Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2015

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Ebenda und a.a.O.

Ich stelle angesichts dieser Zurücksetzung den folgenden Satz infrage: Aus diesem Grund muss der Beleg wie oben beschrieben immer genau angegeben werden. Denn mir ist kein Konsens bewusst oder ein MB bekannt, wonach man in der gesamten WP bei der Angabe eines Nachweises nicht die Abkürzung "ebda." oder "a.a.O." einsetzen dürfe. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass diese Abkürzungen rege Verwendung (!) finden – wonach sich eine grundsätzliche Akzeptanz ergibt, die in allgemeiner Verwendungspraxis ihren Ausdruck findet, sowie, dass Belege nach dem aus H:EN folgenden Grundsatz allenfalls nachvollziehbar sein müssen (siehe Abschn. 1 Nr. 1.1: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit), halte ich die umseitige Muss-Vorschrift für nicht bindend; sie sollte daher in eine Soll-Vorschrift geändert werden, um der Realität und geübten Praxis gerecht zu werden. Benatrevqre ^…?! 17:13, 3. Feb. 2015 (CET)

ebenda dient der Verkürzung der Zitierweise: brauchen wir nicht. Geht mittels <ref name="Foo">Bla. In: Blubb, S. xx</ref>, <ref name="Foo" /> auch viel eleganter. Benedictus Levita (Diskussion) 17:17, 3. Feb. 2015 (CET)

Dafür gibt es aber keinen Konsens, wie auch die Praxis offenbart. Die Begründung Armin Ps halte ich daher für nicht plausibel. Benatrevqre ^…?! 17:19, 3. Feb. 2015 (CET)

Vergleich (darum geht es) Von dir wurde in die schwächere soll-Form umgeändert. Warum soll man den "Beleg wie oben beschrieben immer genau angegeben werden" (muss es aber nicht mehr?). Auch ein "Max Mustermann, a.a.O., S. 47" ist gerade nicht eindeutig. Max Mustermann kann mehrere Bücher zu einém Thema geschrieben haben. Daher ist auch der Bezug auf nur alleinstehendes ebenda etc. unangebracht. Und das ein ebd. sich "in aller Regel" auf die vorherige Angabe bezieht kann man in einem offenen Projekt nie mit Bestimmtheit sagen. Alles in allem besteht kein Handlungsbedarf das Bestehende umzuformulieren und eine Verbesserung in der Belegpraxis bekommen wir durch diese Aufweichungen erst recht nicht. Nur weil sich einige nicht an die Regeln hier halten und ebd und aaO trotzdem verwenden, weichen wir das Regelwerk nicht auf. Anderes Beispiel: Nur weil vielfach mit veralteter Literatur Artikel verfasst werden, ändern wir die Regeln in die Richtung doch auch nicht ab. --Armin (Diskussion) 17:28, 3. Feb. 2015 (CET)

Ebenda und a.a.O., vertraut aus gedruckter Literatur, sind für sich stets wandelnde Artikel unbrauchbar, denn die Bezüge können sich jederzeit ändern und Ebenda und a.a.O. verweisen dann ins Leere. --Otberg (Diskussion) 17:32, 3. Feb. 2015 (CET)

Das ist bekannt Otberg, gilt aber nur, sofern nicht dem Leser an anderer Stelle bakanntgemacht worden ist, auf was sich "ebenda" oder "a.a.O." bezieht. Ist betr. Literatur etwa im Literaturabschnitt bereits aufgeführt, ergibt sich auch kein Problem, den Einzelnachweis, der nur aus "Max Mustermann, Titel, a.a.O., S. 47" besteht, nachzuvollziehen. Nun verstanden, worauf ich hinauswill?

@Armin P: Nochmals: für eine Muss-Vorschrift gibt es schlicht und einfach keinen Konsens. Daher habe ich die Vorschrift an die Richtlinienwirklichkeit und geübte Praxis angepasst, wonach von einer Soll-Vorschrift ausgegangen werden sollte. Benatrevqre ^…?! 17:37, 3. Feb. 2015 (CET)

Woher nimmst du die Ansicht her, dass es dafür keinen Konsens gibt? Bis zu deiner Änderung heute hat niemand die muss-Formulierung beanstandet und das gilt für einen sehr langen Zeitraum. Aber vielleicht schält sich ja hier in der Disku ein Konsens für deine Aufweichformulierngen heraus. Nochmals: Die Regeln dürfen nicht von "muss nach soll" aufgeweicht werden. --Armin (Diskussion) 17:41, 3. Feb. 2015 (CET)

Dann dürfte es dir ja nicht schwerfallen, mir aufzuzeigen, wie sich dieser Konsens ergeben haben soll. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass man nicht "a.a.O." schreiben dürfe, da das nunmal häufig – und nicht gerade selten – praktiziert wird. Benatrevqre ^…?! 17:53, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich halte eine Aufweichung nicht für zweckmässig, denn wenn sie überhaupt eine Wirkung hat, dann die, dass sie dazu führen kann, dass eine vom Prinzip her nicht wikitaugliche Praxis toleriert und damit gefördert wird. Dass a.a.O. in Tausenden von Artikeln vorkommt, ist nur deswegen der Fall, weil sich bisher niemand die Mühe gemacht hat, das überall rauszuwerfen. Nwabueze 19:55, 3. Feb. 2015 (CET)

Auch ohne ausdrücklich festgestellten Konsens: Es ist einfach nicht möglich. „a.a.O.“ ohne weitere Angaben bezieht sich immer auf den nächst darüberstehenden Einzelnachweis, und „Verfassernachname, Vorname: a.a.O.“ bezieht sich immer auf den nächst darüberstehenden Einzelnachweis desselben Verfassers. Es kann später zweierlei passieren: Erstens: es kann im ersten Fall zwischen dem nächst darüberstehenden Einzelnachweis und dem fraglichen Einzelnachweis ein anderer Einzelnachweis eingefügt werden oder im zweiten Fall zwischen dem nächst darüberstehenden Einzelnachweis desselben Verfassers und dem fraglichen Einzelnachweis ein anderer Einzelnachweis desselben Verfassers eingefügt werden; dann bezieht sich das „a.a.O.“ auf eine falsche Angabe. Zweitens: es kann der Bezugs-Einzelnachweis entfernt werden; dann wird das „a.a.O.“ entweder auf einen falschen Einzelnachweis verweisen oder ins Leere gehen. Nur unter einer Bedingung könnten „a.a.O.“-Angaben erlaubt werden: Derjenige, der eine solche Angabe macht, müsste die Gewähr bieten, dass er den Artikel ständig und zeitlich unbegrenzt sorgfältig beobachtet und unverzüglich reagiert, wenn eins der oben genannten Ereignisse eintritt. Eine solche Gewissenhaftigkeit der Benutzer können wir aber nicht generell annehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:04, 3. Feb. 2015 (CET)

Facebook

Ist Facebook als Beleg in den Einzelnachweisen geeignet? LG --Benqo (Diskussion) 23:45, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja selbstverständlich, um zu belegen, dass im Facebook-Profil des Europäischen Parlaments am 12. Januar 2015, 11:01 eine Litauische Euromünze gezeigt wurde.

Nein natürlich nicht, um zu belegen das The Hoff der Beste ist. Grüße --Diwas (Diskussion) 00:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Facebook ist Müll, vgl. Blogs, die als "Klowände des Internets" (diese Einschätzung teile ich vorbehaltlos!) üblicherweise ebenso nicht als zuverlässige Belege taugen. Benatrevqre ^…?! 16:19, 3. Feb. 2015 (CET)

Betonung auf üblicherweise; Einzelfallentscheidungen.--XanonymusX (Diskussion) 13:26, 5. Feb. 2015 (CET)

Quantenausbeute

Die Einzelnachweise 2-4 sind hier sehr merkwürdig in den Text eingearbeitet. Das ist doch so nicht gedacht, oder? --Jobu0101 (Diskussion) 01:13, 5. Feb. 2015 (CET)

ändere es halt?! ...Sicherlich ^Post 16:46, 5. Feb. 2015 (CET)

So macht man das! 141.68.102.92 17:18, 5. Feb. 2015 (CET)

Bei Peripheres Sehen habe ich neulich auch so etwas gesehen, aber so recht schlüssig war ich mir nicht. --Diwas (Diskussion) 02:03, 6. Feb. 2015 (CET)

Jetzt weißt du ja, wie man es machen sollte. ;) --141.68.102.92 10:22, 6. Feb. 2015 (CET)

Film als Quelle

Inwiefern kann ich einen Film, der nicht online verfügbar ist, als Quelle angeben? Das müsste doch möglich sein, zum Beispiel bei sauber durchrecherchierten Dokumentarfilmen. Gruß, Andek (Diskussion) 20:22, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ist hier keiner zuständig, oder wie? Andek (Diskussion) 17:04, 9. Apr. 2015 (CEST)

Nein, zuständig ist keiner :o) - wie nirgendwo in der Wikipedia :D

Das Problem Filme wurde schon mehrfach diskutiert. So richtig begeistert war keiner. Die nachprüfbarkeit ist halt so "naja" und zu einem "sauber durchrecherchierten Dokumentarfilm" müsste es ja auch saubere Papier-/Onlinequellen geben. ... An sich ist die Frage auch auf WP:Q besser aufgehoben. Hier ist ja nur die Hilfe-Seite für die Fußnotentechnik und keinerlei Richtlinienseite ...Sicherlich ^Post 17:13, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich werde die Frage dann mal nach WP:Q umziehen. Gruß Andek (Diskussion) 17:29, 9. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andek (Diskussion) 17:37, 9. Apr. 2015 (CEST)

Position im Artikel

Subjektiv erscheint es mir so, das mittlerweile die EN idR am Ende des artikels eingefügt werden. Sollte nicht da aus Gründen der Einheitlichkeit dies zumindest auf der Vorderseite empfohlen werden. War immerhin im verlinkten MB von 2006 auch die am ehesten mehrheitsfähige Option. Wobei die meisten der dortigen Diskuttanten heute nicht mehr aktiv sind und die meisten damals genannten argumente heute eher folkloristisch wirken. --V ¿ 17:44, 6. Jan. 2015 (CET)

Was soll das bewirken? Man kuckt in die Regeln, wenn es Streitfälle gibt. Bei einer „Empfehlung“ ändert sich gar nichts, außer dass dann noch zusätzlich gestritten wird, ob eine Empfehlung eine Änderung rechtfertigt oder nicht. -- Harro (Diskussion) 18:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Nein Harro, in die Regeln schaut man vor allem, wenn man sich unsicher ist, wie man es machen soll. Und wenn man dort eine Empfehlung findet, kann es einem durchaus weiterhelfen. Allerdings könnte eine Empfehlung von einigen dahingehend missverstanden werden, dass sie sich aufgerufen fühlen, jede Abweichung von der Empfehlung zu beseitigen, so als ob es eine Abweichung von einer Regel wäre. Denn eine Reihenfolge, die der Empfehlung entspricht, könnte man als besser ansehen als eine Reihenfolge, die der Empfehlung nicht entspricht; und die Herbeiführung einer Verbesserung gilt als zulässig. Damit wäre, wie Du richtig feststellst, Streit vorherprogrammiert – ganz abgesehen davon, dass in dieser Frage die einvernehmliche Aufstellung einer Empfehlung genauso aussichtslos erscheint wie die einer verbindlichen Regel. --BurghardRichter (Diskussion) 19:26, 6. Jan. 2015 (CET)

Nur als Verständnisfrage: Ich hab runde 10.000Artikel auf der Beo und bei denen ist es gefühlt weniger als 1% wo die EN nicht als letztes unter allen anderen abschnitten zu finden sind. In welchen Themenbereichen wird das überwiegend anders gehandhabt? --V ¿ 17:08, 7. Jan. 2015 (CET)

Siehe bitte oben #Botartiges Setzen der Gustovariante die erregte Diskussion. Das gibt nur wieder Knatsch. --Armin (Diskussion) 17:12, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Status quo sollte beibehalten werden. Ich kann den Argumenten für beide gültigen Varianten etwas abgewinnen. Verums gefühlsmäßige Einschätzung zum Verhältnis des Gebrauchs beider Handhabungen entspricht nicht meiner Beobachtung. Hilfreich wäre auf der Vorderseite ein Hinweis, dass ein Vertauschen von einer gültigen Reihenfolge in die jeweils andere unerwünscht ist. Mir begegnet immer wieder, dass Mitautoren nichts Besseres zu tun haben, als die Position der Einzelnachweise hin und her zu verschieben. Man sollte die gültige Variante so belassen, wie man sie vorfindet. --Milseburg (Diskussion) 14:58, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Einzelnachweise sollten einheitlich am Ende des Artikels stehen, wie ohnehin überwiegend gehandhabt. Die Bezeichnung „Fußnote“ sagt eigentlich schon aus, wo man den Einzelnachweis findet: am Fuß der Seite. Der Leser findet schnell den Ort bei der Suche und somit auch die Position der Weblinks etc. Man könnte allerdings darauf hinweisen, dass eine Bearbeitung, einzig aus dem Grund die Einzelnachweise an das Ende der Seite zu verschieben, nicht erwünscht ist. Harry Canyon (Diskussion) 17:27, 26. Jan. 2015 (CET)

Es wird durch ständige Wiederholungen nicht richtiger. Vielleicht möchtest Du beim Stern-Kreuz-Konflikt und bei amerikanisch vs. US-amerikanisch auch noch einmal nach langer Konsensfindung darüber, daß Dissenz besteht (und man bis auf Weiteres sich an einem ausgehandelten Kompromiß orientiert), je sagen, daß eigentlich je nur die von Dir favorisierte Version im Artikel stehen dürfe und daß das doch auch für den Leser viel praktischer sei. --Elop 17:50, 26. Jan. 2015 (CET)

An der Diskussion zu den genealogischen Zeichen hatte ich mich seinerzeit eingebracht. Daher ist dein eher scherzhaft gemeinter Rat wohl nicht ganz ernstzunehmen. Wo hingegen mein jetziger Vorschlag es sehr wohl ist. Harry Canyon (Diskussion) 18:22, 26. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du Dich in der dortigen Dusk durchgehend eingebracht hast und eben den Stand verfolgt, wirst Du Dir nicht minder verarscht vorkommen, wenn nach vorläufigem Abschluß dort einer mit längst Behauptetem (ebenso behauptet wie das totale gegenteil) käme und auch noch suggerieren wollte, durch sein Statement nebst Conclusio könne dann ja die Diskussion einvernehmlich als geklärt abgeschlossen werden. --Elop 23:25, 27. Jan. 2015 (CET)

Im Hinblick auf die Edits von gestern hat sich bei Benutzer Diskussion:Global Fish#Einzelnachweise eine Paralleldiskussion ergeben. Mein Anliegen, dass das Ändern von einer zulässigen Reihenfolge in die andere unerwünscht ist, ist unstrittig. Strittig ist, ob der Satz "Hingegen ist die Reihenfolge Literatur, Einzelnachweise, Weblinks unerwünscht" in den Abschnitt gehört. IMHO nicht, da der vorangehende Satz die zwei gültigen Varianten explizit nennt. Damit ist klar, dass alle anderen Reihenfolgen nicht akzeptiert sind. Eine Grunsatzdiskussion, ob jetzt doch wieder nur eine Reihenfolge die einzig wahre sein soll, braucht hier wohl nicht neu entfacht zu werden. --Milseburg (Diskussion) 19:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Und wie steht es mit den Einzelnachweisen vor Siehe auch? MfG Harry8 20:13, 27. Jan. 2015 (CET)

Nein, Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweise in einem eigenen Abschnitt „Siehe auch“: Siehe auch steht in jedem Fall vor Literatur, Weblinks, Einzelnachweisen bzw. Einzelnachweise, Literatur, Weblinks. Wolltest du das jetzt auch in Frage stellen oder geht es dir nur um einen entsprechenden Hinweis auf der Vorderseite? --Milseburg (Diskussion) 15:01, 28. Jan. 2015 (CET)

Aber die Abstimmung im Meinungsbild ist doch gescheitert, und E vor Siehe auch stand zur Abstimmung. Also sieht es so aus, dass, ohne das gescheiterte Meinungsbild zu beachten, folgendes geschieht: Zuerst wird die nicht zur Abstimmung stehende Reihenfolge gekippt (Begründung: Sie stand ja nicht zur Abstimmung). Dann wird die Reihenfolge, die die geringste Stimmenanzahl erhalten hat, gekippt. In ein oder zwei Jahren muss dann die Reihenfolge E-L-W daran glauben. Sie wackelt schon bedenklich; denn E-(L)-W wurde ja bereits mehrfach revertiert. Und schließlich bleibt eine Version übrig. Am Schluss freut man sich: Trotz eines gescheiterten Meinungsbildes hat man es geschafft, eine Regelung zu finden, ohne ein neues Meinungsbild zu initiieren. Da mögen sich ja manche freuen, ich freue mich ganz bestimmt nicht darüber. MfG Harry8 15:19, 28. Jan. 2015 (CET)

Weiß ich nicht, kannst du das Meinungsbild mal verlinken? Hier werden offenbar kreuz und quer verschiedene Anliegen diskutiert. Wenn keine gegenteiligen Argumente zu meinem kommen, füge ich den Satz mit den unerwünschten Änderungen von einer gültigen Reihenfolge in die andere wieder ein und streiche den überfüssigen Satz, in dem willkürlich eine der vier anderen, unerwünschten Reihenfolgen aufgeführt wird. --Milseburg (Diskussion) 15:52, 28. Jan. 2015 (CET)

Hier ist das Meinungsbild. MfG Harry8 17:04, 28. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Link. Aber ich lese da nichts Neues und verstehe deine Aufregung nicht. Für Einzelnachweise vor Siehe auch sprach sich damals kaum jemand aus. Deshalb ist dies auch heute keine etablierte Praxis. Sie kommen klar dahinter wie hier erläutert. Für die Reihenfolge von LIT, WEB, EN lässt sich auch nur ableiten, was bereits auf der Vorderseite steht: Es haben sich zwei gültige Varianten etabliert. Das ist der Status quo, und der sollte imho beibehalten werden. Änderungen von der einen in die andere sollten eindeutig als unerwünscht deklariert werden. --Milseburg (Diskussion) 19:04, 28. Jan. 2015 (CET)

Deinem letzten Satz stimme ich zu.

