Diskussion:Der rote Christus

Dieser Artikel war am 15. April 2022 der Artikel des Tages.

Zur Bildbeschreibung

Meiner Ansicht nach fasst das Bild eine zeitliche Abfolge von Aktionen zusammen. Denn mir scheint, rechts auch dargestellt zu sein:

Ein Gefäß mit Essig stand da. Sie steckten einen Schwamm mit Essig auf einen Ysopzweig und hielten ihn an seinen Mund. (Joh. 19.29)

Und zwischen den beiden Handlungen (Schwamm und Lanzenstich) liegt: „Es ist vollbracht“. --Martin Geisler 20:05, 20. Apr. 2011 (CEST)

Kannst du diesen Punkt anhand von Literatur zu dem Bild belegen? Die Bildbeschreibung beinhaltet offensichtlich Sichtbares mit durch Quellen belegbarem - Schwamm, Essig und Ysopzweig kann ich beim besten Willen weder in dem Scan noch in den mir vorliegenden Literaturen erkennen, beschrieben sind sie ebenfalls nicht. -- Achim Raschka 20:24, 20. Apr. 2011 (CEST)

Schon eine merkwürdige Kunstbetrachtung, wenn ich in einem Bild nur das sehen darf, was im Buche steht. Ich sehe jedenfalls im Bild rechts unten eine Person, die einen Stab in der Hand hält, der sich durch das ganze Bild nach oben erstreckt und an seinem Ende über dem linken Arm von Jesus den besagten Schwamm trägt. Belege dafür habe ich nicht, aber ich sehe es eben. Na gut, den Essig nicht, aber dafür habe ich einen Beleg - die Bibel. --Martin Geisler 09:30, 21. Apr. 2011 (CEST)

Beharrlichkeit ist manchmal eine sehr gute Eigenschaft - wie auch hier. Ich hatte diese Person tatsächlich nicht als solche erkannt (ebenso wie meine Frau, die ich extra nochmal hinzugezogen habe) und den Stab für einen Riß im Holz gehalten. Aber offensichtlich hast du recht; ich werde dies in die Beschreibung aufnehmen. In der Bildbeschreibung würde ich allerdings auf die zeitliche Abfolge und "Es ist vollbracht" verzichten, selbiges nehme ich in den Hintergrund auf. Danke -- Achim Raschka 10:06, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe es mittlerweile eingebaut - vielleicht schaust du nochmal drüber. Danke -- Achim Raschka 11:32, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab' wegen der Wiederholung ein Wort geändert. Ansonsten alles klar. --Martin Geisler 12:20, 21. Apr. 2011 (CEST)

Kandidatur vom 30. März bis zum 9. April 2016 (Ergebnis: lesenswerter Artikel)

Der Rote Christus ist ein Gemälde des deutschen Malers Lovis Corinth. Das Bild der Kreuzigung Jesu Christi wurde im Jahr 1922 gemalt und befindet sich seit 1956 im Besitz der Bayerischen Staatsgemäldesammlungen in der Pinakothek der Moderne in München.

Passend am Karfreitag wurde ich durch einen facebook-Post eines Freundes mal wieder auf dieses Bild und den dazugehörigen Artikel gestossen, den ich bereits vor ein paar Jahren geschrieben habe. Nachdem ich danach nochmal meine verfügbare Literatur durchgegangen bin und obwohl er eigentlich eher eine Miniatur ist, denke ich, dass er eigentlich hinreichend rund sein sollte, um für einen lesenswerten Artikel zu kandidieren - und bin dann einfach mal mutig. Natürlich enthalte ich mich als Hauptautor der Stimme. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:30, 30. Mär. 2016 (CEST)

Geile Artzikelqualität bei dieser Miniatur. Absolut lesenswert -- Tobnu 22:44, 30. Mär. 2016 (CEST)

Wieso ist denn die Lit nicht vor den ENs und wurde bei einer Korrektur rückgängig gemacht? --Wikiolo (D) 22:46, 30. Mär. 2016 (CEST)

