja sehr geschickt einzelne Details aus ("es kommt zu einer großen Katastrophe"). Genauso könnten wir mit dem Täter verfahren: Sein Name spielt keine Rolle, es handelt sich ja um keine historische Persönlichkeit, und selbst die Information über sein Alter ist nicht unbedingt erforderlich, um seine theologische Position zu erklären. Wenn es dazu keinen Widerpruch gibt, ändere ich diesen Teil demnächst mal. Wikitom2 00:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Du bist nicht der erste, der die Enzyklopädie Wikipedia mit einer Literatur- oder Filmhomepage verwechselt. Deshalb gibt es zu dem Thema eine eigene Erklärung. In der Wikipedia geht es nicht um Werbung, sondern um eine vollständige Darstellung. Wer die Auflösung der Geschichte nicht wissen will, braucht ja nicht den Abschnitt „Handlung“ bis zum Ende zu lesen. --MSchnitzler2000 04:40, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich glaub nicht, dass ich Wikipedia mit einer Filmhomepage verwechsle, liese dir mal meinen ersten Satz durch. Aber dann sag mir doch mal bitte: Warum soll Name und Alter des Täter im Text stehen? Wikitom2 23:15, 28. Nov. 2010 (CET)

Weil man am besten weiß, wer gemeint ist, wenn man Jorge von Burgos schreibt. Die Bezeichnung „der greise Mönch“ dient im nächsten Satz der sprachlichen Abwechslung, um den Namen nicht zu wiederholen. Den Täter zu benennen, gehört wie gesagt zu einer vollständigen Beschreibung. Wikipedia dient dazu, den Roman zu beschreiben. Wir wollen das Buch nicht mit einem möglichst spannenden Klappentext im Laden verkaufen. Also können wir den Täter ganz einfach nennen. Punkt. --MSchnitzler2000 23:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Noch zwei Argumente für die Täternennung: die Inhaltsangabe soll ja gerade auch für Leute da sein, die den Roman nicht gelesen haben und das auch nicht demnächst vorhaben. Ohne eine vollständige Auflösung enthält man diesen einfach nur Informationen vor. Und Abschnitte zur Analyse, Interpretation etc. (die in diesem Artikel leider noch recht dünn sind), brauchen zur Bezugnahme eine vollständige Inhaltsangabe. Wenn man im Artikel manche Dinge nicht verraten will, kann man sich solche tieferen Analysen gleich sparen. Gruß --Magiers 00:04, 29. Nov. 2010 (CET)

Kurzzusammenfassungen

Haltet ihr diese Kurzzusammenfassungen für artikelrelevant? Also "Worin eine brüderliche Diskussion über die Armut Christi stattfindet", "Worin William Adsons Traum erklärt" etc., vielleicht zum Ausklappen... --DSGalaktos 13:51, 7. Jan. 2011 (CET)

Was meinst du genau mit „artikelrelevant“? Wenn du diese Zeilen alle im Artikel aufzählen willst, klares Nein. Das wäre wohl erstens eine URV und zweitens sinnlos. Der Inhalt soll hier mit unseren eigenen Worten zusammengefasst werden. Man könnte nur kurz erwähnen, dass Eco dieses Stilmittel benutzt und damit auf entsprechende Überschriften in alten lateinischen Texten anspielt. --MSchnitzler2000 19:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Über sein Motiv sagt Jorge von Burgos:

Über sein Motiv sagt Jorge von Burgos: „Lachen tötet die Furcht. Und ohne Furcht kann es keinen Glauben geben.“ Wer den Teufel nicht mehr fürchte, brauche keinen Gott mehr: „Dann können wir auch über Gott lachen.“ Diese mit Anführungszeichen als wörtlich ausgegebenen Zitate sind in dem Roman nicht zu finden. Wahrscheinlich stammen sie aus dem Film. --Vsop 14:40, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aristoteles, Lachen und die römisch-katholische Kirche

Im Artikel steht leider kein Wort darüber, ob es ein Buch von Aristoteles über die Komödie wirklich gibt / gab / verloren gegangen / eine Erfindung von Eco ist. Bei solch einem zentralen Thema des Buchs müsste eine solche Information unbedingt nachgeliefert werden.