Ansonsten gilt: Die Zählerei, welche Variante mehr Stimmen auf sich vereinigen konnte, ist unwichtig, da es mehr Gegenstimmen gab. Damit ist das Meinungsbild gescheitert. Die Stellung der Einzelnachweise ist somit im möglichen Rahmen freigegeben. MfG Harry8 19:59, 28. Jan. 2015 (CET)

Schön und gut – nur was ist der „mögliche Rahmen“? Der ganze Artikel (so dass die Einzelnachweise auch ganz am Anfang oder in der Mitte des Artikels stehen könnten) wäre zweifellos zu weit gefasst; das andere Extrem, etwa nur das Ende des Artikels (so dass die Einzelnachweise nur nach Literatur und Weblinks stehen dürften), ist es wohl auch nicht. Aber was dann? --BurghardRichter (Diskussion) 22:27, 28. Jan. 2015 (CET)

Da kann man die Antworten der Ablehnenden des Meinungsbildes mit zu Rate ziehen. Die wollten keinerlei Regelung, sondern den Beibehalt des Status Quo, also im Prinzip im Bereich von vor Siehe auch bis ganz unten. Ich bin mir der Tatsache bewusst, dass damals die Ablehnenden ebenfalls keine Mehrheit hatten. Da wurde ja noch nicht wie heute alternativ gefragt "nehme das MB an"/"lehne das MB ab". MfG Harry8 22:39, 28. Jan. 2015 (CET)

Status quo heißt doch nicht: alles ist erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Status quo ist das, was in der WP üblich ist. Zum allergrößten Teil bestimmen noch immer die Autoren, wie die WP aussieht („normative Kraft des Faktischen“). In Streitfällen gibt es Diskussionen, die in Regeln münden. Meinungsbilder sind doch nur ein Hilfsmittel, eine unentschiedene Diskussion vielleicht doch noch zu lösen, was hier nicht funktioniert hat.Deshalb gelten weiter die Regeln, gilt weiter das, was „üblich“ ist. Wenn mehrere Dinge üblich sind, dann gibt es mehrere Möglichkeiten, wenn etwas unüblich ist, dann sollte es auch nicht gemacht werden. „Üblich“ lässt sich natürlich nicht exakt quantifizieren, bei Zweifelsfällen darf das dann aber nicht zu Editwars führen, sondern muss eben bspw. hier ausdiskutiert und entschieden und evtl. auch als Regel formuliert werden.

Bei dem „Siehe auch“ halte ich die Position nach dem Belege-Abschnitt nicht nur für unüblich. Die Vorlage:Siehe auch wird normalerweise innerhalb des Artikeltexts verwendet. Der Artikel Deutschland hat in fast jedem zweiten Abschnitt ein „Siehe auch“. Siehe-auch-Abschnitte enthalten normalerweise Stichworte, die zentral für den Inhalt sind oder ihn ergänzen, sie könnten auch direkt im Text stehen, z. B. Fall A wird geschildert, für Fall B siehe auch ... Wenn diese Stichworte am Textende herausgehoben durch eine Überschrift-2-Formatierung stehen, dann heißt das nicht, dass sie unabhängig vom vorhergehenden Text sind, meist sind sie erst durch den Text verständlich, was sie von Literatur und Weblinks unterscheidet. Deshalb halte ich es auch rein sachlich für nicht gerechtfertigt, den Belege-Abschnitt dazwischenzuschieben. -- Harro (Diskussion) 00:18, 29. Jan. 2015 (CET)

Das Meinungsbild wurde im August 2006 initiiert. Zum damaligen Status quo gehört, dass die Möglichkeit, Fussnoten mit <ref> zu erzeugen, noch nicht ein Jahr bestand. Damals waren Einzelnachweise in der heutigen Form noch ziemlich selten (man sehe sich einmal von einigen beliebigen Artikeln die Versionen von August 2006 an), und nur relativ wenige Nutzer waren mit dieser Möglichkeit vertraut. Ich denke, die Tatsache, dass sich damals 34 von 80 Teilnehmern gegen das Meinungsbild aussprachen, taugt deshalb nur bedingt als Argument in der heutigen Diskussion. --BurghardRichter (Diskussion) 00:37, 29. Jan. 2015 (CET)

Dann kann man ja ein neues Meinungsbild initiieren. MfG Harry8 10:12, 29. Jan. 2015 (CET)

Gegner des Meinungsbildes argumentierten damals gegen ein Zuviel an Reglementierung. Das kann ich nachvollziehen! Status quo heißt für mich: Siehe auch vor LIT, WEB, EN bzw. EN, LIT, WEB. Was bringt es denn für einen Mehrwert, das immer wieder zu diskutieren und zu ändern? --Milseburg (Diskussion) 14:43, 29. Jan. 2015 (CET)

<BK> Leider das alte Missverständnis über Meinungsbilder. Es gibt diese unsägliche Demokratie-Romantik, dass MBs irgendwie den "Willen des Volkes" darstellen und sakrosankt seien. Tatsache ist, ein Großteil der MBs ist mehr oder weniger Pfusch und wenn sie nicht ohnehin gescheitert sind, so ist über viele schon längst die Zeit hinweg gegangen. Typischerweise werden MBs dann hervorgekramt, wenn eine Minderheit keine Argumente mehr hat und irgendwie doch noch eine Änderung verhindern will. Natürlich kann man solche Ergebnisse nicht völlig ignorieren, aber eine vernünftige Diskussion sollte es schaffen, Bedeutung und Kontext eines MB angemessen zu werten, ohne es zum Totschlagargument werden zu lassen. Die Überhöhung der Meinungsbilder hat schon großen Schaden angerichtet bei dem Ziel, in konstruktiver Zusammenarbeit eine Enzyklopädie zu erstellen. Man sollte meinen, dass Kreuz-Desaster wäre eine Lehre gewesen. Vor allem die Unfähigkeit der WP, sich da aus dem umgelegten Strick eines alten MB wieder zu befreien, zeigt die fatale Folge der MB-Anbetung. Leider werden die Leute nicht klüger. Ich prophezeie, dass es hier kein neues MB geben wird, weil das MB-Konzept in der WP weitgehend gescheitert ist. Entweder kriegen wir das vernünftig über Argumente geregelt oder eben nicht. Dann drohen eben weiter Streit und Editwar. Wegen eines acht Jahre alten Meinungsbilds … -- Harro (Diskussion) 14:56, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte das MB ja nicht erwähnt, wenn nicht manche Benutzer einfach die Artikel durchgingen, um die Reihenfolge zu ändern. Solche Edits haben keinerlei Mehrwert.

Meinungsbilder waren doch mal dazu gedacht, Regelungen zu treffen und die WP-Gemeinde zu befrieden. Ich kann damit leben, dass es für diesen Bereich keine Regelung gibt. Ich habe selbst keine diesbezüglichen Edits getätigt.

Wenn ich recht zurückdenke, sind Benutzer sogar dafür temporär gesperrt worden, dass sie ein bestimmtes Meinungsbild nicht akzeptiert haben. Und das ist noch nicht so lange her. MfG Harry8 15:59, 29. Jan. 2015 (CET)

Mal abgesehen davon, dass ich Harros allgemeinen Ausführungen über MB durchaus zustimme (was jetzt nichts direkt mit dieser Debatte zu tun hat), was soll denn „dass sie ein bestimmtes Meinungsbild nicht akzeptiert haben“ in diesem Kontext sagen? Aus einem acht Jahre alten MB, das kein Resultat brachte, kann man *nichts* ableiten. Gar nichts. Es ist so, als hätte es kein MB gegeben.

„Ich kann damit leben, dass es für diesen Bereich keine Regelung gibt.“ Falsch. Es gibt eine Regelung. Es steht hier, dass die Reihenfolge LWE oder ELW umstritten ist (was aussagt, dass die anderen vier Kombinationen eben nicht zur Debatte stehen!), es steht dort seit Ewigkeiten, dass "Siehe auch" vor den L, W, E - Teilen steht. Alles klar geregelt, nur wie so vieles in der Wikipedia ohne explizites Meinungsbild. --Global Fish (Diskussion) 16:21, 29. Jan. 2015 (CET)

Naja, aussagekräftiger als ein MB ist das nicht, eher ein Verfahren durch die Hintertür. MfG Harry8 16:29, 29. Jan. 2015 (CET)

Ein acht Jahre altes MB ohne Resultat hat *null* Aussagekraft.
Und das hier ist genauso sehr oder wenig "durch die Hintertür" (IMHO eher wenig, da jeder Edit dokumentiert ist) wie es jede andere ohne MB erzeugte Richtlinien- oder Hilfeseite ist. --Global Fish (Diskussion) 16:36, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich hoffe, zumindest das ist konsensabel. Es läßt vorläufig offen, wie mit der dritten Variante zu verfahren ist, aber daß die beiden gängigsten Varianten "gültig" sind und da eine Änderung unerwünscht, sollte doch wohl unstrittig sein. Zumal solche Edits auf Dauer nerven. --Elop 16:00, 29. Jan. 2015 (CET)

..und natürlich unbedingt und sofort mit PAs beantwortet werden müssen ([1], [2]), nachdem der viel intelligentere Autor zweimal die korrigierte Verlinkung wieder kaputt gemacht hat, damit der dümmere Autor merkt, wie dumm er ist. --RDGO17 (Diskussion) 16:50, 29. Jan. 2015 (CET)

Nein, das ist *richtig* übel. Es steht da, dass die Reihenfolge "umstritten" ist und dann werden die Fälle LWE vs. ELW erläutert. Dann auch noch die dritte Variante LEW für "umstritten" zu erklären und also auf das gleiche Niveau zu heben wie LWE und ELW geht gar nicht. Von allen Varianten, die hier zuletzt rumgeisterten, die mit Abstand schlechteste. Völlig inakzeptabel.
Kann sein, dass Du etwas anderes sagen wolltest, aber geglückt ist Dir das nicht. --Global Fish (Diskussion) 16:10, 29. Jan. 2015 (CET)

Wieso sollte die Reihenfolge denn richtig übel sein? Das begreife ich nicht, auch deine Wortwahl nicht.

Für alle Reihungen gibt es Argumente, gute und weniger gute. Aber eine Reihenfolge völlig auszuschließen, die übrigens oft gewählt wurde, scheint mir nicht angemessen zu sein. MfG Harry8 16:26, 29. Jan. 2015 (CET)

Das "übel" bezog sich nicht auf die Reihenfolge an sich, sondern auf Elops Edit. Wobei "übel" ein zu starkes Wort ist, "nicht geglückt" hätte gereicht. Es gibt für mich keinerlei inhaltlichen Grund zur Aufwertung der LEW-Variante (dass Du das anders siehst, ist bekannt) und keinen diesbezüglichen Konsens in der Diskussion. --Global Fish (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2015 (CET)

Aber EW ist ja doch erlaubt. Das wird leider - wie in Elops Beispiel - ebenfalls (manchmal mit Bezug auf diese Hilfeseite) geändert. Diese ständige Änderei bringt nur Stunk, und den sollten wir zu vermeiden suchen. MfG Harry8 16:36, 29. Jan. 2015 (CET)

Nein, EW ist nicht erlaubt, und das weißt Du genau. Was erlaubt ist (und an tausenden Stellen in Bezug auf Dutzende Formatierungsregeln in Wikipeda tagtägliche Praxis) ist die Änderung einer nicht regelkonformen Formatierung in eine regelkonforme. --Global Fish (Diskussion) 16:40, 29. Jan. 2015 (CET)

Dickes Kontra: Auch du hast es nicht verstanden. EW ist erlaubt. Es könnte ja zu ELW werden, aber wenn dort keine Literaturangaben stehen, ist EW doch erlaubt. Dem Trugschluss unterliegen auch manche vorzeitigen Änderer genau wie in Elops angegebenen Beispiel. MfG Harry8 16:52, 29. Jan. 2015 (CET)

Aus der Tatsache, dass ELW (und LWE) erlaubt ist, folgt in der Tat, dass auch EW und WE erlaubt sind, wenn es kein L gibt (und genauso EL wie LE, wenn es kein W gibt). Daraus folgt aber nicht (rein von der Logik, egal was man inhaltlich dazu sagt), dass auch LEW, EWL, WEL oder WLE zulässig wären. --Global Fish (Diskussion) 14:45, 30. Jan. 2015 (CET)

Daß das Wort "umstritten" oben schon steht (wobei diese Umstrittenheit eben durch das Hervorheben der beiden gängigen Varianten aufgeweicht wird), hatte ich nicht auf dem Schirm gehabt.

>>Keinen Konsens gibt es dem gegenüber momentan in der Frage, ob die Reihenfolge Literatur, Einzelnachweise, Weblinks ebenfalls gültig ist.<<

Wäre das per Austausch des 2. Umstritten-Satzes durch jene Passage vorläufig OK?

Btw. muß man nicht im Minutentakt revertieren. Höflicher ist es, erst einmal auf der Disk anzumerken und z. B. eine Viertelstunde abzuwarten.

Es sei denn, diese Editwarbereitschaftssignalisierung beruht darauf, daß man - ohne das explizit zu sagen - vor allem den eigentlich im Konsens stehenden Satz, daß eine Änderung von der einen gängigen Variante in die andere unerwünscht ist, unbedingt raushaben will. --Elop 16:53, 29. Jan. 2015 (CET)

Die fragliche Passage muss lauten: ...Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet: entweder Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder Literatur, Weblinks, Einzelnachweise. Ein Ändern der einen gültigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht. Die Software ... Es ist überflüssig zu erwähnen, dass die anderen Reihenfolgen dann eben nicht etabliert sind. Mir schleierhaft, weshalb auch noch eine der unerwünschten Varianten genannt werden muss. --Milseburg (Diskussion) 17:05, 29. Jan. 2015 (CET)

Wenn Einigkeit über "unerwünscht" herrscht, braucht eine Variante hier nicht rein. Ich interpretierte die Disk bislang so, daß mindestens Harry nicht damit einverstanden ist, jene Variante als "unerwünscht" einzustufen. --Elop 17:24, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich finde Milseburgs Vorschlag gut. Die von Harry missbilligte, vor einem Vierteljahr eingefügte Aussage, dass die Variante L-E-W unerwünscht ist, wäre damit nicht mehr drin.

Ich hätte allerdings noch drei Änderungsvorschläge:

1. Ersetze „... der einen gültigen Reihenfolge ...“ durch „... der einen zulässigen Reihenfolge ...“. Es geht hier nicht um die Gültigkeit, sondern um die Zulässigkeit der beiden Reihenfolgen.

2. Aus dem ersten Satz des Abschnitts möchte ich das Wort „umstritten“ heraushaben. Es hat sich ja gezeigt, dass es durchaus unterschiedliche Arten von Umstrittenheit gibt, und wir streiten ja nicht darüber, welche der beiden Varianten L-W-E und E-L-W die bessere ist, auch wenn wir persönlich dazu unterschiedliche Ansichten haben. Mein Vorschlag für den ersten Satz: Zur Position der Einzelnachweise im Artikel bestehen unterschiedliche Auffassungen. Einerseits wird argumentiert, ...

3. Der dritte Punkt ist etwas heikler. In anderen Richtlinien, Erläuterungen von Vorlagen u.ä. wird oft nur die Reihenfolge L-W-E genannt; das gilt insbesondere auch für Wikipedia:Formatierung. Wer dort beim Überfliegen nur die fettgesetzten Überschriften im rechten Teil der Tabelle liest, kommt zu dem Eindruck, dass nur die Reihenfolge L-W-E die richtige sei. Nur in den textlichen Erläuterungen auf der linken Seite – die aber vermutlich von vielen nicht gelesen werden, da die Frage, welche Reihenfolge man wählen soll, bereits durch einen flüchtigen Blick auf die rechte Seite beantwortet ist – wird dazu gesagt, dass auch die Alternativreihenfolge E-L-W zulässig ist. Das ist etwas unbefriedigend; aber es geht wohl nicht anders; man kann ja nicht zwei solche Tabellen gleichberechtigt nebeneinanderstellen. Offensichtlich war hier einfach der Sachverhalt ausschlaggebend, dass L-W-E die häufigere Variante ist, ohne damit eine Wertung verbinden zu wollen. Es wird aber in diesem Zusammenhang ausdrücklich auf Hilfe:Einzelnachweise verwiesen. Darum sollte hier auch gesagt werden, dass zwar L-W-E die häufigere Variante ist, aber die Alternativvariante E-L-W ebenso zulässig ist. Dadurch würde der (auf den ersten Blick) scheinbare Widerspruch zwischen dieser Hilfeseite und anderen Projektseiten etwas abgemildert.

Damit würde mein Vorschlag folgendermassen lauten:

Zur Position der Einzelnachweise im Artikel bestehen unterschiedliche Auffassungen. Einerseits wird argumentiert, dass die Einzelnachweise einen direkten Bezug zum Artikeltext haben und daher noch vor den Abschnitten zu Literatur und Weblinks stehen sollten. Andererseits wird argumentiert, dass aus Gründen des Leseflusses die Einzelnachweise am Ende des Artikels stehen sollten. Mitunter wird die Anzahl der Einzelnachweise als Kriterium herangezogen. Ein Meinungsbild zur Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel wurde 2006 durch die relative Mehrheit abgelehnt. Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet: die in der Mehrzahl der Artikel verwendete Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise und die ebenso zulässige Alternativreihenfolge Einzelnachweise, Literatur, Weblinks. Ein Ändern der einen zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht. Die Software macht es Lesern jedenfalls auch bei langen Artikeln leicht, nach dem Anspringen einer Fußnote mit Hilfe des vorangestellten Pfeils zur verlassenen Textstelle zurückzukehren. --BurghardRichter (Diskussion) 19:15, 29. Jan. 2015 (CET)

Prinzipiell sieht das brauchbar aus, Burghard, aber ist das häufigkeitstechnisch auch belegt?