Siehe Hilfe:Einzelnachweise#Position_der_Einzelnachweise_in_Artikeln und vor allem dort: Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert. Oder anders: Ich halte die Reihenfolge für sinnvoll und sehe keinen Grund, sie zu ändern. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:49, 30. Mär. 2016 (CEST)

Mir kommt dies trotz des Satzes aus einer ellenlangen WP-Seite nicht sinnvoll vor, da ich darin keinen Mehrwert erkenne. Sattdessen ist diese Form eine Minderheitsform, die den Aufbau der anderen Artikeln zur Vereinheitlichung entsprechend angepasst werden sollte. Übrigens: Es gibt keine Besitzansprüche an Artikeln, wenn du also nicht begründen kannst, wieso deine Reihenfolge sinnvoll ist, habe ich nach meiner Begründung das gute Recht, die Reihenfolge entsprechend zu verändern. --Wikiolo (D) 23:13, 1. Apr. 2016 (CEST)

Lass bitte diese kleinliche Regelhuberei sein. Beide Varianten sind bei der Positionierung der Belege zulässig. Entsprechend entscheiden die jeweiligen Autoren das. --Armin (Diskussion) 23:45, 1. Apr. 2016 (CEST)

@Armin P.: Dennoch wäre ich über eine vernünftige, unpersönliche Begründung dankbar. Übrigens schreibe ich nur, dass es mein Recht wäre, nicht aber, dass ich mich darüber weiter streiten würde (was ich nicht vorhabe). --Wikiolo (D) 23:54, 1. Apr. 2016 (CEST)

@Wikiolo: Da du so auf Richtlinien beharrst, solltest du dich mit WP:RS#Korrektoren vertraut machen; als inzwischen für Formalia allgemein anerkannte Regel gilt da für dich: Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. --Andropov (Diskussion) 01:35, 2. Apr. 2016 (CEST)

@Andropov: Und ich frage immernoch, wo darin der Vorteil liegt. Den Vorteil der anderen Version habe ich ja bereits genannt. --Wikiolo (D) 11:36, 2. Apr. 2016 (CEST)

Das ist doch bereits alles auf WP:EN bis zum Erbrechen ausdiskutiert worden ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Bitte dort (ins Archiv) (und an zahlreichen weiteren Stellen) schauen. Dass das Ändern von einer zulässigen Reihenfolge in die andere unerwünscht ist, ist unstrittig --Armin (Diskussion) 11:43, 2. Apr. 2016 (CEST)

@Armin P.: Okay, ich habe mal soweit gelesen, bis die Disk vom Thema abgekommen ist und sich in die Frage, ob die ENs vor dem Siehe-auch-Abschnitt stehen sollen oder nicht, verfangen hat. Ich habe keine Argumentation, außer persönliche Empfinden, gelesen, die die hier im Artikel verwendete Vorgehensweise rechtfertigt. Stattdessen habe ich ein weiteres Argument gefunden, die eine Änderung rechtfertigen würde: Die Einzelnachweise sollten einheitlich am Ende des Artikels stehen, wie ohnehin überwiegend gehandhabt. Die Bezeichnung „Fußnote“ sagt eigentlich schon aus, wo man den Einzelnachweis findet: am Fuß der Seite. - Aber ich verstehe schon, das ist eine ich will aber (nicht)-Disk und ich habe wie gesagt nicht vor, darüber zu streiten. Eigentlich will ich ja nur wissen, was der Vorteil von dieser Version wäre, was ich leider nicht erfahren konnte. :( Damit ist für mich die Disk dazu auch erledigt. --Wikiolo (D) 12:34, 2. Apr. 2016 (CEST)

Mir gefällt der Artikel in seiner Prägnanz und Kontextualisierung sehr, ich habe noch ein paar kleine Nachfragen:

• Was sind "altdeutsche" Maler? In der BKL Altdeutsch sind sie nicht aufgeführt, vielleicht kurz erläutern?
• mit durch die Nägel in den Füßen angewinkelten Knien: Geht es dir nicht eher um die Fixierung der Füße am Kreuz als um die Nägel selbst? Das wird in der Formulierung nicht ganz deutlich.
• Ist der Bildtitel Selbstbildnis als Schmerzensmann oder Selbstporträt als Schmerzensmann? Bildunterschrift und Fließtext unterscheiden sich (oder hat das einen Grund?).
• Der Satz mit Grünewald kann nicht stimmen: Grünewald malte im 16. Jahrhundert; entweder müsstest du die Zeitangaben im Satz um je ein Jahrhundert verschieben oder den Hinweis auf Grünewald streichen.
• wobei die verschiedenen Personen am Kreuz in einer räumlichen Leere und nur temporär erscheinen: Da verstehe ich das temporär nicht; meinst du in einer räumlichen Leere erscheinen und wie temporär wirken oder so etwas?

Ansonsten ein schöner, runder kleiner Artikel, danke dafür. --Andropov (Diskussion) 01:54, 31. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Andropov, erstmal danke für deine Beiträge und Rückfragen, ich werde sie as soon as possible beantworten bzw. im Text anpassen -- Achim Raschka (Diskussion) 10:21, 31. Mär. 2016 (CEST)

kleine anmerkung: altdeutsche malerei ist afaik ein kunsthistorischer fachbegriff für deutsche malerei des 14.-17. jh. lg,--poupou review? 21:22, 1. Apr. 2016 (CEST)

Also hier ein paar Antworten (@Andropov):

die altdeutschen Maler werden in der Quelle leider auch nur genannt und nicht vertieft - ich habe sie entsprechend als Zitat gekennzeichnet. Verstehen würde ich sie tatsächlich im gleichen Sinn wie poupou. Die wesentlich Aussage an der Stelle ist die Nutzung von Holz statt Leinwand als Malgrund, die in der Tradition historischer Altarbilder steht.

Die Frage zu der Fixierung sollte sich durch die Umformulierung von poupou erledigt haben.

Selbstbildnis als Schmerzensmann ist nun vereinheitlicht.

Grünewald ist korrigiert, main Fehler

Kreuzigung, Zeichnung 1923

temporär habe ich durch „undeutlich und verschwindend“ ersetzt, über eine potenziell bessere Übersetzung für die räumlich Leere hirne ich noch (Uhr schreibt englisch: Here the individual figures appear as if floating in a spatial void. Like vapors that congeal temporarly, they are about to vanish.).

Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 23:50, 1. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Achim, die Antworten und Änderungen finde ich überzeugend, den Artikel damit rundum lesenswert. Was mir noch aufgefallen ist: Du verlinkst im ersten Absatz nach der Einleitung Jesus von Nazaret; ich hab mit religiöser Kunst nix am Hut, aber sollte nicht auch da eher Christi stehen statt Jesu? --Andropov (Diskussion) 01:35, 2. Apr. 2016 (CEST)

Enthüllung Nr. 1

Enthüllung Nr. 2

• lesenswert. runder, vielfältiger und trotzdem nicht ausufernder artikel. eigentlich genau das, was ich in einem lexikon erwarte. einige kleine umformulierungvorschläge in der bildbeschreibung habe ich gleich eingefügt - bitte mach es rückgängig, falls es dir so nicht gefällt. was mich noch interessieren würde: wie kommt es zum titel "roter" christus? lediglich wegen des blutes oder steckt da noch ein weiterer sinn drin? ich hab mich ja mehrfach verlesen und "der tote christus" gelesen...naja, vielleicht nicht so verwunderlich ;) lg und danke für den gelungenen artikel.--poupou review? 21:29, 1. Apr. 2016 (CEST)