Immerhin geht es hier auch um die Ur-Existenzberechtigung der römisch-katholischen Kirche. So sieht es der Roman und so sieht es der Leser. Wenn Lachen verboten ist, dann heisst das nichts anderes als: Die römisch-katholische Kirche sieht es als ihre damalige und heutige Aufgabe an, den Menschen die Freude am Leben zu vermiesen, um ihnen - unter der Fuchtel des Klerus - das Nachholen dieser Freude im Himmel zu versprechen - vorausgesetzt, die Gläubigen gehorchen. Dieser Gehorsams-Forderung sind sämtliche Ketzer (für mich eine Ehrenname) und sämtliche nachfolgenden kritischen Theologen (mindestens seit Witclif, später im gleichen Sinn Luther) entschieden entgegengetreten. Dies ist keine unbedeutende Kleinigkeit.

Wenn man im Artikel "Aristoteles" von Wiki nachliest, kann man von einer (ursprünglichen) Existenz einer Schrift über die Komödie ausgehen. Aber deutlich gesagt ist es dort auch nicht, und das Schicksal der Schrift wird erst recht nicht dargestellt. (Ist dort auch nicht unbedingt Aufgabe des Artikels.)

Also was ist denn nun mit der Schrift von Aristoteles über die Komödie? Das ist doch in diesem Roman nicht nur ein unbedeutender Absatz. Das ist sein Dreh- und Angelpunkt. In solch einer zentralen Frage kann man doch nicht einfach den Schwanz einziehen!

Gottlob haben die alten Griechen und Römer die Komödie geliebt. Und diese Liebe zum Komischen (und damit zum freudeerfüllten Leben) ist ungefähr zu der Zeit, in der Ecos Roman spielt, von Leuten wie Boccaccio und Chaucer erneuert worden - von späteren Nachfolgern wie Molière mal ganz zu schweigen.

(Nebenbemerkung: Ist die Zeitgleichheit von "William von Holmes" und seines Adlatus "Watson von Melk", von Petrarca, Dante, Boccaccio, Chaucer nicht vielleicht auch eine verborgene Anspielung des genialen Eco? Ist das alles nicht vielleicht eine geniale Verherrlichung der frühen Renaissance und der Selbstbefreiung und des Erwachens des europäischen Individuums? (An dem bis heute die unterdrückerische römisch-katholische Kirche nicht den geringsten Anteil hat.)

<kreuz des südens. 121225.> (nicht signierter Beitrag von 217.250.240.139 (Diskussion) 14:12, 25. Dez. 2012 (CET))

Laut Poetik_(Aristoteles)#Überlieferungszustand_und_Aufbau_der_Schrift geht die Forschung davon aus, dass es Schriften über die Kommödie gibt, die aber verschollen sind.--Hfst (Diskussion) 08:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Das Verbot zu lachen

Das sehe ich ganz anders. Zumal ist der Begriff "Ketzer" eine aus dem Mittelalter stammende "kirchlich-juristische" Bezeichnung. Ein Ehrenname? Naja, es wurden auch sehr reiche Bischöfe von Inquisition als Ketzer dargestellt. Das eine Institution versucht, ihre Macht zu erhalten ist oftmals üblich. Besonders im Mittelalter. Im Feudalwesen wurde Land sehr häufig an den Klerus geliehen und viele Bischöfe, Äbte usw. mussten weltliche Angelegenheiten übernehmen. Die einen machten das mit dem Schwert und andere auf ihre Art und Weise.

Im Roman ist es ein Mönch, der versucht, das Lachen zu verbieten und ebenso predigt. Steht der eine Mönch für die ganze Kirche? Zumal die anderen anreisenden Kirchenfürsten sehr wohl am weltlichen Prunk usw. hängen. William v. B. äußert sich als Mitglied der Kirche ebenfalls positiv über das Lachen.

Zumal sollte man überlegen, dass viele Vorstellungen im Mittelalter anders waren als heutzutage u.a. Moralvorstellungen. Heutzutage finde ich die Gesellschaft fast schon schlimmer als damals. Was Politiker, Staatsführer, Großunternehmen, Konzerne usw. machen, stellt die Werke der Kirche im Mittelalter in den Schatten.

Wenn man übrigens auf die Hexenverbrennungen aus dem Mittelalter zielt, sollte man sich informieren, wie viele von der Kirche als Ketzer verurteilt wurden und wie viele weltiche Inquisitoren Menschen beispielsweise als Hexen anklagten und richteten. Das übersteigt die Verbrechen der Kirche bei weitem. Hier bei Wikipedia gibt es direkt einen Beitrag dazu.