Das sage ich ganz nüchtern ohne eigene Wertung. Ich habe subjektiv den Eindruch, daß eher je nach Themengebiet oder Region je die eine oder andere Variante häufiger ist.

Im von mir häufig besuchten Bereich physische Geographie (ohne tagesaktuelle Einzelnachweisflut) scheint z. B. E-L-W etwas häufiger zu sein, aber rund um den Westerwald ist meinem Gefühl nach L-W-E häufiger.

Und in Artikeln, für die es eine dokumentierte Vorlage gibt (z. B. Ortsartikel) erscheint wir wiederum je die dokumentierte die häufigste Variante zu sein. --Elop 01:53, 30. Jan. 2015 (CET)

Du hast in deinem Formulierungsvorschlag die beiden Reihenfolgen verwechselt. Nwabueze 11:22, 30. Jan. 2015 (CET)

Oh ja, danke! Ich habe es korrigiert. --BurghardRichter (Diskussion) 11:42, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich finde Burghards in Ordnung. Nur zur Häufigkeint muss meiner Ansicht nach gar keine Aussage gemacht werden. Ich weiß auch nicht, ob sie für alle Themenbereiche so gilt. Bist du da sicher? Außerdem kann dann der Eindruck entstehen, dass die häufigere Variante auch die "richtigere" ist. Ich würde an der Stelle nur schreiben, dass es die beiden gibt. --Milseburg (Diskussion) 12:41, 30. Jan. 2015 (CET)

Vorab: Das hier (also der Zustand vor der Änderung von Winfried Schneider im Oktober, dürfte ja die klare Konsensfassung sein.
Prinzipiell folgt daraus auch einerseits, dass LEW nicht erwünscht ist (gut, "unerwünscht" und "nicht erwünscht" ist nicht ganz dasselbe, insofern ist durch W.S. damals eine gewisse Sinnänderung eingetreten). Prinzipiell folgt daraus auch, dass Änderungen von LWE in ELW und umgekehrt nicht erwünscht sind; das ist gängige Praxis.
Insofern *muss* keiner dieser beiden Sätze zwingend rein, ich finde aber es absoltu nicht störend, wenn einer von beiden oder beide reinkommen.
Insofern finde ich Burghards Entwurf völlig in Ordnung, mit einer Einschränkung: Wie schon gesagt, ein MB, dass vor fast 9 Jahren unter damals ganz anderer Referenzierungspraxis gemacht wurde und zudem kein Resultat brachte, sagt nichts, aber auch gar nichts aus! Insofern ist ein Satz, der darauf verweist, ebenfalls aussagelos und sollte bitteschön ersatzlos entfallen. Hilfetexte sollten möglichst kurz und prägnant sein, wer etwas über die Hintergründe wissen will, kann sie erfragen.
Eine Anmerkung habe ich noch, das betrifft nicht nur Burghards Text, sondern auch die ganzen Fassungen zuvor: der direkte Zusammenhang mit der Software leuchtet mir partout nicht ein. M.E. sollte vor diesem Satz ein Absatz kommen, und das "jedenfalls" könnte dann entfallen. --Global Fish (Diskussion) 14:45, 30. Jan. 2015 (CET)

Den Vorschlag von Burghard finde ich gut, nur der Satz Ein Ändern der einen zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht scheint mir in dieser Formulierung nicht ganz unproblematisch. Das damit angestrebte Ziel - den nur Ärger produzierenden Formatierungs-Sheriffs das Handwerk zu legen - halte ich zwar für richtig und wichtig, aber der Satz bedeutet, genau genommen: Wenn irgendwelche Leute 2008 eine Reihenfolge gewählt haben, dann müssen die Autoren von 2015 unter allen Umständen dabei bleiben, auch wenn die damaligen Autoren längst ausgeschieden sind und von der damaligen Fassung kaum noch ein Wort im Artikel steht. Das scheint mir eine krasse Einschränkung der formalen Gestaltungsfreiheit der Autoren. Vielleicht lässt sich die Formulierung unter diesem Gesichtspunkt noch etwas präzisieren. Nwabueze 11:43, 31. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht "sofern dafür nicht zuvor ein Konsens erzielt worden ist".

Ich wäre ja auch als Autor u. U. einverstanden, die Reihenfolge ändern zu lassen - etwa weil in dem speziellen Artikelbereich (z. B. Ortsteile von Icksstadt) alle anderen Artikel jene Reihenfolge haben oder aber weil z. B. E-L-W bei einer dreistelligen Anzahl von ENen nicht praktikabel erscheint. Während ein L-W-E-Anhänger bei einem speziellen Artikel E-L-W bevorzugen könnte, weil die ENe genau die Hauptquellen enthalten und W und L nur Ausblicke, die bislang nicht eingeflossen sind. --Elop 12:03, 31. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich muss man auch 2015 noch bei der Version von 2008 bleiben, das ist ja der Witz bei der Sache. Und dass der Erstautor der Bestimmer war, macht ihn nicht zum Besitzer des Artikels. Wenn er seine Meinung ändert, kann er die bei neuen Artikeln umsetzen, aber bei alten Artikeln ist die Entscheidung getroffen. Da es keine "bessere" Version gibt, gibt es auch keinen Grund, etwas umzuentscheiden. Sonst würfle ich jede Woche eine neue Reihenfolge und Überschrift aus und ändere meine sämtlichen Altartikel. Per Bot. Von Hand brauche ich eine Woche. So ein Blödsinn. -- Harro (Diskussion) 17:59, 31. Jan. 2015 (CET)

Das sehe ich anders. Wenn einem Autor, der 2008 eine Entscheidung getroffen hat und diese 2015 ändern möchte, das per Richtlinie untersagt wird, und die damalige Entscheidung - wer auch immer sie gefällt hat - für alle Zeiten beibehalten werden muss, handelt es sich um eine Gängelung der jetzigen Autoren und um eine meines Erachtens irrationale Fixierung eines uralten Status, die dem Wesen einer Online-Enzyklopädie widerspricht. Welche Reihenfolge besser ist, darüber gehen bekanntlich die Meinungen auseinander und manchen Autoren ist das offensichtlich wichtig. Diese Autoren sollen auch in dieser Frage jederzeit die Wahlfreiheit zwischen den beiden zulässigen Optionen haben (wenn sie tatsächlich diejenigen sind, welche die aktuelle Fassung geschrieben haben). Meines Wissens gibt es nirgends in der Wikipedia den Grundsatz, dass einmal getroffene Ermessensentscheidungen in einem Artikel unumstößlich und für alle künftigen Autoren verbindlich sind. Nwabueze 21:01, 31. Jan. 2015 (CET)

Danke für Eure Stellungnahmen zu meinem Vorschlag! Im Moment haben wir die paradoxe Situation: Die Unerwünschtheit der Reihenfolge L-E-W wird ausdrücklich genannt, obwohl einer von uns nicht damit einverstanden ist und wir alle es für mehr oder weniger überflüssig halten (weil sie ohnehin aus dem vorhergehenden Satz zu folgern ist), und die Unerwünschtheit von Änderungen zwischen E-L-W und L-W-E, die unbestritten ist und die wohl mindestens ebenso wichtig ist, wird nicht genannt. Da liegt es also nahe, die eine Unerwünschtheit durch die andere auszutauschen.

Zu den angesprochenen Punkten im einzelnen:

@ Nwabueze und Elop: Ich stimme euch zu: Ein kategorisches „unerwünscht“ ist zu hart. Es kann in der Tat die Situation eintreten, dass eine Änderung von E-L-W in L-W-E oder umgekehrt aus guten Gründen geboten ist, egal ob diese Situation schon von Anfang an bestanden hat oder erst später eingetreten ist. Das müsste dann aber im Einzelfall in der Zusammenfassungszeile begründet oder besser auf der Diskussionsseite des Artikels erörtert werden, so dass die Änderung einvernehmlich erfolgt. Eine ohne spezielle, auf den Einzelfall bezogene Begründung vorgenommene Änderung kann dagegen ohne weiteres revertiert werden. Demnach könnte der Satz lauten: „Ein Ändern der einen zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht – es sei denn dass eine solche Änderung durch besondere Umstände in dem betreffenden Artikel geboten ist und entsprechend begründet wird.“

@ Global Fish: Ich habe nichts dagegen, den Hinweis auf das versuchte Meinungsbild von 2006 wegzulassen.

Der letzte Satz „Die Software macht es Lesern jedenfalls auch bei langen Artikeln leicht, nach dem Anspringen einer Fußnote mit Hilfe des vorangestellten Pfeils zur verlassenen Textstelle zurückzukehren“ ist nach meinem Verständnis so begründet: Man könnte es für wichtig halten, dass die Referenznummer im Text und die Fussnote wenn möglich so dicht beieinanderstehen, dass sie gleichzeitig auf dem Bildschirm sichtbar sind, weil sonst ein Leser Hemmungen haben könnte, den Link zur Fussnote anzuklicken, weil er befürchtet, danach nur mit Mühe zum Ausgangspunkt zurückzufinden. Die Häufigkeit, dass Referenznummer und Fussnote nicht gleichzeitig sichtbar sind, ist grösser, wenn zwischen Text und Fussnoten die Literaturangaben und Weblinks stehen. Der letzte Satz will ausdrücken, dass diese Sorge unbegründet und folglich kein Argument gegen die Reihenfolge L-W-E ist. Vielleicht könnte man ihn besser so formulieren: Gegen die Plazierung der Fussnoten der Einzelnachweise am Ende des Artikels spricht nicht, dass sie dann häufiger nicht gleichzeitig mit der Referenznummer im Text auf dem Bildschirm sichtbar sind; denn die Software bietet dem Leser in jedem Fall die Möglichkeit, durch Anklicken des Pfeiles vor der Fussnote zu seinem Ausgangspunkt zurückzuspringen.

@ Elop und Milseburg: Zur Erwähnung, dass L-W-E häufiger ist als E-L-W: Der Eindruck, dass L-W-E die richtigere Variante sei, entsteht vor allem durch die Darstellung auf der rechten Seite der Tabelle in WP:Formatierung, und das steht, zumindest auf den ersten Blick, im Widerspruch zu der hier getroffenen Feststellung, dass beide Varianten gleichermassen zulässig sind. Darum ist es mir wichtig, durch den Hinweis auf das Zahlenverhältnis verständlich zu machen, warum trotzdem dort L-W-E als die üblichere Variante präsentiert wird. Aber das ist ein Punkt, der ausserhalb des bisher hier diskutierten Themas steht. Ich kann mich auch damit abfinden, dass dies vorerst nicht mit aufgenommen wird.

Zur Häufigkeitsverteilung: Ich habe einmal die über 400 Artikel aus meiner Beobachtungsliste ausgezählt. Es sind Artikel aus so unterschiedlichen Gebieten wie Astrometrie, deutsche und nordgermanische Sprachen, mittel- und nordeuropäische Geographie, mittel- und nordeuropäische politische, Kultur- und Kirchengeschichte. Natürlich ist das keine sehr repräsentative Stichprobe, da grosse Gebiete wie etwa Kunst, Musik, Sport, Biologie, Chemie, Medizin und Technik fehlen. Aber dennoch scheint mir das Ergebnis aussagekräftig genug zu sein. Rund ein Viertel der von mir beobachteten Artikel scheiden aus, da sie entweder keine Einzelnachweise oder keine Literatur und Weblinks enthalten. Die restlichen 287 Artikel verteilen sich folgendermassen: L-W-E (oder L-E oder W-E) 208, E-L-W (oder E-L oder E-W) 58, L-E-W 21. Wenn die Frage es wert ist (was ich allerdings bezweifle), könnten wir einen Fachmann bitten, einen Bot zu programmieren, der die ganze deutsche Wikipedia auszählt. Dann könnten wir ganz genau erfahren, wie es sich verteilt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:17, 31. Jan. 2015 (CET)

Um Himmels Willen. Jetzt schreiben wir uns schon ewig die Finger franzig, dass es keinen Grund gibt, zwischen den Versionen zu wechseln, jetzt kommst du daher und behauptest das genaue Gegenteil. Was soll das? Wenn du dir noch irgendeine plausible Begründung aus den Fingern saugen kannst, warum die Reihenfolge noch einmal geändert werden müsste, dann nenne sie doch verdammt nochmal einfach und rede nicht von irgendwelchen verschwurbelten "besonderen Gründen", die nur eines bewirken: dass gewisse Leute sie als Vorwand missbrauchen und sie dank ihrer Inhaltsleere so hindrehen, wie sie es brauchen. Entweder hast du konkrete Gründe, dann nenne sie, oder du kennst keine, dann tritt das ohne Ausnahme in Kraft. Sollte später jemand meinen, es gäbe doch einen konkreten Grund, dann diskutieren wir das hier und können dann ggf. immer noch die Ausnahme aufnehmen - eine konkrete Ausnahme. Wir sind tatsächlich dabei, eine Sache, die nach so langer Zeit endlich in trockenen Tüchern war, so richtig Wikipedia-typisch in letzter Minute zu zerreden. Man kann sich nur an den Kopf langen. -- Harro (Diskussion) 02:49, 1. Feb. 2015 (CET)

Nwabueze und Elop haben gestern mögliche Gründe genannt. --BurghardRichter (Diskussion) 10:07, 1. Feb. 2015 (CET)

@Harro, die Änderung von LWE zu ELW und umgekehrt ist eine Änderung von einer erlaubten Variante in eine andere. Das sind in der Regel rein geschmackliche Vorlieben. So etwas in der Art gibt es in Wikipedia an etlichen Stellen.
Solche geschmacklichen Änderungen sind tendenziell eher nicht erwünscht (da sind wir uns wohl alle hier einig); insbesondere gilt das für massenweise Änderungen oder für eindeutig konfrontative Änderungen gegen den Willen der am Artikel hauptsächlich beteiligten Autoren.
Aber solche Änderungen sind doch selbstverständlich nicht völlig ausgeschlossen. Selbstverständlich kann beispielsweise ein gerade aktiv inhaltlich stark den Artikel ausbauender Autor auch *seine* stilistischen Vorlieben einbauen, gerade wenn ein früherer Hauptautor gar nicht mehr aktiv ist. Oder wenn ein früherer Autor einfach irgendeine Variante genommen hat, ohne eine wirkliche Meinung zu haben, welche die bessere ist. Oder wenn es einen Portalbeschluss über ein einheitliches Format von Artikeln zu einem bestimmten Thema gibt.
Geschmacklichen Änderungen sind, wie gesagt, meist unerwüscht, aber ein kategorisches Verbot gibt es nicht, nirgends, und es wäre absurd, es hier einführen zu wollen. --Global Fish (Diskussion) 11:05, 1. Feb. 2015 (CET)

@Harro: Wenn beide Reihenfolgen in jeder Hinsicht absolut gleichwertig wären und es überhaupt keinen Grund gäbe, die eine oder die andere vorzuziehen, dann gäbe es auch keinen Grund, beide zuzulassen. Dann wäre die sinnvolle Lösung, zwecks Einheitlichkeit die häufigere von ihnen vorzuschreiben und flächendeckend einzuführen. Tatsächlich besteht aber kein Konsens darüber, dass sie gleichwertig seien. Im Gegenteil: (1) Auf der Hilfeseite sind ausdrücklich Gründe genannt, die für die eine oder die andere Variante sprechen: Einerseits wird argumentiert, dass die Einzelnachweise einen direkten Bezug zum Artikeltext haben und daher noch vor den Abschnitten zu Literatur und Weblinks stehen sollten. Andererseits wird argumentiert, dass aus Gründen des Leseflusses die Einzelnachweise am Ende des Artikels stehen sollten. Mitunter wird die Anzahl der Einzelnachweise als Kriterium herangezogen. (2) Wenn der Unterschied belanglos wäre, wären alle Diskussionen darüber - auch diese - überflüssig und es hätte auch kein Meinungsbild darüber gegeben.

@Burghard: Da es eine Geschmacksfrage ist, würde ich nicht schreiben es sei denn dass eine solche Änderung durch besondere Umstände in dem betreffenden Artikel geboten ist und entsprechend begründet wird - die Begründung wäre eben die persönliche Präferenz des jeweiligen Autors und ob es "geboten ist", darüber werden im Konfliktfall eben die Meinungen auseinandergehen. Vielleicht besser Ein Ändern der einen zulässigen Reihenfolge in die andere zum Zweck der Vereinheitlichung ist unerwünscht. Nwabueze 12:23, 1. Feb. 2015 (CET)

@Nwabueze: Was ist denn das für eine Logik? Wir können uns nicht entscheiden, welche Version wir vorziehen, also brauchen wir uns nur noch für eine zu entscheiden? Häufigkeit wird genauso wenig als entscheidendes Kriterium anerkannt, wie alle anderen bislang genannten Argumente. Dass du oder jeder andere aufgrund von bestimmten Überlegungen eine persönliche Präferenz hat, ändert nichts daran, dass eine endgültige Festlegung nicht gewollt und zu erreichen ist.

@BurghardRichter: Mit konkret meinte ich, dass du die Gründe nennst, nicht dass du andeutest, dass irgendjemand irgendetwas gesagt haben könnte, was du irgendwie so interpretierst, über das aber nicht diskutiert werden braucht.

@Global Fish: Also ganz konkret, du kannst keinen Grund nennen, warum jemand die Absatzreihenfolge ändern sollte. Trotzdem willst du jemandem, der einen Artikel "stark ausgebaut" hat, das Bestimmungsrecht über einen Artikel verleihen. Er darf dann grundlos ändern.