• lesenswert. Ein runder, gut zu lesender Artikel, gleichzeitig gut referenziert. Altdeutsch in Bezug auf Malerei ist aber in der Tat so ein Begriff, der zwar die Kunst um Dürer, den älteren Cranach und Bosch meint, aber im Rahmen des Artikels unerklärt bleibt. Die Überschrift Provenienz, die für mich als Archäologen immer noch die Herkunft, auch sammlungsgeschichtlich, meint, halt ich für unglücklich, zumal es auf den derzeitigen Aufbewahrungsort hinausläuft. Ist vielleicht als eigener Gliederungspunkt gar nicht nötig? Aber das sind Kleinigkeiten. --Tusculum (Diskussion) 21:58, 1. Apr. 2016 (CEST)

@Tusculum: Provenienz gilt hier im Sinne von Provenienz#Kunstwerke_und_Kulturgüter - die fällt bei diesem Werk recht knapp aus, da sie nur wenige Stationen verzeichnet, spielt jedoch bei Kunstwerken generell eine ziemliche Rolle und rechtfertigt entsprechend einen eigenen Abschnitt, v.a. in Analogie zu vergleichbaren Artikeln (bei Corinth gibt es bereits einige mit analogem Aufbau, etwa Carmencita (Lovis Corinth), Porträt Carl Hagenbeck mit dem Walroß Pallas, Schlachterladen in Schäftlarn an der Isar und einige mehr). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 00:00, 2. Apr. 2016 (CEST)

 Lesenswert Eine erschreckende Christus-Darstellung. Ich kenne Corinth aus dem Hessischen Landesmuseum (Morgensonne). Da Du ja zu diesem Thema noch mehr vorhast: manche Bilder (Portraits, Akt) sehen aus, als wären sie nach fotographischen Vorlagen gemalt. Weisst Du dazu was? Dank für die Arbeit, Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:56, 2. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Andreas Werle, nach meinen Kenntnissen malte Corinth vornehmlich nach dem Modell (seine Frau beschreibt das in ihrer Biografie Mein Leben mit Corinth recht gut, ebenso seine Tochter in Ich habe keinen Vater, ich habe einen Lovis …), wobei er häufig Skizzen anfertigte und diese dann komplettierte. Ob er auch Fotografien genutzt hat - keine Ahnung, ist mir bislang nicht über den Weg gelaufen. Prinzipiell habe ich natürlich noch einiges vor, auch auf dieser Baustelle - aber leider nur begrenzt Lebens- und Freizeit ;), die zwischen Hörnchen, Corinth und anderen Themen aufzuteilen ist ... Hast du ein konkretes Bild im Auge, zu dem ich mal vertiefen sollte? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:45, 2. Apr. 2016 (CEST)

Was hältst Du vom homerischen Gelächter? Das wäre doch eine echte interdisziplinäre Herausforderung. Kollege Benutzer:DerHexer könnte sich zu Homer austoben. Vor allem, wenn man einen Vergleich mit Agnolo Bronzinos "An Allegory with Venus and Cupid" anstellen würde. Lesetipp: Erwin Panofsky: "Vater Chronos", in: Studien zur Ikonologie. Humanistische Themen in der Kunst der Renaissance. S. 109-152, dort vor allem 120-123. DuMont, Köln 1980. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:35, 2. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel wurde nun auf der Basis eines Reviews abseits der WP nochmal leicht überarbeitet, vor allem im Bereich der Bildbeschreibung um einige Punkte klarer zu machen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Mit fünf Stimmen für eine Auszeichnung als lesenswerten Artikel lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Da der Status als lesenswerter Artikel angestrebt wurde, darf meines Erachtens trotz der leichten Überarbeitung jetzt schon ausgewertet werden. F. d. R. Altſprachenfreund, 11:58, 10. Apr. 2016 (CEST)

Name des Artikels

Heißt das Bild Der rote Christus (Überschrift) oder Der Rote Christus (Erste Zeile sowie Bildbeschreibung)? --87.139.123.196 14:39, 13. Apr. 2016 (CEST)

In der Pinakothek der Moderne in München heißt es „Der rote Christus“. Ich stelle deshalb im Artikel mal alles auf klein. --Martin Geisler (Diskussion) 18:45, 13. Apr. 2016 (CEST)