--91.19.123.92 22:27, 2. Feb. 2014 (CET)

Theaterinszenierungen

Also ich finde diesen Revert übertrieben. Man kann sich durch kurzes Googlen nach "Der Name der Rose Theater" sofort davon überzeugen, dass es diverse Theaterinszenierungen gibt, weswegen ich die Aussage auch gesichtet hatte. So eine Pauschalaussage ist immerhin sinnvoller, als wenn man jetzt jede einzelne Inszenienrung im Kleinkleckersdorfer Hinterhoftheater aufführt, nur weil sie sich mit deren Webseite belegen lässt. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

Cena Cypriani

Ist die Cena Cypriani nicht auch ein für die Handlung des Romans relevantes Buch? --89.13.142.252 22:39, 24. Mär. 2015 (CET)

Karte

Die im Artikel gezeigte Karte der Bibliothek stimmt nicht mit der im Buch überein. Beispielsweise heißt es im Buch "Iudaea"; wenn man das wie hier in "Judaea" ändert, lässt sich "Acaia" nicht mehr bilden. Außerdem lässt sich dort, wo im Buch "Roma" steht, höchstens "Ronnna" bilden. --193.83.51.13 18:12, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich habe sie ausgewechselt. Die neue sollte mit dieser übereinstimmen (Abb. 7): [2] --lewenstein (Diskussion) 19:06, 11. Feb. 2016 (CET)

inkonsistent

Im Abschnitt 'Handlung' steht Bevor es zu dem politisch-theologischen Treffen kommt, bittet der Abt des Klosters den für seinen Scharfsinn bekannten William (der früher einmal Inquisitor gewesen war, aber dieses Amt niedergelegt hatte), einen mysteriösen Todesfall aufzuklären,

Kurz darauf, im Abschnitt 'Willian von Baskerville', steht Er ist einer der scharfsinnigsten Inquisitoren der damaligen Zeit.

Nur einer der beiden Sätze kann stimmen ... --Neun-x (Diskussion) 18:38, 20. Feb. 2016 (CET)

Suhrkamp lehnte "Name der Rose" wegen 3000 Mark ab

Zitat:

Der Suhrkamp-Verlag hätte das Manuskript von Umberto Ecos Welterfolg "Der Name der Rose" nach den Worten seines Cheflektors Raimund Fellinger einst für 15.000 Mark kaufen können - und lehnte ab.

"Verleger Siegfried Unseld wollte nur 12.000 bezahlen", sagte Fellinger dem Magazin der "Süddeutschen Zeitung". "Der Hintergrund war, dass wir zwei Bücher von Eco in unserem Wissenschaftsprogramm hatten. Von denen hatten wir nur 800 Stück verkauft. Da stellte sich die Frage: Wie kommt ein Semiotik-Professor dazu, einen Roman zu schreiben und so viel Geld zu verlangen? Das war Pech."

Auf die Frage, ob jemand bei Suhrkamp den später millionenfach verkauften Roman vor der Absage gelesen habe, sagte Fellinger: "Eher nicht."

(Quelle: [3])

In den Artikel ? Weiß jemand wieviel der Carl Hanser Verlag bezahlte ? --Neun-x (Diskussion) 20:46, 20. Feb. 2016 (CET)

Rezeption in anderen Medien

Es gibt (vermutlich mehrere) Fassungen für Theater, z.B. im Berliner Kriminal Theater. Sollte man das pauschal erwähnen? Oder gibt es dazu irgendwo eine Übersicht? --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 14:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

Jorge von Burgos

Jorge von Burgos ist nicht der Bibliothekar - jedenfalls nicht offiziell. Genau darum geht es zu einem Großteil des Romans. Oder hat der Autor das ganz bewusst so geschrieben, weil er weiß, wer hinter den Personen der Bibliothek steht? --217.232.164.24 12:55, 27. Feb. 2018 (CET)