Grundsätzlich: es geht darum, Editwars zu verhindern. Weil es bei Geschmacksedits keine bessere Version gibt, ist die einzig logische Lösung, die "richtige" Version chronologisch durch die Erstversion festzulegen. Dann ist der Editwar sofort vorbei. Nwabueze und Global Fish behaupten aber im Gegensatz zu allen anderen, es gäbe nach dem Erstautor eine "richtigere" Version, ohne auch nur einen einzigen Grund nennen zu können, warum eine neue Version besser sein sollte. Es ist ja auch völlig unlogisch. Wenn es die "richtigere" Version gäbe, gäbe es den ganzen Streit nicht. Wollen wir hier weiterhin Editwars riskieren, nur weil ein paar Leute gerne "Artikelbestimmer" hätten? Oder wollen wir das Projektziel "Artikelverbesserung" durchsetzen? -- Harro (Diskussion) 14:12, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich habe durchaus eine Präferenz, will diese aber niemand aufzwingen. Der Grund dafür, dass Änderungen den Autoren grundsätzlich möglich sein sollen, ist der, dass bei Formalien, die - wie in diesem Fall - von den Richtlinien dem Ermessen der jeweiligen Autoren überlassen bleiben, die Autoren eine Gestaltungsfreiheit haben, die nicht beschnitten werden soll. Offensichtlich gibt es Leute, denen die Reihenfolge wichtig ist - sonst hätte es kein Meinungsbild gegeben und wäre die Diskussion hier nicht so lang. Warum sollen diese Leute - die Autoren von heute - gezwungen werden, an einem Status festzuhalten, den irgendein längst ausgeschiedener Autor 2008 gewählt hat? Nehmen wir folgenden Fall: Autor A findet 2015 einen Artikel vor, der ein Stub in katastrophalem Zustand ist, angelegt 2006 und dann 2008 von irgend jemand mit einer einzigen Fußnote ausgestattet, mit der Reihenfolge 1. Autor A ersetzt den Artikel durch eine komplett neue Fassung, die zehnmal so lang ist wie die alte und gut belegt. A hat eine starke Präferenz für Reihenfolge 2. Soll er nun gezwungen werden, an der anderen Reihenfolge festzuhalten, aus keinem anderen Grund als dem, dass das die Reihenfolge in dem nicht mehr existierenden alten Artikel war? Nwabueze 17:17, 1. Feb. 2015 (CET)

Die Häufigkeit der verwendeten Reihenfolgen spielt - denke ich - keine Rolle. Sie sind wohl unterschiedlich häufig aber nichtsdestotrotz gleich zulässig. Da ist die Diskussion schon drüber hinaus und niemand braucht etwas auszuzählen. Zum fraglichen Satz wollte ich vorschlagen: "Ein Ändern der einen zulässigen Reihenfolge in die andere ist ohne Absprache mit anderen Autoren unerwünscht." Aber eigentlich sind solche Zusätze doch gar nicht nötig. "Unerwünscht" ist ja keineswegs gleichzusetzen mit "verboten" oder "unmöglich". Wer einen der wirklich seltenen guten Gründe für das Vertauschen der Reihenfolge hat, kann den ja dennoch vorbringen. Ich halte aber nichts davon, hier jetzt auch noch mögliche Gründe an den Haaren herbeizulisten, wann ein Vertauschen doch erlaubt ist, oder schwammig von "besonderen Gründen" zu reden. Dass man sich durch editorischen Fleiß das Recht erwerben können soll, die Reihenfolge nach Geschmack zu ändern, halte ich für sehr problematisch. Da haben wir bald den Streit von Möchtegern-Hauptautoren. Besser nicht! Macht die Formulierungen hier bitte nicht zu kompliziert. Wie wär´s mit: "Ein bloßes Ändern der einen zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht."? Das deckt den Großteil der ärgerlichen Vertauschen-und-sonst-nichts-Edits ab, lässt aber Spielraum, wenn es jemand doch ernster meint. --Milseburg (Diskussion) 18:39, 1. Feb. 2015 (CET)

Dass ich oben die unterschiedlichen Häufigkeiten der beiden möglichen Reihenfolgen ansprach, hatte nur formale Gründe; damit wollte ich keineswegs sagen, dass die eine der anderen vorzuziehen sei.

Dass die Erwünschtheit einer Änderung davon abhängt, ob gleichzeitig auch noch andere Änderungen vorgenommen werden, ist sinnvoll bei geringfügigen Änderungen, wie z.B. dem Ersetzen eines gewöhnlichen Leerzeichens durch ein geschütztes Leerzeichen oder dem Ersetzen eines Links auf eine Weiterleitungsseite durch einen direkten Link. Aber warum sollte eine Änderung der Position der Einzelnachweise weniger unerwünscht sein, wenn gleichzeitig an anderer Stelle im selben Artikel ein Rechtschreibfehler korrigiert wird? Ich denke, das kann wohl nicht das Kriterium sein. Ich schlage dagegen vor: „Ein Ändern der einen zulässigen Reihenfolge in die andere ist grundsätzlich unerwünscht.“ Das stellt klar, dass es in der Regel nicht sein soll, lässt aber begründete Ausnahmen zu, ohne diese im einzelnen zu spezifizieren. --BurghardRichter (Diskussion) 20:21, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe "grundsätzlich unerwünscht" anders, nämlich als "in jedem Fall unerwünscht", also faktisch unter allen Umständen verboten. Schön fände ich es, wenn als Ergebnis der Diskussion wenigstens herauskommt, dass das Wort "umstritten" wegfällt. Dieses Wort kommt im Fließtext der Hilfeseite sechsmal (!) vor. Warum müssen unterschiedliche Präferenzen bei Geschmacks- und Ermessensfragen immer gleich als "Streit" dargestellt werden? Die Öffentlichkeit erhält so den Eindruck, dass wir ein zerstrittener Haufen sind, der wegen jeder Lappalie gleich einen Streit führt. Da ist zwar tatsächlich was dran, aber eine besonders kluge Selbstdarstellung ist das wirklich nicht. Schließlich ist die Hilfeseite für neue Autoren da und für Leute, die sich überlegen, ob sie hier ernsthaft einsteigen wollen. Es wäre hilfreich, wenn man die Existenz verschiedener Meinungen, die ja bei etwas gutem Willen durchaus gut koexisteren können, gefälliger ausdrücken könnte. Das wäre auch ein kleiner Beitrag zu mehr Toleranz hier. Ich hoffe, dass wenigstens dieser Teil deines Vorschlags umgesetzt wird. Nwabueze 14:02, 3. Feb. 2015 (CET)

"Grundsätzlich unerwünscht" verstehe ich wie Nwabueze. "In der Regel unerwünscht" würde mehr zu dem passen, was Burkhard zwei weiter oben geschrieben hat. Aber -wie gesagt- ich halte beide Zusätze für entbehrlich. Das Wort "umstritten" taucht in Burkhads Vorschlag vom 29. Januar ja schon nicht mehr auf. IMHO sollten wir den jetzt mal mehr oder weniger nehmen: "Zur Position der Einzelnachweise im Artikel bestehen unterschiedliche Auffassungen. Einerseits wird argumentiert, dass die Einzelnachweise einen direkten Bezug zum Artikeltext haben und daher noch vor den Abschnitten zu Literatur und Weblinks stehen sollten. Andererseits wird argumentiert, dass aus Gründen des Leseflusses die Einzelnachweise am Ende des Artikels stehen sollten. Mitunter wird die Anzahl der Einzelnachweise als Kriterium herangezogen. Ein Meinungsbild zur Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel wurde 2006 durch die relative Mehrheit abgelehnt. Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet: die Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise und die ebenso zulässige Alternativreihenfolge Einzelnachweise, Literatur, Weblinks. Ein Ändern der einen zulässigen Reihenfolge in die andere ist in der Regel unerwünscht. Die Software macht es Lesern jedenfalls auch bei langen Artikeln leicht, nach dem Anspringen einer Fußnote mit Hilfe des vorangestellten Pfeils zur verlassenen Textstelle zurückzukehren." Falls er sich die Formulierung nicht bewährt, kann man ihn ja evaluieren. --Milseburg (Diskussion) 15:14, 3. Feb. 2015 (CET)

In der Kritik an dem Ausdruck „umstritten“ bin ich mit Nwabueze ganz einer Meinung. Den Ausdruck „grundsätzlich“ verstehen wir anscheinend unterschiedlich. Mit Milseburgs Vorschlag „in der Regel“ bin ich ebenso einverstanden. Der von Milseburg jetzt vorgelegte Vorschlag berücksichtigt noch nicht die Kritikpunkte, die Global Fish am 30. Januar vorgebracht hat. Er sprach sich dafür aus, den Satz über das gescheiterte Meinungsbild vor 8½ Jahren ersatzlos zu streichen, und er fand es schwierig zu verstehen, welchen Sinn der letzte Satz („Die Software macht es Lesern jedenfalls ...“) an dieser Stelle hat. Wenn keiner Wert darauf legt, den Satz über das Meinungsbild beizubehalten, bin ich auch dafür, ihn wegzulassen. Zum letzten Satz habe ich am 31. Januar einen Alternativvorschlag vorgelegt, der die Motivation meines Erachtens besser erkennen lässt. Wir könnten diesen Satz also entweder ebenfalls weglassen oder durch meine andere Forumulierung ersetzen. Dann sähe der Absatz folgendermassen aus:

Zur Position der Einzelnachweise im Artikel bestehen unterschiedliche Auffassungen. Einerseits wird argumentiert, dass die Einzelnachweise einen direkten Bezug zum Artikeltext haben und daher noch vor den Abschnitten zu Literatur und Weblinks stehen sollten. Andererseits wird argumentiert, dass aus Gründen des Leseflusses die Einzelnachweise am Ende des Artikels stehen sollten. Mitunter wird die Anzahl der Einzelnachweise als Kriterium herangezogen. Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet: die Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise und die ebenso zulässige Alternativreihenfolge Einzelnachweise, Literatur, Weblinks. Ein Ändern der einen zulässigen Reihenfolge in die andere ist in der Regel unerwünscht. [Gegen die Plazierung der Fussnoten der Einzelnachweise am Ende des Artikels spricht nicht, dass sie dann häufiger nicht gleichzeitig mit der Referenznummer im Text auf dem Bildschirm sichtbar sind; denn die Software bietet dem Leser in jedem Fall die Möglichkeit, durch Anklicken des Pfeiles vor der Fussnote zu seinem Ausgangspunkt zurückzuspringen.] --BurghardRichter (Diskussion) 16:35, 3. Feb. 2015 (CET)

Mit "in der Regel" bin ich nicht restlos zufrieden, denn diese Formulierung drückt die Gestaltungsfreiheit der Autoren in Ermessensfragen nicht adäquat aus; da mir aber nichts Besseres einfällt, bin ich mit deinem letzten Textvorschlag einverstanden. Er stellt offensichtlich eine deutliche Verbesserung dar. Auf die eckige Klammer würde ich verzichten, denn die Entscheidung ist letztlich eine Geschmacksfrage und jeder hat irgendwelche mehr oder weniger einleuchtenden Argumente für seine Präferenz. In der Praxis wird ohnehin kein vernünftiger Hauptautor sich von Leuten, die nicht inhaltlich am Artikel mitgearbeitet haben, in formalen Ermessensfragen etwas aufzwingen lassen. Es wäre eine Schande, wenn er da nachgibt. Nwabueze 20:45, 3. Feb. 2015 (CET)

Da kann man jetzt wirklich nur noch den Kopf schütteln. In der Konsequenz heißt das, du willst die Änderung, damit es auch weiterhin schön krachen kann. Leute. Denkt doch mal nach. Eine Regel soll Festlegungen treffen, soll sich festlegen. "In der Regel" ist ein Floskel, die genau das Gegenteil ist. Sie macht eine Festlegung zunichte. Nehmen wir doch den Fall, dass ein Autor daherkommt und einen Artikel zu 50 % überarbeitet. Dabei verschiebt er die Absätze. Irgendjemand anderes schiebt sie wieder zurück. Bei "unerwünscht" haben wir eine eindeutige Regel. Bei "in der Regel unerwünscht" haben wir einen feuchten Kehrricht. Wir haben gar nichts erreicht. Wir machen zunichte, was wir eigentlich lösen wollen. Wenn wir eine Regel aufstellen, dann muss sie jeden Fall entscheiden oder zumindest für jeden Fall eine Lösung anbieten, sonst können wir es gleich lassen, wie es ist. Im Übrigen würde ich einen Autor, der auf formalen Nichtigkeiten beharrt, eher als ausgesprochen unvernünftig bezeichnen. -- Harro (Diskussion) 22:45, 3. Feb. 2015 (CET)

Tja, dem einen lässt die Formulierung „in der Regel unerwünscht“ zuwenig Freiheit, dem anderen viel zuviel. So werden wir kaum einen Konsens erreichen.

@ Nwabueze: Die Gestaltungsfreiheit ist ja auch weitgehend eingeschränkt, wenn es darum geht, eine vorhandene regelkonforme Anordnung durch eine andere regelkonforme Anordnung zu ersetzen. Wer das will, muss schon gute Gründe haben und diese auch überzeugend darlegen.

Mit „auf die eckige Klammer verzichten“, meinst du, wenn ich es richtig verstehe, nicht, nur die Klammern selbst wegzulassen (also den eingeklammerten Satz – natürlich ohne die Klammern – beizubehalten), sondern den ganzen eckig eingeklammerten Satz wegzulassen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:02, 3. Feb. 2015 (CET)

Ja, ich meine den ganzen eingeklammerten Satz. Nwabueze 13:56, 4. Feb. 2015 (CET)

HvW, dein Gedanke ist zwar ein hehrer Gedanke, aber es ist zugleich auch naiv, zu meinen, mit einer aufgestellten Regel könne absolut jeder Fall entschieden werden. Das kann und sollte nicht erreicht werden, da es immer berechtigte Ausnahmen von der Regel geben kann, denn die WP ist kein statisches Projekt. Benatrevqre ^…?! 12:35, 4. Feb. 2015 (CET)

Es ist naiv zu meinen, zwischen "in der Regel" und Ausnahmen unterscheiden zu können, ohne die geringste Festlegung zu treffen, was denn nun Regelfall und was Ausnahme ist. Wer von "in der Regel" spricht, muss auch sagen, wie diese Regel lautet. Jeder Projektstörer, wenn er nicht gerade rücksichtslos vandaliert, stürzt sich genau auf solche interpretationsoffenen Formulierungen. Wenn zudem in allen bekannten Fällen eine Änderung unerwünscht ist, dann ist es doch Blödsinn, für unvorhergesehene Fälle automatisch die Änderung zuzulassen. Wenn ein neuer Fall eintritt, dann kann man ja konkret eine Ausnahme fassen und immer noch eine Ausnahmeregel formulieren. Das ist die realistische "heile Welt". -- Harro (Diskussion) 01:31, 5. Feb. 2015 (CET)

Nein Harro, da bin ich anderer Meinung. Wenn ein mutmaßlicher Störer sich auf einen zulässigen Ausnahmefall beziehen möchte, so muss er explizit darlegen und begründen, dass sein Verhalten auf einem Ausnahmefall beruht, der von der Regel nicht abgedeckt ist und dieser Ausnahmefall üblichen Gepflogenheiten folgt und anerkannte Praxis ist. Kann er dies nicht nachweisen, handelt er als Störer und sein Verhalten ist nicht von einer Ausnahme gedeckt. Die Bringschuld liegt hier also beim potenziellen Störer. Benatrevqre ^…?! 12:11, 5. Feb. 2015 (CET)

Es kommt doch nicht darauf an, ob er letztendlich Recht hat oder nicht. Bis das entschieden ist, kommt es erst einmal zum Editwar, weil er sich im Recht wähnt. Und dann kommt es zu den berüchtigten Diskussionen, wo man sich alle Altargumente an den Kopf wirft, selbst wenn sie schon längst durch sind. Und ob die Diskussion tatsächlich den "Projektstörer" stoppt, ist fraglich, denn bislang kann ja keiner sagen, was mit "in der Regel" überhaupt gemeint ist. Und bei dem Beispielfall oben ist ja schon herausgekommen, dass sowohl beharren auf der "Erstversion" als auch auf dem Gestaltungsrecht eines Überarbeiters als unvernünftig gesehen werden kann. Wer ist also dann der "Projektstörer"? Weil du von "hehren Gedanken" gesprochen hast: die Idee, jeder Streit ließe sich vernünftig ausdiskutieren, gehört in diese Kategorie. Besser ist es, Streit, Auseinandersetzungen und Editwars von vorneherein möglichst unwahrscheinlich zu machen (durch klare Regeln). Und Ausnahmen zu definieren, bevor die Diskutiererei losgeht. -- Harro (Diskussion) 13:05, 5. Feb. 2015 (CET)

Du möchtest also für jeden möglichen Ausnahmefall eine Vorschrift sehen. Soll wirklich jeder Furz regelt sein? Letztlich überbordet unser Regelwerk so doch zu einem unüberschaubaren „Bürokratiegeflecht“ mit angehängtem Regelkatalog. Ist das wirklich wünschenswert? Benatrevqre ^…?! 13:30, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, hinter dieser Meinungsverschiedenheit steckt keine Frage der Formulierung, sondern eine inhaltliche Frage.
Soll es beispielsweise einem Autor, der einen Uralt-Artikel wesentlich ausbaut (und vielleicht etliche EN und Literatur ergänzt), erlaubt sein, die eine erlaubte Reihenfolge in die andere erlaubte Reihenfolge zu ändern? Meine Antwort ist: ja, natürlich. Wenn Deine Antwort "nein" lautet, so ist das legitim, führt aber schon rein von der Logik her zu anderen Formulierungen.
M.E. ist es ganz genauso an etlichen anderen Stellen, wo es um rein geschmackliche Fragen geht, und es mehrere anerkannte Varianten gibt: wer arbeitet, entscheidet. Nicht ok. sind rein geschmackliche Änderungen (schon gar nicht massenhaft), schon gar nicht gegen den Willen der Hauptautoren. So ist m.E. auch die gängige Praxis an etlichen anderen Stellen.
Klar kriegt man nicht alle Fälle damit erschlagen. Das einfachste wäre, sich einfach auf genau eine Variante festzulegen, aber das ist leider auch nicht mehrheitsfähig. --Global Fish (Diskussion) 13:44, 5. Feb. 2015 (CET)

"Jeden Furz regeln" ist polemisch. Es geht um möglichst "grundsätzliche" Regelungen. Im Gegenteil. Wischi-waschi-Regeln führen ja erst dazu, dass "jeder Furz" in einer Diskussion entschieden werden muss. Und wenn man nichts festlegt, dann darf auch noch immer wieder an denselben Fürzen geschnüffelt werden. Regeln sollen helfen, Diskussionen zu vermeiden. Deshalb müssen sie klar und einfach sein und nicht offen und nicht kompliziert.

Und über eine "Hauptautoren"-Regel kann man ja reden. Ob sich das bewährt, sieht man aber nicht an Extrembeispielen wie Komplettneuschrieb. Ob es sich bewährt, sieht man bspw. an meinem 50/50-Fall. Musikartikel, meine Welt. Jemand schreibt eine Biografie. 10 kB. Ein Zweiter ergänzt die Chartplatzierungen. Wegen der Tabellensyntax gibt das 50 kB. Wer darf jetzt entscheiden? Der qualitative oder der quantitative Hauptautor? Jemand schreibt 5 kB. Ein Zweiter aktualisiert auf 10 kB und ändert die Reihenfolge. Der erste Autor ergänzt 1 kB. Ist er jetzt mit in Summe 6 kB wieder Hauptautor und darf zurückändern? Wenn man es vom "Hauptautor" abhängig machen will, dann muss man das beantworten. Und zwar, ohne dass "jeder Furz" eine Rolle spielt. -- Harro (Diskussion) 14:25, 5. Feb. 2015 (CET)

Und warum sollten "Diskussionen vermieden" werden? Lebt das Projekt nicht vielmehr und überhaupt auch von solchen Diskussionen und entwickelt sich aus diesen fort? Ich sehe es eher als Nachteil, sich auf eine Variante festzulegen, da damit etwas zementiert wird, wofür aber vielleicht gar keine zwingende Notwendigkeit besteht. Ein offenes Projekt lebt insoweit auch von "offenen", also nicht unverrückbaren Regeln, daher die Ausdrücke "in der Regel" und "grundsätzlich". Benatrevqre ^…?! 14:49, 5. Feb. 2015 (CET)

Eine seltsame (und leider weit verbreitete) Ansicht, dass es hier ums Diskutieren ginge. Nein. Es geht um das Schreiben und Verbessern von Artikeln. Und wenn diskutiert wird, dann sollte es über Verbesserungen sein. Wir haben doch jetzt wirklich einmütig festgestellt, dass zwei Varianten sich in ihren Vor- und Nachteilen nicht viel nehmen und deshalb eine Änderung von der einen in die andere eben keine Verbesserung darstellt. Und darüber sollen wir immer wieder neu diskutieren? -- Harro (Diskussion) 17:08, 5. Feb. 2015 (CET)

@Harro, solche Fälle, wie Du sie beschreibst, gibt es sicher und man kann sie nicht vermeiden. Aber häufig sind sie nicht. Meistens gibt es aktuell sehr wenig tatsächliche Autoren am Artikel zu einer bestimmten Zeit.
Und das hier ist kaum so eine Frage, die so emotionsbelastet ist wie Sterne und Kreuze.
Man kann es m.E. aber einem Hauptautoren nicht verbieten, die Reihenfolge zu ändern. Und dem muss die Formulierung Sache tragen. Natürlich kann man keine Prozentzahlen festlegen.
Wenn das "in der Regel" nicht konveniert dann vielleicht so etwas: "Bearbeitungen, die vor allem nur die Reihenfolge der Abschnitte von einer zulässigen Variante in eine ändern, sind unerwünscht" oder so.
Aber wie gesagt, das einzige, was eine feste Regel wäre, wäre zu sagen: nur diese eine Reihenfolge gilt. --Global Fish (Diskussion) 15:14, 5. Feb. 2015 (CET)

Freut mich. Dann sind wir uns also einig. "Diese eine Reihenfolge" haben wir ja: die, die chronologisch als erste auftritt. -- Harro (Diskussion) 17:08, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube nicht wirklich, dass Du mich so tatsächlich so schlecht verstanden hast. Aber JFTR: "Diese eine Reihenfolge" soll natürlich heißen: genau eine festgelegte Reihenfolge für alle Artikel.
Zwei verschiedene Varianten zu erlauben, aber dann festzuschreiben, dass die mal irgendwann von jemanden (in den meisten Fällen wohl ohne, dass der sich etwas besonderes dabei gedacht hätte) so in einen Artikel eingeführte Reihenfolge ad infinitum zu bestehen hat, halte ich a) für inhaltlich nicht zielführend (entweder die Reihenfolge ist inhaltlich/thematisch/durch die Zahl der Quellen etc. begründet, dann darf das auch hinterfragt werden, oder sie ist rein geschmacklich: dann darf auch der entscheiden, der später die meiste Arbeit machte), b) nicht der Wikipedia-Praxis entsprechend (dass ein Erstzustand ad infinitum festgeschrieben wird, kenne ich nirgendwo in Wikipedia) und c) für hier auch nicht im Ansatz für konsensfähig. --Global Fish (Diskussion) 10:45, 6. Feb. 2015 (CET)

Warum nur so viele Leute nicht akzeptieren können, dass man eben nicht alles herausfinden, entscheiden und erklären kann. Du behauptest immer noch unverdrossen, man könnte die Reihenfolge argumentativ festlegen, obwohl du ganz genau wissen musst, dass du mit keinem dieser Argumente durchkommen würdest. Nicht nur hier für eine generelle Festlegung, sondern auch dann, wenn du das in einem Artikel nachträglich ändern wolltest. Es ist keine rational entscheidbare Frage, es ist eine "Geschmacksfrage", welchen Argumenten man für sich selbst den Vorzug gibt. Und deshalb ist es schnurzegal, wie es in einem Artikel ist. Das könnte man auswürfeln, das könnte man nach "Erfüllungsplan" festlegen, am sinnvollsten ist es aber, einfach die Version zu nehmen, die beim ersten Mal entstanden ist und sich keine Gedanken mehr über eine Änderung zu machen. Weil es sinnlos ist, den Geschmack des Erstautors durch den Geschmack eines späteren Autors zu ersetzen. Genauso sinnlos wie Geographie durch Geografie zu ersetzen, weil einem das besser gefällt. Das heißt nicht, dass der Erstautor "bestimmt", das heißt nur, dass sich das Ändern nicht lohnt, weil es zu keiner Verbesserung führt. Wie bei Geografie. In dem Sinne kann das auch später niemand anders "bestimmen", weil es das schlicht und einfach nicht gibt. Jeder Autor kann für sich selbst festlegen, wie er einen Artikel schreibt, aber "bestimmen", wie der Artikel auszusehen hat, das tun höchstens die Regeln und Vorgaben der Wikipedia. Ich weiß, es fällt einem schwer, diese Ebenen zu trennen, weil es ja doch heimlich immer "mein" Artikel ist. Aber man muss auch mal loslassen können, wenn die Artikel aus dem eigenen Rechner ausgezogen sind ;-) Gruß -- Harro (Diskussion) 13:04, 6. Feb. 2015 (CET)

Da bin ich bei Harro. Es ist auch anderswo in der WP unerwünscht, Richtiges in Richtiges zu verändern, indem nur nach Geschmack die Form veriiert wird. Zur Problematik des Erwerbs von Privilegien durch fleißige, sogenannte Hauptautoren steht das Wesentliche schon weiter oben. Ebenso wie zur Differenzierung zwischen "unerwünscht" und "festgelegt". --Milseburg (Diskussion) 19:20, 6. Feb. 2015 (CET)

Da leben wir in verschiedenen Wikipedien. In meiner Wikipedia sind zwar Edits unerwünscht, die nichts anderes machen (oder bis auf kleinere Alibiänderungen nebenbei nichts wesentliches anderes machen) als Richtiges in Richtiges zu verändern, aber in meiner Wikipedia gibt es das nicht, dass eine geschmackliche Vorliebe des Erstautors auf ewig zementiert bleibt, egal was sonst so am Artikel passiert. Vielleicht können wir ja unsere Wikipedien ja dahingehend zusammenführen, indem Du mir sagst, wo es eine derartige Richtlinie gibt?
Ansonsten: es ist jedermanns Recht, die Position zu vertreten, dass es immer so bleiben muss, wie es ein Erstautor angelegt hat. Es ist aber mein Recht, so etwas für völlig absurd zu halten. An der Stelle haben wir verschiedene Meinungen, daran können wir nichts ändern, keiner wird vermutlich den anderen überzeugen.
Bliebt mir nur zu sagen: eine Formulierung, die zu einer derart apodiktischen Festlegung führt, stößt bei mir auf völligen Dissenz
Unabhängig davon: wenn man schon absolut nichts ändern darf, dann kann man auch gleich sagen, dass immer und überall nur genau eine Variante (am besten L-W-E) gilt. Ausschließlich aus Rücksicht auf den Geschmack von Erstautoren mehrere Varianten zuzulassen, ist Nonsens. --Global Fish (Diskussion) 19:52, 6. Feb. 2015 (CET)

Könntest du den zweiten Satz deines letzten Postings mal in einen Formulierungsvoschlag für die Vorderseite fassen? (Evtl. hast du es ja schon, dann wiederhole bitte, ich würde es in dieser langen Disk. allein nicht wiederfinden.) Verweigern möchte ich mich deinen Ausführungen nicht. Aber um so langsam mal zum Schluss zu kommen, bräuchten wir mal was Konkretes. --Milseburg (Diskussion) 21:37, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich rücke jetzt mal nicht weiter ein und würde mich freuen, die Sache käme mal zum Abschluss. Das eckig Eingeklammerte kann von mir aus auch raus. Damit steigt man wieder in die Diskussion ein und das gehört nicht auf die Vorderseite. Den Hinweis auf das Meinungsbild fand ich jetzt nicht deplatziert, verdeutlicht er doch Hintergründe. Aber ich bestehe da genauso wenig drauf wie auf "in der Regel". --Milseburg (Diskussion) 15:18, 4. Feb. 2015 (CET)

Bin da ganz deiner Meinung. Die Regel zu begründen, erhöht die Akzeptanz, aber je mehr Details man nennt, desto angreifbarer macht man die Regel. -- Harro (Diskussion) 01:31, 5. Feb. 2015 (CET)

Zum Hinweis auf das MB: nochmal: ein abgelehntes MB sagt allenfalls aus, dass die Fragestellung des MB abgelehnt wurde. Es sagt nichts darüber aus, wie die Community zu einer Frage inhaltlich steht. Schon gar nicht sagt ein abgelehntes MB von vor 7 Jahren zu Zeiten einer ganz anderen Referenzierungspraxis irgendetwas aus. Und somit sagt auch ein Satz, der auf so ein MB verweist, bestenfalls gar nichts aus; wahrscheinlich dagegen schadet er sogar, weil er verwirren kann.
Und Leute, das ist eine Hilfeseite. Die sollte so knapp wie möglich sein, sie muss nicht jeden Hintergrund erläutern. M.E. gehört auch der Satz „Mitunter wird die Anzahl der Einzelnachweise als Kriterium herangezogen.“ raus. Er durchbricht den Zusammenhang zwischen den Sätzen davor und dem Satz danach. Und er ist nicht wichtig. Ich kann mich an keine Diskussion erinnern, wo wirklich die Anzahl als Kritierium herangezogen wurde. Sicher mag es die mal gegeben haben, aber wesentlich sind die nicht.
Zu den eckigen Klammern: in unserem Zusammenhang sind sie nicht wichtig. Aber der letzte Satz davon ist m.E. allgemein in einer Hilfeseite zu EN nicht deplaziert, und könnte m.E. ohne das "jedenfalls" und nach einem Absatz drinbleiben. --Global Fish (Diskussion) 13:44, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich fürchte, die Diskussion kann noch lange so weiter gehen. Vielleicht kommen wir eher zu einem Ende, wenn wir uns mal ein konkretes (wenn auch fiktives) Beispiel ansehen.

Nehmen wir einen Artikel über einen Wissenschaftler xy an, der vor fünf Jahren mit den Abschnitten Leben, Wissenschaftliche Leistungen, Einzelnachweise, Literatur, Weblinks angelegt wurde. Warum der Ersteller sich für diese und nicht für die andere Plazierung der Einzelnachweise entschied, wissen wir nicht; vielleicht entsprach es seinem persönlichen Geschmack, vielleicht hat er auch nur gewürfelt. Danach wurden bis gestern nur mehr oder weniger geringfügige Verbesserungen vorgenommen, die jedenfalls keine Änderung der Plazierung der Einzelnachweise rechtfertigten. Heute fügt ein anderer Bearbeiter nach dem Abschnitt Wissenschaftliche Leistungen einen neuen Abschnitt Werke mit einer Liste der wichtigsten wissenschaftlichen Veröffentlichungen von xy ein, die 12 Titel enthält. Damit haben wir nun zwei Literaturlisten im Artikel: eine mit Werken von xy und eine mit Werken über xy. Da erscheint es schon aus ästhetischen Gründen wünschenswert, dass die beiden Literaturlisten direkt aufeinanderfolgen und nicht durch die Einzelnachweise voneinander getrennt sind. Lasst uns weiter annehmen, dass das Werkverzeichnis auch solche Arbeiten enthält, die nach xy’s Tod von einem anderen herausgegeben und dabei mit Erläuterungen und Kommentaren versehen worden sind. Diese Werke sind also im Kern von xy; sie enthalten aber auch Informationen über xy und seine Leistungen. Damit gibt es inhaltlich keine scharfe Trennung zwischen den Abschnitten Werke und Literatur. Dass diese beiden Abschnitte durch die Einzelnachweise getrennt sind, stört also nicht nur ästhetisch, sondern ist auch sachlich unbefriedigend, und es entsteht darum der wohlbegründete Wunsch, die Einzelnachweise an das Ende des Artikels zu setzen. Der, der das Werkverzeichnis eingefügt hat, stellt deshalb auf der Diskussionsseite des Artikels seinen Änderungswunsch mit Begründung zur Diskussion. Es spricht sich keiner dagegen aus.

Harro, bist Du der Meinung, dass eine Verlagerung der Einzelnachweise an das Ende ausgeschlossen sein muss, nur weil der Ersteller des Artikels sich vor Jahren für die Anordnung E-L-W entschieden hat? --BurghardRichter (Diskussion) 23:28, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich schließe gar nichts aus und das habe ich auch schon geschrieben. Beispiele habe ich auch schon genannt, das ist nicht das Problem. Ich weiß langsam nicht mehr, was ich von Global Fish halten soll. Ständig wirft er mir vor, ich wollte etwas für alle Zeiten festschreiben, aber wenn ich ihn frage, wie er Editwars verhindern will, dann hat er auch keine Antwort. Es ist nachgerade absurd, dass wir jetzt hier das erste Mal über einen konkreten Vorschlag diskutieren, obwohl wir beide eigentlich anderer Meinung sind. Dein Lösungsvorschlag ist ehrenwert, aber er geht am Problem vorbei. Wenn keiner dagegen ist, gibt es das Problem ja gar nicht.

Die Situation wäre ja im Zweifelsfall folgende: Der Artikelerweiterer ändert Artikel + Reihenfolge, ein x-beliebiger Anderer setzt die Reihenfolge zurück. Ohne dass das jetzt auf der Diskussionsseite stehen müsste, haben wir also einen, der sich dafür, einen der sich dagegen ausspricht. Und das ist der Fall, der entschieden werden müsste. Eine Lösung steht im Raum, die Erstversion, die kommt ohne Streit und Diskussion aus. Die passt Global Fish nicht. Ich habe keine zweite Lösung. Er aber auch nicht. Es gäbe noch die Möglichkeit - auch genannt -, dass die Lösung erst einmal so stehen bleibt und wenn sich später konkrete Fälle ergeben, dann kann man die Lösung immer noch konkret anpassen. Dann kommt wieder Benatrevqre und beklagt sich über zu viel Detailregeln. Ich erwarte doch nicht mehr, als eine konstruktive Mitarbeit an der Lösung. Wer eine ultimative Forderung stellt wie: es darf nichts auf ewig festgeschrieben sein, der muss auch irgendeine Vorstellung haben, wie das umzusetzen ist. Sonst ist es nicht konstruktiv, sondern destruktiv. Der Kern der Frage ist, wie entscheiden wir zwischen zwei gleichberechtigten Alternativen, wenn eben keine Einigkeit durch Argumente hergestellt werden kann. Darauf möchte ich eine Antwort haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:20, 7. Feb. 2015 (CET)

Es soll doch wohl nicht anders laufen als in anderen Fragen, wo es zwei gleichberechtigte Varianten gibt:

Im Idealfalle findet sich ein Konsens. Ist das nicht der Fall, haben die Stimmen derer, die viel zum Artikel beigetragen haben, ein höheres Gewicht. Und völlig unerwünscht ist es, wenn jemand, der mit dem Artikel gar nichts zu tun hat, seinen Gusto aufzwängen will.