Sonnenstand

Ich lese das Buch jetzt zum ersten Mal zu Ende, vor 40 Jahren war ich im dritten Tag zur Nona steckengeblieben, als mir jemand sagte, alles sei nur ein Roman. Aus dem Ausland nach Jahren zurück hatte ich von dem Furor um das Buch nichts mitbekommen. Nun aber also, am ersten Tag heißt es, im Abschnitt Sexta, auf Seite 66 der deutschen Übersetzung: "Es war kurz nach der sechsten Stunde. Die Sonne stand bleich im Westen ...". In den Anmerkungen wird Sexta mit "(die sechste Stunde) = 12.00 Uhr mittags" beschrieben, in besagtem Abschnitt heißt es auf Seite 57 demnach auch "Da die bleiche Novembersonne zu dieser Mittagsstunde fast senkrecht über dem Dach stand, ...". Selbst im julianischen Kalender und selbst in Italien: Mittags steht die Sonne nirgends im Westen. Irrt Eco oder sein Übersetzer Kroeber? Wie halten es die anderen Übersetzungen? Im englischsprachigen Wiki-Artikel gibt es immerhin einen respektlosen Abschnitt "Errors" (dort auch: Probleme mit der Zeitgleichung). --Thg (Diskussion) 16:58, 6. Dez. 2023 (CET)

Ohne etwas zum konkreten Problem sagen zu können (vielleicht kann das ja ein mitlesender Fachmann): Mit Buchfehlern würde ich es halten wie mit Filmfehlern, siehe Wikipedia:Formatvorlage Film#Häufige Fehler: "Aufzählungen üblicher Filmfehler ohne besondere Rezeption oder Auswirkungen sind nicht erwünscht." Im englischen Artikel gibt es einige Fehler, die durch Sekundärquellen belegt sind, sogar von Eco eingestanden, während andere aber wohl nur Fundstücke von Lesern am Primärtext sind (und dazu gehört genau das Thema der Zeitangaben). Interessanter als einzelne Fehler (denn wem unterläuft nicht mal ein Fehler - das soll sogar bei WP-Autoren vorkommen), wäre aus meiner Sicht die Frage, ob die historische Genauigkeit des Romans insgesamt häufiger diskutiert wurde und mit welchem Ergebnis. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:53, 6. Dez. 2023 (CET)

Erst mal danke für den Link. Für Filme müsste "Aufzählungen üblicher Filmfehler ohne besondere Rezeption oder Auswirkungen sind nicht erwünscht." aus meiner Sicht heißen "Aufzählungen üblicher Filmfehler ohne besondere Rezeption oder belegbare Auswirkungen sind nicht erwünscht.". Ist wohl auch so gemeint. Filme und Bücher sind irgendwie anders. Filme kommen im Zweifel ohne Worte aus. Wiki-Seiten über internationale Bücher sind Seiten über die Übersetzungen von Büchern, von ggf. vorhandenen Betrachtungen über die weltweite Bedeutung abgesehen. Was die Übersetzung angeht: Dass der Sonnenstand falsch beschrieben wird, ist vielleicht egal, wenn sich das nicht häuft. Der Fehler kann aber auch in der Übersetzung liegen, oder in der Übersetzungsvorlage. Beispiel: Higashino Keigos "Verdächtige Geliebte": da wurde die Übersetzung offenbar von einer früheren Fassung angefertigt, die sich im japanischen Original von der Taschenbuchausgabe unterscheidet. Dort fehlt nämlich ein Satz, der es ins Deutsche geschafft hat, nämlich sinngemäß, dass - irgendwann - die Sonne im Zenit stand, obwohl der Kontext besagt, dass es später Nachmittag war. Dem Krimi tut das keinen Abbruch, die Übersetzerin und der Verlag haben den Satz aber nicht (sichtbar) bemerkt. Dieser falsche Satz, den der Autor bzw. der Verlag kurz nach Erscheinen des Originals gestrichen hat, kommt auch in der späteren Taschenbuchausgabe der deutschen Übersetzung vor (ISBN 978-3-492-30355-2), weil der neue, durch ein Streichen erforderliche Umbruch zu aufwendig gewesen wäre. Andere Tippfehler wurden überarbeitet (das muss hier ohne Beleg bleiben, es ist aber trotzdem so). Kurz: Liegt der Fehler hier bei Eco oder bei Kroeber oder bei Hanser? Ganz unabhängig davon, ob der Punkt im Hauptartikel erscheinen sollte. Wenn sich Eco/Kroeber/Hanser allerdings ständig im Kalender irrt, könnte das schon im Artikel angemerkt werden, das wäre wohl kein "üblicher Fehler", vielleicht nicht einmal ohne Auswirkung ... --Thg (Diskussion) 17:02, 15. Dez. 2023 (CET)