Und dafür, daß auch die Autoren mit Präferenz A sich mit Variante B einverstanden erklären könnten, gab ich bereits Beispiele:

>>Ich wäre ja auch als Autor u. U. einverstanden, die Reihenfolge ändern zu lassen - etwa weil in dem speziellen Artikelbereich (z. B. Ortsteile von Icksstadt) alle anderen Artikel jene Reihenfolge haben oder aber weil z. B. E-L-W bei einer dreistelligen Anzahl von ENen nicht praktikabel erscheint. Während ein L-W-E-Anhänger bei einem speziellen Artikel E-L-W bevorzugen könnte, weil die ENe genau die Hauptquellen enthalten und W und L nur Ausblicke, die bislang nicht eingeflossen sind. --Elop 12:03, 31. Jan. 2015 (CET)<<

Und die Regelformulierungen sollen doch wohl nicht dazu "dienen", derartige Konsense zu verhindern! --Elop 13:08, 7. Feb. 2015 (CET)

Volle Zustimmung zum letzten Satz, denn ein Handlungsspielraum muss vorhanden bleiben, darf nicht verwehrt werden und insoweit die Letztentscheidungskompetenz bei den Artikelautoren verbleiben. Benatrevqre ^…?! 19:38, 7. Feb. 2015 (CET)

Die Argumente sind wohl ausreichend ausgetauscht. Gähn! Könnten jetzt mal konkrete Formulierungsvorschläge für die Vorderseite gemacht werden, insbesondere von denen, die noch keine eigenen gemacht haben und stattdessen nur über das meckern, was bisher vorgeschlagen wurde? Die Disk. wird auf einem Kompromiss hinauslaufen müssen, mit dem keiner hundertprozentig zufrieden ist, mit dem aber alle leben können. Ein Aufeinanderzugehen wird da unumgänglich sein. --Milseburg (Diskussion) 00:30, 8. Feb. 2015 (CET)

Wir sollten von Burghards letztem Vorschlag [vom 3. Februar, ohne den letzten Satz in eckigen Klammern] ausgehen, strittig ist nur noch ein Satz. Ich möchte nochmals erläutern und begründen, warum ich das kategorische Verbot Ein Ändern der einen zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht schlecht finde. Es ist nicht praktikabel. Nehmen wir an, ein Artikel wurde 2008 angelegt mit der Reihenfolge A. Dann kam 2009 jemand vorbei und änderte das zu B, entweder weil ihm B besser gefiel oder weil er irrtümlich glaubte, B sei Standard. Die Änderung wurde akzeptiert, da sie niemanden störte. Nun kommt jemand 2015 und stellt wieder A her. Wenn ihm dann entgegengehalten wird, dass Änderungen der Reihenfolge prinzipiell "unerwünscht sind", kann er erwidern, er habe nur die chronologisch erste Reihenfolge wiederhergestellt und damit die unerwünschte Änderung von 2009 rückgängig gemacht. Die Gegenseite wird argumentieren, die nun seit immerhin sechs Jahren bestehende Reihenfolge sei diejenige, deren Änderung unerwünscht ist. Also Editwar. Dem könnte man nur abhelfen, indem die Richtlinie explizit vorschreibt, dass die allererste Reihenfolge sakrosankt ist und nie geändert werden darf, solange die Wikipedia besteht - also eigentlich alle späteren Änderungen überall zu revertieren sind, egal wie lange sie schon im Artikel sind. Das halte ich für absurd und hier nicht mehrheitsfähig. Sinnvoll wäre eine Formulierung wie Ein Ändern der einen zulässigen Reihenfolge in die andere soll nur einvernehmlich vorgenommen werden. Wieder mein ceterum censeo: Neue starre Regeln erreichen ihr Ziel, das Verhindern von Editwars, nicht. Aber sie gängeln Autoren und erweisen sich bei konsequenter Umsetzung als realitätsfremd und nicht praktikabel. Nwabueze 02:54, 8. Feb. 2015 (CET)

"einvernehmlich" finde ich gut. Das erfordert, dass vor dem Edit erstmal Einvernehmen hergestellt werden muss, indem derjenige, der die Reihenfolge vertauschen will, sein Vorhaben ankündigt und sich vergewissern muss, dass es keine Einwände gibt. Damit wäre ausgeschlossen, dass einfach irgendwer ohne Rücksprache nach persönliche Vorliebe ad hoc die Reihenfolge ändern darf. Denn das ist es ja, was nervt. Gleichzeitig wäre ein Ändern der Reihenfolge aber jederzeit möglich, wenn Konsens unter den aktiven Autoren besteht und das Problem der für alle Ewigkeit festgelegten Reihenfolge bestünde genauso wenig wie die Frage nach dem bestimmenden Chefautor. Klar wird es da noch Diskussionen in Einzelfällen geben. Aber in ersten Linie geht es ja darum, die Formatierungssheriffs in die Schranken zu weisen, die nichts besseres zu tun haben, als bloß die Reihenfolge zu vertauschen. --Milseburg (Diskussion) 11:20, 8. Feb. 2015 (CET)

Bleibt zwar offen, was "einvernehmlich" im konkreten Fall heißt, aber wenn es die Bedenken nimmt, soll es mir recht sein. Es wäre noch nicht die ultimative Lösung, aber ein Fortschritt gegenüber dem Ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:00, 8. Feb. 2015 (CET)

"nur einvernehmlich" bedeutet konkret eindeutig, dass derjenige, der die Änderung nicht will, faktisch ein Vetorecht hat. "Rechtlich" gesehen hat jeder dieses Vetorecht, praktisch sollte man aber anständigerweise nur dann davon Gebrauch machen, wenn man zu denjenigen gehört, die inhaltlich am Artikel mitarbeiten. Änderungen der Reihenfolge sind erlaubt, wenn keiner etwas dagegen hat. Ich habe selbst öfters in schlecht gegliederten Artikeln die Gliederung umstrukturiert und in diesem Zusammenhang auch die Reihenfolge der Abschnitte geändert. Wenn das den dortigen Hauptautoren nicht passt, mögen sie es revertieren.

Der Vorschlag lautet also in der aktuellen Fassung:

Zur Position der Einzelnachweise im Artikel bestehen unterschiedliche Auffassungen. Einerseits wird argumentiert, dass die Einzelnachweise einen direkten Bezug zum Artikeltext haben und daher noch vor den Abschnitten zu Literatur und Weblinks stehen sollten. Andererseits wird argumentiert, dass aus Gründen des Leseflusses die Einzelnachweise am Ende des Artikels stehen sollten. Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet: die Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise und die ebenso zulässige Alternativreihenfolge Einzelnachweise, Literatur, Weblinks. Eine Änderung der einen zulässigen Reihenfolge in die andere soll nur einvernehmlich vorgenommen werden. Nwabueze 17:34, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich wüsste nicht, wie ich im konkreten Fall die Einvernehmlichkeit feststellen bzw. herbeiführen sollte. Muss ich alle, die in der Versionsgeschichte einmal eine Veränderung des Artikels vorgenommen haben, um Zustimmung bitten? Oder genügt es, wenn ich meinen Änderungswunsch auf der Diskussionsseite vorstelle und begründe, und wenn innerhalb von zwei Wochen niemand Einwendungen dagegen erhebt oder wenn etwaige Bedenken anderer ausgeräumt werden, dann kann ich meine Änderung vornehmen? Wie Nwabueze es mehrmals gemacht hat, nämlich die Änderung einfach vorzunehmen und „wenn das den dortigen Hauptautoren nicht passt, mögen sie es revertieren“, das ist nach meinem Verständnis gerade kein Einvernehmen, sondern eine eigenmächtige Vorgehensweise, die möglicherweise Verärgerung erzeugt. --BurghardRichter (Diskussion) 10:10, 9. Feb. 2015 (CET)

Wie die Einvernehmlichkeit festgestellt wird, kann nicht auch noch in einem besonderen Paragraphen detailliert erläutert werden. Ich meine, man kann erwachsenen Menschen, die bei Verstand sind, zutrauen, dass sie das auch ohne genaue Anweisungen einfach hinkriegen. Im Konfliktfall gilt das Vetorecht zugunsten des Status quo. Wo kein Konflikt ist, ist auch kein Problem und braucht keines erschaffen zu werden. In den von mir angesprochenen konkreten Fällen handelte es sich um Artikel, die nach meinem Eindruck verwaist waren. Es hat auch niemand widersprochen oder revertiert. Wo komme ich da hin, wenn ich vor einem inhaltlich belanglosen, nur die Gliederung betreffenden Edit jeden einzelnen, der jemals am Artikel beteiligt war, ermitteln und um Erlaubnis bitten und dann zwei Wochen auf Antworten warten muss? Und dazu noch auf der Diskussionsseite Gründe auflisten? Nein danke. Dann lass ich es natürlich bleiben und wende mich lohnenderen Aufgaben zu. Leute, vergesst bitte nicht: It's a wiki. Ein kleiner, inhaltlich belangloser Edit ist keine Haupt- und Staatsaktion, die vorher genau begründet und intensiv diskutiert werden muss. So kann Wikipedia nicht funktionieren. Als Hauptautor muss man ständig Unerwünschtes aller Art zur Kenntnis nehmen und revertieren - wer sich darüber ärgert und das nicht verkraftet, ist hier am falschen Platz. Nwabueze 13:10, 9. Feb. 2015 (CET)

"Einvernehmlichkeit herstellen" bedeutet, sich zu vergewissern, dass es keine Einwände gibt. Wer in der WP aktiv ist, sollte wissen, dass dies am besten dadurch geschieht, dass man sein Vorhaben auf der Diskussionsseite angündigt, begründet und ein bis zwei Wochen abwartet. Dann hat jeder, der den betreffenden Artikel auf der Beo hat, die Chance, sich zu äußern oder zu widersprechen. Wer davon nichts mitkriegt, ist halt kein aktiver Autor und braucht auch nicht gefragt zu werden. Er legt dann auch wohl keinen Wert drauf, sonst hätte er den Artikel auf seiner Beo. Sofern eine Richtlinie "Einvernehmlichkeit" fordert, wird diese nicht dadurch erzielt, dass man einfach editiert und auf Widerspruch wartet. Es bedarf hierzu auf der Vorderseite keiner besonderen Erklärungen mehr, denn das ist hier nicht Besonderes, sondern allgemeines WP-Grundprinzip. Deshalb sehe ich mit "einvernehmlich" in unserem Fall kein Problem. --Milseburg (Diskussion) 14:07, 9. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man sich erst verständigen, was man inhaltlich erreichen will, bevor man über Formulierungen diskutiert?
Es ist sicherlich guter Stil, das, wenn man die Artikelstruktur grundlegend ändert, das erst auf der Diskussionsseite vorzustellen. Aber wegen solcher Lappalien wie der Änderung von L-W-E in E-L-W oder umgekehrt erst auf die Diskussion zu gehen und zwei Wochen zu warten, bevor man es ändern darf, halte ich (und ich muss da dieses Wort gebrauchen) für ebenso puren Nonsens wie die Idee, die Version des Erstautors sei für alle Zeiten sakrosant.
Entweder, es gibt Gründe, dass eine Version besser ist als die andere (objektive oder themenspezifische oder durch die Zahl der Nachweise bedingte einerseits; geschmackliche Vorlieben dessen, der sich die meiste Arbeit am Artikel machte andererseits), dann muss es auch erlaubt sein, zu ändern. Oder es gibt sie nicht, dann reicht es, nur eine Version (am besten L-W-E) zuzulassen.
Vergleichbare Situationen gibt es doch schon, hier eine Beispielformulierung (wobei es bei uns auch wohl etwas kürzer sein könnte): In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. (WP:Rechtschreibung) etwa.
Leute, es geht darum, dass man insbesondere solches "massenhafte Ersetzen quer über den Artikelbestand" verhindert! Oder, dass einer, der nichts besseres zu tun hat, es gegen den Willen des/der Autoren tut. Dafür sehe ich hier auch breiten Konsens.
Aber dafür, außerdem auch den Leuten, die einen Artikel wesentlich ergänzen und bequellen, zu verbieten oder wesentlich zu erschweren, dass sie "ihre" Reihenfolge in den Artikel bringen, gibt es zumindest mir mir keinen Konsens. Und also auch nicht für Formulierungen, die eine solche Praxis nahelegen. --Global Fish (Diskussion) 16:57, 9. Feb. 2015 (CET)

Das sehe ich auch so, aber abgesehen davon ist es jedenfalls nicht Aufgabe der Hilfeseite, den Leuten detailliert zu erklären, wie man Einvernehmen erzielt. Der Zweck der geplanten Änderung ist, Editwars vorzubeugen bzw., wenn einer ausgebrochen ist, zu klären wer im Recht ist. Dieser Zweck wird durch den vorgeschlagenen Text erfüllt, soweit eine Hilfeseite das überhaupt leisten kann. Wir sollten daher jetzt zum Abschluss kommen. Nwabueze 18:02, 9. Feb. 2015 (CET)

Prinzipiell keine Einwände von mir. Ich definiere das Wort "Einvernehmen" ähnlich wie Du auch nicht so streng wie es Milseburg tut; aber wenn die Mehrheit es eher so sieht wie er, dann sollte man es doch anders formulieren.--Global Fish (Diskussion) 18:53, 9. Feb. 2015 (CET)

Bloß nicht die Formulierungsdebatte nochmals vorn beginnen. Über den Sinn des Begriffs Einvernehmen sind sich alle einig. Einvernehmen besteht dann, wenn niemand widerspricht. Wenn jemand der Änderung der Reihenfolge widerspricht, bleibt der Status quo. Lassen wir es jetzt dabei bewenden. Nwabueze 20:25, 9. Feb. 2015 (CET)

Genau! Bloß nicht die Formulierungsdebatte nochmals von vorn beginnen! Ich habe schon gesagt, dass ich die zuletzt vorgeschlagene Formulierung gut finde. Dass ich GFs letzten Einwurf verstehen muss, ist dazu nicht erforderich. --Milseburg (Diskussion) 20:35, 9. Feb. 2015 (CET)

"Dass ich GFs letzten Einwurf verstehen muss, ist dazu nicht erforderich." - doch, man muss schon die Position seiner Mitdiskutanten verstehen, um zu einem wirklichen Konsens kommen. Und nein, man kann nicht über Formulierungsfeinschliff reden, wenn man inhaltlich auseinander ist. Vielleicht sind wir nicht wirklich inhaltlich auseinander, vielleicht verstehe ich Dich auch nur falsch, kann gut sein.
Nochmal: wir alle wollen nicht, dass jemand am Artikel Unbeteiligter einfach so die Reihenfolge ändert, insbesondere nicht, wenn es massenhaft geschieht. Dahingehend, denke ich, sind wir uns alle einig.
Nur ich bleibe dabei (und im Grunde verstehe ich auch Nwabueze und auch Burghard ähnlich): wenn man schon verschiedene Reihenfolgen erlaubt, sollte es dem/den Hauptbeteiligten am Artikel auch erlaubt sein, die Reihenfolge zu ändern. Und zwar ohne ellenlange Diskussionen. Und da verstehe ich Dich dahingehend, dass Du da anderer Meinung bist, oder irre ich mich da?
„Wenn jemand der Änderung der Reihenfolge widerspricht, bleibt der Status quo.“ lese ich auch mit erheblichen Bauchschmerzen. D.h., jemand kann sich den Hintern aufreißen, den Artikel ergänzen und bequellen, aber wenn ein völlig Unbeteiligter widerspricht, dass dabei auch die Reihenfolge geändert wird, bleibt es beim Status quo?
Warum muss man hier das Rad neu erfinden? Warum macht man es nicht (sinngemäß) so, wie ich aus (WP:Rechtschreibung) zitiert habe? --Global Fish (Diskussion) 21:17, 9. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht kann man es so verdeutlichen: Eine Änderung der einen zulässigen Reihenfolge in die andere darf nur im Einvernehmen mit den Autoren des Artikels vorgenommen werden. Nwabueze 21:39, 9. Feb. 2015 (CET)

Nein. In der WP gibt es keine User erster und zweiter Klasse. Einvernehmen heißt Einvernehmen in der Community. Ich verstehe Global Fish langsam nicht mehr. Jetzt waren wir tatsächlich alle einig. Dann kommt er daher und fängt wieder an, den Kompromiss zu zerreden. Du hast außerdem WP:RS zitiert. Auch da kommen wir ohne "Artikelbestimmer" aus. Im Gegenteil, wenn man "kein guter Stil" durch "unerwünscht" ersetzt, sind wir bei unserer ursprünglichen Version. Ich habe mich auf den Kompromiss eingelassen, obwohl ich nicht so ganz überzeugt bin. Wenn andere es nicht lassen können nachzufordern, dann ziehe ich meine Zustimmung zurück. -- Harro (Diskussion) 22:42, 9. Feb. 2015 (CET)

Ne, ne, ne. Wir hatten´s doch. „Wenn jemand der Änderung der Reihenfolge widerspricht, bleibt der Status quo.“, ist doch gar nicht im aktuellen Vorschlag zu lesen. GF sollte lieber mal eine eigene, alternative Formulierung vorschlagen, statt immer nur abzulehnen. Ansonsten: Es gibt keine "Hauptautoren", die mehr zu sagen haben als andere. Niemand erwirbt sich mehr Mitspracherecht an einem Artikel als andere, bloß weil er meint, mehr beigetragen zu haben. Das gibt nur Streit, wenn zwei oder noch mehr Autoren diskutieren wollen, wem der Artikel "gehört". Er gehört allen und jeder kann einsteigen. Ihr wollt das "Einvernehmen" doch wohl nicht ernsthaft auf einen dann noch zu definierenden elitären Klub einschränken. Wenn jemand wirklich gute Gründe für das Ändern der Reihenfolge hat, wird er doch unschwierig eine Mehrheit von Befürwortern unter den anderen Autoren dafür finden, falls wegen der guten Gründe ohnehin keine Einigkeit darüber besteht. Wenn er keine guten Gründe hat, bleibt die Reihenfolge eben, wie sie war. Das wird so schlimm ja dann auch nicht sein. Ich bleibe dabei: "Eine Änderung der einen zulässigen Reihenfolge in die andere soll nur einvernehmlich vorgenommen werden", halte ich für den bslang besten Formulierungsvorschlag. --Milseburg (Diskussion) 23:08, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich habe WP:RS zitiert, daraus kann man einen Formulierungsvorschlag basteln. Auch den Entwurf von Nwabueze eins drüber halte ich für in Ordnung.
Richtig ist, dass (Haupt)autorenregelungen nicht unproblematisch sind. Das verstehe ich, und soweit gehe ich mit Euch konform. Aber, was gibt für Alterative? Und "elitärer Klub" und "Leute, die sich die Arbeit am Artikel gemacht haben" sind zwei verschiedene Dinge, mit Verlaub.
Und ich bleibe dabei: lässt man zwei Varianten zu, so muss es dafür Gründe geben. Entweder inhaltliche, oder zur Not auch geschmackliche.
Beide führen dazu, dass eine Ursprungsvariante unter bestimmten Umständen änderbar ist.
Entweder inhaltlich begründet oder geschmacklich?
Wer soll über Geschmacksfragen entscheiden, wenn nicht die, die sich die Arbeit gemacht haben?
Regelungen, die eine Uraltversion ad infinitum festschreiben, halte ich für Nonsens. Dabei bleibe ich. Dann braucht man keine zwei möglichen Varianten. Regelungen, die einem einzigen, nicht am Artikel beteiligten, Einspruchsmöglichkeiten gewähren, genauso. --Global Fish (Diskussion) 23:32, 9. Feb. 2015 (CET)

PS: zu Harros: „Du hast außerdem WP:RS zitiert. Auch da kommen wir ohne "Artikelbestimmer" aus.“ ja, explizit steht das nicht da, und ich würde auch niemals "Artikelbestimmer" einfordern wollen. Aber der Satz "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren" steht da und trifft das, was ich meinte. Und der gilt in beide Richtungen.--Global Fish (Diskussion) 23:35, 9. Feb. 2015 (CET)

Nach Überschlafen: ich verstehe die Kritik an der Hauptautorenregelung und teile sie in mehreren Punkten auch. Aber dennoch ist es in vielen Fällen gängige Praxis: der einen Artikel inhaltlich gestaltet, kann zwischen den verschiedenen legitimen Darstellungsvarianten wählen. Und nein, das ist kein "elitärer Klub", das sind keine "Artikelbestimmer" sondern liegt in der Natur der Sache.
Die Alternative, die (so verstehe ich die Diskussion) hier manchen vorschwebt, mit einem Verbot oder einer deutlichen Erschwernis von Änderungen, bedeutet letztlich eine Erstautorenregelung. Und die geht m.E. erst recht nicht.
Um auf das Beispiel Rechtschreibung zu kommen: neulich erlebte ich, wie einer "sodass" in "so dass" änderte und prompt revertiert wurde: eine gültige Variante in eine andere. Klar. Aber wer einen ganzen Absatz ändert und neuformuliert, in dem früher mal ein "sodass" stand, muss doch nicht extra ein "Einvernehmen" suchen, oder explizit begründen, wenn im neuformulierten Text ein "so dass" steht. Und so sollte es m.E. hier analog sein. Dass man die "Formatierungssheriffs" dabei wiederum in die Schranken weist, ist unbestritten. Milseburg hat völlig recht, wenn er von mir einen Formulierungsvorschlag erwartet, hier mal ein Versuch in Anlehnung an den Rechtschreibtext:
Änderungen einer zulässigen Reihenfolge in eine andere zulässige sollten stets aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultieren. Rein geschmackliche Änderungen sind unerwünscht, insbesondere das massenhafte Ersetzen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.
Ansonsten, ceterum censeo: bei orthographischen Fragen müssen wir mehrere Varianten zulassen, weil sie nunmal in der Außenwelt existieren. Hier resultiert das Problem aber nur daher, dass wir wikiintern zwei Varianten erlauben, ohne dass es (und ich hoffe, ich trete nicht Burghard oder Elop zu nahe, die sich hier an Begründungen versucht haben) so richtig zwingende inhaltliche Gründe dafür gibt. --Global Fish (Diskussion) 12:07, 10. Feb. 2015 (CET)

Bei allem Verständnis für dein Anliegen - die Formulierung Rein geschmackliche Änderungen sind unerwünscht scheint mir ein Eigentor zu sein, denn gerade damit kann jede Änderung der Abschnittreihenfolge blockiert werden mit der kaum widerlegbaren Begründung, es handle sich um eine rein geschmackliche Änderung. Ich bitte dich daher nochmals zu überlegen, ob mein Vorschlag Eine Änderung der einen zulässigen Reihenfolge in die andere soll nur einvernehmlich vorgenommen werden nicht doch für dich akzeptabel ist. Ist denn wirklich in der Praxis damit zu rechnen, dass plötzlich ein Formatierungs-Sheriff auftaucht, der nie am Artikel mitgearbeitet hat, aber nur gerade hinsichtlich der Reihenfolge der Abschnitte partout seine Präferenz für den Status quo gegen die Meinung aller anderen durchsetzen will und sich dafür auf die Hilfeseite beruft, die Einvernehmen fordert? Theoretisch wäre das möglich, aber in der Praxis äußerst unwahrscheinlich und voraussichtlich extrem selten. Einem solchen Saboteur werden die anderen dann gehörig die Meinung sagen. Im Regelfall wird sich die Mehrheit und die Vernunft durchsetzen, und wenn bei der Abschnittreihenfolge in extrem seltenen Ausnahmefällen ein fanatischer Sturkopf eine mehrheitlich gewollte Änderung verhindert, ist das unerfreulich, aber kein Beinbruch. Nwabueze 12:42, 10. Feb. 2015 (CET)

Wie wär´s mit: "Eine Änderung der einen zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert."? Das hieße, dass jemand, der inhaltlich nichts beigetragen hat, die Reihenfolge nicht vertauschen darf. Damit sind die Formatierungsscheriffs außen vor. Auf der anderen Seite müssten ernsthafte Autoren nicht erst um Erlaubnis fragen. Nur so als Vorschlag. Wie gesagt, trage ich den Vorschlag mit einvernehmlich auch mit. --Milseburg (Diskussion) 13:58, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich stimme den Ausführungen von Global Fish im wesentlichen zu, halte aber auch Nwabuezes Einwand betreffend die „rein geschmacklichen Änderungen“ für berechtigt. Mein Vorschlag für diesen Satz:

Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, es sei denn, sie wäre durch eine inhaltliche Änderung des Artikels begründet.

Eine Ausnahme ist damit nicht verfahrenstechnisch („einvernehmlich“), sondern sachlich („inhaltliche Änderung“) legitimiert. Damit kann keiner, der nur aus Prinzip dagegen ist, blockieren, aber eine Revertierung ist möglich, wenn keine Begründung ersichtlich ist oder wenn die behauptete Begründung durch die inhaltliche Änderung die anderen Autoren des Artikels nicht überzeugt – was natürlich dann auch einer Begründung bedarf. Derjenige, der die Reihenfolge ändert, muss auch nicht derselbe sein, der die zugrundeliegende inhaltliche Änderung des Artikels vorgenommen hat. Es kann – um auf mein obiges Beispiel eines biographischen Artikels vom 6. Februar zurückzukommen – einer einen Abschnitt Werke einfügen, und ein halbes Jahr später kann irgendein anderer herkommen und die Einzelnachweise nach hinten schieben, so dass sie nicht länger die beiden Literaturlisten trennen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:00, 10. Feb. 2015 (CET)

Dem stimme ich zu. Auch Milseburgs Vorschlag wäre für mich akzeptabel (ist ja auch nur in Nuancen anders als Deine). --Global Fish (Diskussion) 14:14, 10. Feb. 2015 (CET)

Man muss sich das mal ernsthaft vorstellen. Jetzt soll schon eine nicht näher definierte "inhaltliche Arbeit" genügen, dann darf der Bearbeiter als Belohnung über die Reihenfolge bestimmen, obwohl die überhaupt nichts mit der "inhaltlichen Arbeit" zu tun hat. Das klingt nicht nur nach völligem Unfug, das hat auch nichts mehr mit den Wikipedia-Gepflogenheiten zu tun. Weder gibt es Artikelbestimmer, auch wenn Einige sich so aufführen, noch sind Geschmacksedits in irgendeiner Form erwünscht. Und eine Regeländerung, die einen Einstieg in solche Konzepte bedeutet, ist indiskutabel. Die meisten hier haben schlechte Erfahrungen mit den Geschmacksedits gemacht und wollen vor allem eines: Streit und Editwars eindämmen. Mittlerweile interessiert das gar nicht mehr, vielmehr wird mit einer Verlagerung vom Streit über die Pro-Kontra-Argumente zur Reihenfolge hin zum Streit, wer denn nun der "verdientere" Autor sei, in Kauf genommen, dass sich die Streitigkeiten verschärfen und gar nicht mehr entscheidbar werden. Ist es schon ein Problem, wenn sich eine Änderung nicht durch sich selbst begründen lässt, so ist es verheerend, wenn eine Änderung mit etwas begründet wird, was mit ihr selbst gar nichts mehr zu tun hat. Wenn der Autor wichtiger wird als die Enzyklopädie, dann richten wir ernsthaften Schaden an. Wenn wir hier keine Regelung zustande bringen, die Streitigkeiten eindämmt, dann lassen wir es lieber ganz und machen eben weiter wie bisher. Dann weiß wenigsten jeder, woran er ist. -- Harro (Diskussion) 14:13, 10. Feb. 2015 (CET)

Eben nicht! Was war nochmal dein Formulierungsvorschlag, Harro? Ansonsten: Dass die Änderung der Reihenfolge nur zugelassen werden soll, wenn sie aus inhaltlicher Mitarbeit resultiert, beschränkt die Möglichkeiten des Vertauschens. Es geht nicht um eine Belohnung für in irgendeiner Weise verdiente Autoren. Es muss ein nachvolziehbarer Zusammenhang bestehen zwischen inhaltlicher Mitarbeit und der Notwendigkeit zum Vertauschen der Reihenfolge. Meistens ist der gar nicht gegeben und ein Vertauschen der Reihenfolge wird daher nicht zu rechtfertigen sein. Mir geht es in erster Linie darum, mich nicht mit den Formatierungssheriffs lange herumärgern zu müssen. Meinem Empfinden nach sind das die meisten Fälle. Da hilft der aktuelle Vorschlag. Alle weiteren, denkbaren Dispute kann wohl keine Regelung abdecken. Da muss dann meiner Meinung nach auch im Einzelfall diskutiert werden. --Milseburg (Diskussion) 15:12, 10. Feb. 2015 (CET)

Nur kurz soviel: "das hat auch nichts mehr mit den Wikipedia-Gepflogenheiten zu tun." entsprciht nicht den Tatsachen. Richtig ist vielmehr: es gibt Dutzende von Situationen in hunderttausenden von Artikeln, wo die Leute, die sich die Arbeit am Artikel gemacht haben, ihre Geschmacksvorstellungen eingebracht haben. (und das hat nichts mit "verdienten Autoren" zu tun!)
Nichts mit den Wikipedia-Gepflogenheiten zu tun hat dagegen das Konstrukt, was Dir vorschwebt: ein Erstautor bringt irgendeine Geschmacksvorstellung ein, und dann bleibt sie in der Form bis zum Ende von Wikipedia! Dafür kenne ich kein einziges Beispiel.
Dass so etwas hier auch Nonsens pur wäre, schrieb ich schon. Wozu um Himmels Willen braucht man zwei Varianten, wenn sie nur beim Erstautor eine Rolle spielen und dann auf Ewigkeiten durchgeschleppt werden? --Global Fish (Diskussion) 15:39, 10. Feb. 2015 (CET)

Meine Güte, ich kann es nicht mehr hören. Der komplette Artikelaufbau wird "auf Ewigkeiten durchgeschleppt". Nur weil man in dem Fall zwei Möglichkeiten zur Auswahl hat, soll das auf einmal ein großes Drama sein? Das glaubst du doch selbst nicht. Für gewisse Leute mag es ein persönliches Drama sein, der WP ist es egal. -- Harro (Diskussion) 17:39, 10. Feb. 2015 (CET)

Es geht mir wirklich nicht darum, hier unbedingt meine eigene Formulierung des Satzes durchzubringen (Eine Änderung der einen zulässigen Reihenfolge in die andere soll nur einvernehmlich vorgenommen werden). Sie scheint aber die einzige zu sein, die vielleicht doch noch konsensfähig ist und damit als Teil von Burghards Entwurf ermöglicht, dass dieser umgesetzt wird und eine deutliche Verbesserung bringt. Ja, es stimmt: Wer will, kann mit dem Begriff "einvernehmlich" Missbrauch treiben und im Extremfall als einzelner seine Präferenz gegen eine Mehrheit und gegen alle Autoren durchsetzen. Aber in der Praxis wird das kaum je versucht werden und extrem selten gelingen. Missbrauch treiben kann man mit fast jeder Formulierung, wenn man unbedingt will, mit "inhaltliche Arbeit" und Ähnlichem ganz besonders. Der Ausdruck "einvernehmlich" bedeutet einen gewissen - nicht absoluten - Schutz für den Status quo; das ist aber auch im Regelfall der Status, den die aktuellen Autoren des Artikels bevorzugen. Bedenkt, es geht hier nur um eine Hilfeseite und nicht um einen Verfassungstext oder ein Gesetzbuch. Eine Hilfeseite kann nicht jedem irgend möglichen Missbrauch vorbeugen und nicht für jeden denkbaren Extremfall Vorsorge treffen. Sie kann und soll nur, wie ihr Name besagt, eine Orientierung bieten. Nwabueze 15:05, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe Dein Anliegen. Aber ich sehe die Meinungsverschiedenheit etwa zwischen Harro und mir auf inhaltlicher Ebene. Da bringt es nichts, wenn man eine Formulierung findet, die beide inhaltliche Position für sich reklamieren können. Das gibt nur Streit. --Global Fish (Diskussion) 15:39, 10. Feb. 2015 (CET)

Dann schlage ich vor, den ursprünglich von Burghard formulierten Text in der letzten Version, aber ohne den umstrittenen Satz zu nehmen. Das ist immerhin eine Verbesserung gegenüber der aktuellen Fassung. Hinsichtlich der umstrittenen Zulässigkeit von Änderungen der Reihenfolge bleibt der Status unverändert, da dies auch in der aktuellen Fassung nicht geregelt ist. Nwabueze 17:02, 10. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nwabueze, danke fürs Beharren, aber Milseburg hat recht mit seinem Kommentar. Es ist zwar missverständlich und ich habe das auch nicht so verstanden, aber es ist doch eine Argumentationshilfe und somit vielleicht besser als nichts. Wenn du keinen Einwand gegen die Formulierung von Burghard (Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, es sei denn, sie wäre durch eine inhaltliche Änderung des Artikels begründet.) hast, an mir soll es dann auch nicht liegen. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:39, 10. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich mich in die Lage eines Lesers der Hilfeseite versetze, der den Hintergrund nicht kennt, dann verstehe ich nicht, wie das gemeint ist, also wie man sich den Kausalzusammenhang zwischen der inhaltlichen Änderung und dem Recht auf Reihenfolge-Änderung vorzustellen hat. Eine "Belohnung" für die inhaltliche Verbesserung soll dieses Recht ja nicht sein, wie Milseburg betont hat. Sondern es muss, wie er schreibt, ein nachvollziehbarer Zusammenhang bestehen zwischen inhaltlicher Mitarbeit und der Notwendigkeit zum Vertauschen der Reihenfolge. Da die Reihenfolge Geschmacks- oder Ermessensfrage ist, sehe ich nicht, wie ein solcher Zusammenhang jemals nachvollziehbar gemacht werden könnte, und eine echte "Notwendigkeit" zum Vertauschen der Reihenfolge besteht ohnehin niemals, zumindest ist sie niemals beweisbar. Wenn Benutzer A einen schlechten Artikel zu 70 % neu schreibt, ergibt sich daraus sachlich kein neuer Gesichtspunkt, der für oder gegen die eine oder andere Position des Fußnotenabschnitts spräche. Wenn also A im Zuge seiner Überarbeitung des Artikels den Fußnotenabschnitt verschiebt und B sagt, für ihn sei der Zusammenhang zwischen den inhaltlichen Änderungen und der Verschiebung des Abschnitts nicht nachvollziehbar, dann ist wieder die Editwar-Situation gegeben und der Streit geht dann um die Nachvollziehbarkeit.

Seien wir also bescheiden. Vielleicht können wir uns auf eine weiche Empfehlung verständigen, etwa so: Es wird empfohlen, beim Ändern einer zulässigen Reihenfolge in die andere Zurückhaltung zu üben und einen Konsens mit den anderen am Artikel Beteiligten zu suchen. Nwabueze 01:55, 11. Feb. 2015 (CET)

Bitte?? Das ist jetzt nicht dein Ernst? Weißt du wie man die Missionare stoppen könnte? Man schreibt ihnen: Du bist ja echt ein dufter Typ, aber ich fände es total nett, wenn du da ein kleines bisschen zurückhaltend wärst. Setzen wir uns doch zusammen und haben uns alle ganz doll lieb. Tut mir leid, aber mir platzt langsam der Kragen. Warum findest du den Sinn hinter "durch inhaltliche Änderung begründet" nicht? Weil es keinen gibt. Es ist so absurd: keiner kann einen stichhaltigen Grund für eine Änderung der Reihenfolge nennen, aber trotzdem muss unbedingt drinstehen, dass es möglich ist. Das ist ungefähr so, als würde eine Krankenkasse Schwangerschaftstests für Männer in ihren Leistungskatalog aufnehmen. Es wird nie zutreffen, aber einige bestehen darauf, auch Männer hätten prinzipiell das Recht, Kinder zu kriegen. -- Harro (Diskussion) 02:05, 12. Feb. 2015 (CET)

Und sie sind immer noch unterwegs! Vielleicht liegt das auch daran, daß einem auf WP so schnell langweilig wird, wenn man keinen Namensgeber der Gladbecker Stadthalle wegen "nicht relevant" (für den Ort, in dem die Halle steht!) entfernen kann. --Elop 19:43, 11. Feb. 2015 (CET)

Man sollte unbedingt eine Formulierung wählen, die sogar Wilske versteht. Obwohl ihm das eh schon x-mal von verschiedensten Benutzern auf seiner Disk erklärt wurde. --Elop 21:17, 11. Feb. 2015 (CET)

Die Leute hier kämpfen leider nicht mit den Wilskes dieser Welt, sondern mit ihren eigenen Befindlichkeiten als Artikelautoren. In der ganzen Wikipedia gilt ganz pragmatisch: "Eine Änderung von einer gültigen in eine andere gültige Variante ist unerwünscht." Oder konkreter: "Die Änderung der Abschnittsreihenfolge oder ihre Umbenennung stellt keine Verbesserung dar und ist deshalb unerwünscht." Das würde wohl auch Wilske verstehen. Er wohl eher als einige andere hier. -- Harro (Diskussion) 02:05, 12. Feb. 2015 (CET)