Meinst Du Gefährliche Geliebte von Haruki Murakami? Da wurde jedenfalls die Problematik der Übersetzung weithin rezipiert. Und daraus kann man dann natürlich auch einen belegten Abschnitt im Artikel machen. Ich habe sowas selbst auch schon gemacht, z.B. Zazie in der Metro#Übersetzungen. Aber halt nur auf Basis externer Rezeption. Wenn es dort niemand thematisiert hat, dann hat es eben keine Auswirkung. Aus der Außensicht, nicht aus der Binnensicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:20, 15. Dez. 2023 (CET)

Der Murakami-Fall ist in der Tat bekannt. In dem Abschnitt des Artikels fehlen zwar jegliche Belege, zum Beispiel auf die Arbeiten von Herbert Worm, oder wenigstens auf das für die deutsche Übersetzung von Jay Rubins Haruki Murakami and the Music of Words erweiterte Vorwort. Beleglosigkeit steht im Gegensatz zu allen Wikipedia-Regeln, aber soll man den Absatz deswegen löschen? Natürlich nicht. Was ist zu belegen, was ist Allgemeinwissen? Ist klar, dass der Quotient fast 1 ist, wenn Zähler und Nenner fast gleich sind? Ist das allen klar, oder nur Leuten, die im Unterricht nicht gefehlt hatten und nach Belegen rufen?

Nein, ich meine die Verdächtige Geliebte. Natürlich ist hier nichts über den Sonnenstand zu finden, wer hätte es reinschreiben sollen? Da muss man schon den Verlag fragen, oder Ursula Gräfe, und dann müsste es bedeutend sein. Für Fragen, auf welcher Grundlage eigentlich Übersetzungen erfolgen, wessen Aufgabe ein Abgleich von Inkonsistenzen ist, wofür ein Übersetzer bezahlt wird, ist es "bedeutend". Wer beurteilt, ob es in dieser Enzyklopädie stehen darf? Wäre es im alten Brockhaus gestanden? Wäre es dort belegt worden?

Du hast in Zazie in der Metro sehr gut gearbeitet; ich bekomme Lust, das Buch in der neuen Übersetzung zu lesen. Ich habe das Belegen in Postadressen in Japan#Gebäudeblock-System auch versucht (vielleicht fehlen da noch Seitenzahlangaben, zum besseren Nachvollziehen), damit in Reiseführern nicht ständig davon geschwurbelt wird, in Tokyo sei das Adresssystem so chaotisch.

Nun sollte ich das Buch weiterlesen und hoffen, keine weiteren Sonnenstandsprobleme zu finden. Aber schon auf Seite 90 stellt sich die Frage, seit wann das Wort "Rhizom" benutzt wird? Wenn in der Biologie erst seit 1832, warum dann im Namen der Rose bzw. seiner deutschen Fassung? --Thg (Diskussion) 11:44, 18. Dez. 2023 (CET)

Rhizom oder Rhizom (Philosophie) gab es bereits im Mittelalter bzw konnte da bereits gedacht werden. Die Verwendung ist anachronistisch aber das kann auch ein Stilmittel sein, ähnlich Wittgensteins Riesen auf deren Schultern William sich stehen sieht. --Hfst (Diskussion) 12:44, 19. Dez. 2023 (CET)

Das philosophische Rhizom kommt meiner Meinung nach nicht in Frage. Das biologische Rhizom, also das "Konzept" eines Wurzelstockes, kann natürlich jederzeit gedacht werden, aber mir ging es ja um die Nutzung des Wortes im Mittelalter. Der Hinweis auf Wittgenstein ist interessant; bei anachronistischer Verwendung eines Wortes als Stilmittel müsste die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass sie häufiger im Roman auftaucht.

Letztendlich heißt es aber in der Vorrede, dass der Leser "die deutsche Übersetzung [der] italienischen Fassung einer obskuren neugotisch-französischen Version einer im 17. Jahrhundert gedruckten Ausgabe eines im 14. Jahrhundert von einen deutschen Mönch auf Lateinisch verfaßten Textes" vor sich habe. Damit dürften Anachronismen gar nicht nachzuweisen sein. Ich sollte bei der zeitlosen Himmelsmechanik bleiben ... --Thg (Diskussion) 11:15, 23. Dez. 2023 (CET)

Die Bibliothek

Die Bibliothek wird von Rüdiger Suchsland in einem Artikel für Telepolis / msn auf das Werk von Jorge Louis Borges bezogen: https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/umberto-eco-der-scout-in-der-massenkultur/ar-BB1kcT40. --2003:6:33AE:3D91:7CB4:118D:60B4:9BF5 10:44, 20. Mär. 2024 (CET)