Mir ist Nwabuezes letzter Vorschlag zu weich. Da gefiel mir Burkhards besser, zumal der auch zwischen Global Fish und Harro konsensfähig schien. Die beiden lagen ja bislang immer am weitesten auseinander. Beispiele, wo eine Änderung der Reihenfolge aus Artikeländerungen resultieren könnte, hat Elop in seinem Beitrag vom 31. Januar angedeutet. So etwas ist sicher selten. Das macht IMHO aber nichts. --Milseburg (Diskussion) 07:22, 12. Feb. 2015 (CET)

Soll ich hier das letzte Wort haben? Bleiben wie´s war soll´s ja wohl nicht. Wenn kein konstruktiver Widerstand kommt ändere ich in: "Zur Position der Einzelnachweise im Artikel bestehen unterschiedliche Auffassungen. Einerseits wird argumentiert, dass die Einzelnachweise einen direkten Bezug zum Artikeltext haben und daher noch vor den Abschnitten zu Literatur und Weblinks stehen sollten. Andererseits wird argumentiert, dass aus Gründen des Leseflusses die Einzelnachweise am Ende des Artikels stehen sollten. Mitunter wird die Anzahl der Einzelnachweise als Kriterium herangezogen. Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet: die Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise und die ebenso zulässige Alternativreihenfolge Einzelnachweise, Literatur, Weblinks. Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert." --Milseburg (Diskussion) 17:35, 16. Feb. 2015 (CET)

Trotz der Unklarheit des letzten Satzes bin ich einverstanden. Global Fish hatte noch vorgeschlagen, den Satz Mitunter wird die Anzahl der Einzelnachweise als Kriterium herangezogen zu entfernen. Dem hat niemand widersprochen und ich halte den Satz auch für sehr entbehrlich, möchte aber natürlich jetzt keinesfalls eine neue Diskussion beginnen, falls jemand das anders sieht. Kommen wir also zum Abschluss. Nwabueze 23:15, 16. Feb. 2015 (CET)

An mir liegt es ja nicht. Ich werde mich nicht gegen diese Änderung wehren. Auch gegen die Streichung des Satzes kein Einspruch. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:49, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich bin auch einverstanden, auch mit der von Global Fish am 5. Februar vorgeschlagen und jetzt von Nwabueze wieder aufgegriffenen Streichung eines weiteren Satzes. --BurghardRichter (Diskussion) 03:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Dank eines Mitlesenden: Da habt ihr eine sehr gute Formulierung gefunden. Ich bin sehr für diese Verbesserung umseitiger Hinweise. --ChoG ^Ansprechbar 09:02, 17. Feb. 2015 (CET)

So habe ich es jetzt geändert. Damit hat diese endlos scheinende Diskussion nun wohl doch ihr Ende gefunden. Vielen Dank an alle! --BurghardRichter (Diskussion) 14:41, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich würde statt "resultiert" besser "hervorgeht" schreiben, da dem Wort "resultieren" im Sinne eines "(zwingenden) Ergebnisses, einer (zwingenden) Folge" ein zwanghafter Charakter innewohnt, der hier für unsere Belange aber nicht unumgänglich vorhanden sein muss. Wir gebrauchen das Wort "resultieren" bereits in diesem Sinne, wie die Tabellenbeschriftung "Resultierender Artikeltext" zeigt. Benatrevqre ^…?! 11:35, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich würde die Formulierung nicht abschwächen wollen. "das Ergebnis einer Sache sein; sich aus einer Sache ergeben" passt sehr gut. --Milseburg (Diskussion) 14:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Es passt gerade nicht "sehr gut", da es in unserem Fall kein Ergebnis ist, sondern nur eine ernstzunehmende, aber nicht zwingende Folge ist; eine Möglichkeit also, die zwar unterstützenswert ist und insofern konsentiert ist, aber sich nicht zwangsläufig ergibt. Das ist ein semantischer Unterschied. Benatrevqre ^…?! 14:54, 23. Feb. 2015 (CET)

Gemeint ist: „wenn nicht aus der inhaltlichen Arbeit am Artikel ein neuer Sachverhalt resultiert oder sich ergibt, aufgrund dessen die andere Reihenfolge objektiv besser ist“. Ich finde, das etwas abstraktere resultieren oder sich ergeben trifft es besser als hervorgehen. Die Zwanghaftigkeit ist nach meinem Verständnis mit hervorgehen ebenso verbunden wie mit resultieren. Wenn einer das Fremdwort resultieren durch das gleichbedeutende sich ergeben ersetzen möchte, habe ich nichts dagegen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Danke für deine Antwort. Ok, dann ersetzen wir es besser durch "sich ergibt". Benatrevqre ^…?! 15:31, 23. Feb. 2015 (CET)

Ein Wort durch ein gleichbedeutendendes auszutauschen ist dasselbe, wie wenn man mal eben so die gültigen Reihenfolgen vertauscht: Geschmacksfrage, überflüssig. --Milseburg (Diskussion) 18:31, 23. Feb. 2015 (CET)

Okay, dann fange ich mal an mit Abschnitteschubsen. Das hat sich dann eben zufällig so ergeben ... Es ist unglaublich, dass jetzt immer noch nicht Ruhe ist. Einspruch gegen eine Änderung. -- Harro (Diskussion) 19:31, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich bin auch gegen eine Abänderung des am 18. Februar gefunden Konsenses. --Armin (Diskussion) 22:12, 23. Feb. 2015 (CET)

Nachweise für Absätze

In der Definition steht die Phrase ...Absätze, die sich im Ganzen auf eine einzige Quellenangabe stützen. Mir fehlt in diesem Artikel eine Erläuterung, wie man deutlich macht, dass eine Quellenaufgabe sich auf einen ganzen Absatz/Passus/auf mehrere Sätze bezieht. Kann man das im Artikel beschreiben? Danke. --Cms metrology (Diskussion) 21:33, 20. Jan. 2015 (CET)

Du kannst natürlich bei Bedarf in der Fußnote angeben, auf welche Inhalte sie sich bezieht, etwa mit Formulierungen wie "Zu ... (Thema) siehe ..." oder "Über ... (Thema) informiert ..." Nwabueze 01:56, 21. Jan. 2015 (CET)

+1 -- Carbidfischer Kaffee? 19:15, 21. Jan. 2015 (CET)

Danke, das ist nur für mich verständlich. Sollte man das in den Artikel einbauen? Wie? (eigener Abschnitt mit Überschrift?) Wer?--Cms metrology (Diskussion) 19:37, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich hab mir mal von einem Freund erklären lassen, die offizielle Regelung besagt,

• dass eine Fußnote am Ende eines Absatzes für den ganzen Absatz gilt - wenn sie nach dem Punkt steht.
• Eine Fußnote nach dem Punkt steht sonst immer für den ganzen Satz.
• Eine Fußnote vor dem Punkt steht nur für das Wort oder den Teil des Satzes.

In der Praxis für Wikipedia ist das aber schwierig, weil ich nie weiß, welche Autoren diese Reglung kennen. Ich als Psychologe kannte sie nicht, weil wir keine Fußnoten verwenden. Wir zitieren laut den "Richtlinien für Manuskriptgestaltung" so: Freud (1915) beobachtete in Trance existiere keine Negation. Literatur: Freud (1915) Buchtitel kenn ich nicht. Ich kann als Autor also nicht wissen, ob es Zufall ist, dass die Fußnote hinter dem Punkt steht. Das einzige was bleibt ist nachfragen oder selbst nachlesen. Einen ganzen Abatz belege ich deswegen immer, indem ich hinter jeden wichtigen Satz mit refname="Beleg1" eine Fußnote setz. Dann wissen die anderen bescheid. Die Lösung von Nwabueze finde ich toll, weil technisch leicht für Wikianfänger. Eine andere tolle Lösung^[1], war mal, dass jemand statt refname(1) einfach immer ganz normal(1), geschrieben hat.(1)
Kennt ihr schon Einzelnachweise mit Texthervorhebung der belegten Textstelle?:

• Diskussion 1,
• Diskussion 2(ab 17. Jan. 2012 um 17:02), - Ach ja ihr ward ja auch dabei ;o)
• Diskussion 3

--Christian Stroppel (Diskussion) 07:07, 23. Jan. 2015 (CET)

Vom Leser zu erwarten, dass er auf die Idee kommt, dass eine Fußnotenzahl unmittelbar vor dem Punkt inhaltlich einen anderen Bezug ausdrückt als eine hinter dem Punkt, ist ein gutes Beispiel für die wikipediatypische Weltfremdheit beim Formatieren, die auch sonst seltsame und teils extreme Blüten treibt. Im ganzen Artikel hinter jeden "wichtigen Satz" eine Fußnote - korrekt, aber in manchen Fällen etwas problematisch, denn es wäre schon schön, wenn man den riesigen Fußnotendschungel ein wenig lichten könnte. Außerdem: Jeder Satz ist wichtig, und wenn er nicht wichtig ist, sollte er raus. Prognose: Das Problem wird sich nicht mit irgendwelchen neuen technischen Tricks lösen lassen. Sondern - wenn überhaupt - nur mit ganz konventionellen, altmodischen sprachlichen Mitteln. Dem Leser einfach einzelfallbezogen verbal mitteilen, was Sache ist. Auch wenn das manche Technikfreaks enttäuscht, die lieber von Fußnoten mit Texthervorhebung der belegten Textstelle und ähnlichen Utopien träumen. Nwabueze 01:50, 25. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Diskussion. In meiner ursprünglichen Fragestellung ging es auch darum, deutlich zu machen, dass sich ein Nachweis auf mehrere Sätze, d.h. einen "Abschnitt" bezieht. Scheint nicht so trivial zu sein, aber "verbal mitteilen" ist sicher gut. Wenn ich das richtig verstehe, erscheint das "Verbale" aber dann aber erst unten im Fußnotentext, was etwas nachteilig ist, wenn man dem Leser eigentlich schon im Fließtext mitteilen möchte "dieser Nachweis bezieht sich auf den gesamten Abschnitt ab (z.B.) der Überschrift. Von daher wäre die Zukunftsmusik (siehe oben) schon interessant. Ist aber sicher nur alles ein Randthema. Thanks. --Cms metrology (Diskussion) 12:56, 25. Jan. 2015 (CET)

Klar, das verbale Mitteilen geschieht nur unten im Fußnotentext. Das ist aber kein Nachteil, sondern durchaus sinnvoll. Im Fließtext wäre es nur Ballast, der die weitaus meisten Leser überhaupt nicht interessiert. Die Leser, die sich für Belege interessieren, bilden eine kleine, vermutlich sogar winzige Minderheit in der gesamten Leserschaft. Diese Leser sind meist Wissenschaftler, also Leute, die von Fußnoten nichts anderes erwarten als das, was auch in Printpublikationen üblich ist. Sie werden daher zufrieden sein, wenn wir ihnen einfach nur eine normale, vertraute Darstellungsweise bieten und keinerlei wikipediaspezifische Marotten. Nwabueze 14:07, 25. Jan. 2015 (CET)

+1 ↔ User: Perhelion  14:19, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich befürchte aufgrund der unbelegten Pauschalschelte für bewährte Lösungen bzgl. Formatierung und Belegangabe, dass die ganze Diskussion wieder mal auf ein in WP nicht mehrheitsfähiges Ansinnen auf Zitation nach wissenschaftlichen Maßstäben hinausläuft. Diese Sau wird nun aber alle paar Monate mal wieder vorbeigetrieben. Entscheidungen darüber werden sich sicher nur durch ein MB festmachen lassen, das ebenso sicher abgewatscht wird. Ich empfehle dringend eine Umfrage zur Orientierung und um auf den Boden der Realitäten in WP zurück gehöot zu werden und um unnötige Arbeit zu vermeiden. Da müssten schon sorgfältig vorbereitete und auch den Bedürfnissen der Mehrheit gerecht werdende Lösungen entworfen werden, und auch dann wäre es ein weiterer Schritt zur Veruneinheitlichung im internationalen Maßstab. Sonst: nett darüber geredet zu haben. - andy_king50 (Diskussion) 14:28, 1. Feb. 2015 (CET)

Was sind denn für dich bewährte Lösungen bzgl. Formatierung und Belegangabe? Damit kann ich genauso wenig anfangen wie mit unbelegte Pauschalschelten und sonstigen Aussagen. Ich glaube kaum, dass ich mir als Historiker für den Bereich Geschichte durch ein MB vorschreiben lassen werde, wie bzw. vor allem was saubere Belegarbeit ist. Da vertraue ich ganz auf meine akademische Ausbildung. Übrigens nützt die schönste Belegpraxis nichts, wenn belegte Inhalte unbegründet abgeändert werden und die inhaltlchen Aussagen mit den Angaben des verlinkten Handbuches nicht mehr übereinstimmen. So lange in wikipedia jeder nach Herzenslust und ohne eingehende Kenntnis der Thematik überall rein krakeln kann, ist eine Diskussion in der Tat über die vermeintlich beste Belegpraxis sehr müßig. --Armin (Diskussion) 16:18, 1. Feb. 2015 (CET)

+1 zu Armin und oben zu Nwabueze (saubere Belegarbeit gehört zum Handwerk von Geisteswissenschaftlern). Es gibt ganz einfache und zigfach bewährte Mittel, wie der Hinweis in den Anmerkungen, zu welchem Sachverhalt die Belege gehören. Das lesen eines solchen Belegs wird man dem Leser auch "zumuten" können, sonst kann man sich die methodisch saubere Belege auch gleich ganz sparen, denn sie sollen ja eben das tun: einen konkreten Sachverhalt belegen und Hinweise auf weitere Forschung geben (zumindest bei wissenschaftlichen Themen). In einer Anmerkung soll ja nichts stehen, was für den Artikelinhalt essentiell ist, denn das gehört in den Artikeltext. Aber zusätzliche Erläuterungen in einer Anmerkungen zu konkreten Belegstellen ("Zu xxx siehe ZZZ, S. 22.") sind absolut gängig und eine methodisch saubere Lösung. Das Problem ist ja eher, dass nicht immer alle Benutzer die Belegpflicht einhalten oder unsauber formatieren mit unaufgelösten Litangaben oder Uraltlit. Schönen restlichen Sonntag --Benowar 17:50, 1. Feb. 2015 (CET)

Jetzt mach ich halt doch das Beispiel: Wenn in der Artikelversion (hier) so eine Anmerkung gestanden wäre, so wie Nwabueze es vorschlägt, dann hätte ich später, als ich in den Absatz mittenrein schrieb gewusst, ob ich die Fußnote für die anderen Sätze rüberkopieren darf. Um es anderen Autoren zu erleichtern, setze ich gleich mehrere Fußnoten. Ich halte aber die Lösung von Nwabueze auf jeden Fall eine Verbesserung und würde es begrüßen, wenn so ein Hinweis wo steht. Ansonsten stimme ich Armin zu, dass ich schon mal froh bin, wenn andere Autoren überhaupt Rücksicht darauf nehmen, was bereits belegt ist.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:39, 1. Feb. 2015 (CET)

Hier zeigt sich eben, dass die Mitarbeit an einer Enzyklopädie Grundkenntnisse im wissenschaftlichen Arbeiten verlangt. Dazu gehören neben dem richtigen und ordentlichen Setzen von Fußnoten und der Befolgung von allgemein gültigen Zitierregeln auch das Verstehen und die Anwendung von Kürzeln und Ausdrücken (sowie deren Unterscheidung!!) wie z. B. "Vgl.", "Vgl. auch", "Siehe", "Dazu [ausführlich/eingehend]", "Hierzu", "Zu <Begriff> siehe" usw. Wer diese akad. Mittel nicht versteht, nicht einsetzt und vor allem ihre verschiedenen Bedeutungen nicht auseinanderhalten kann, sollte von vornherein die Finger von Anmerkungen im Allgemeinen lassen. Ebenso gehört dazu die zwingende Unterscheidung zwischen einer Fußnote vor Punkt/Komma/Semikolon/Ausrufe-/Fragezeichen und nach Punkt/Komma/Semikolon/Ausrufe-/Fragezeichen. Benatrevqre ^…?! 11:54, 23. Feb. 2015 (CET)

Nein. Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, also ein Gemeinschaftsprojekt, an dem jeder Gutwillige mitarbeiten kann. Wenn alle, die keine ausreichenden Grundkenntnisse im wissenschaftlichen Arbeiten besitzen, davon ausgeschlossen wären, wäre die Wikipedia nur ein Bruchteil dessen, was sie heute ist. Gerade auch für solche Mitarbeiter gilt die Aufforderung Sei mutig! Viele haben ein ausgezeichnetes Fachwissen aus irgendeinem Gebiet und bringen dieses ein, obwohl sie mit den Regeln des korrekten Belegens oder auch mit anderen formalen Dingen, wie etwa der Typographie, nur mangelhaft vertraut sind. Dann finden sich in aller Regel andere, die die formalen Mängel beheben. Das Ergebnis einer solchen Gemeinschaftsarbeit ist besser, als wenn der Erstautor sich wegen seiner Schwächen nicht getraut hätte, etwas zu machen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:40, 23. Feb. 2015 (CET)

Doch. Denn du hast mich vermutlich mißverstanden oder ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich habe keineswegs gesagt, dass nur solche mitschreiben dürften, die Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten haben (die enzykl. Mitarbeit als solche erschöpft sich ja nicht ausschließlich im Schreiben am Artikel-Quelltext). Vielmehr will ich sagen, dass solche, die nur nach Schema-F und damit "roboterhaft" (quasi als ABM-Maßnahme) an Einzelnachweisen rumfummeln und keine Ahnung von wiss. Arbeiten haben, ihre Finger von den Anmerkungen lassen sollten! Denn damit ist der WP m.E. nicht geholfen. Benatrevqre ^…?! 15:47, 23. Feb. 2015 (CET)

Vor allem dein erster Satz klang für mich aber durchaus so. Doch es ist mir recht, wenn ich dich missverstanden habe. Du meintest also, dass unqualifizierte Änderungen an Einzelnachweisen unterbleiben sollen. Darin stimme ich selbstverständlich mit dir überein. Man sieht oft, dass eine Referenznummer am Ende eines Satzes vor dem Punkt steht, obwohl der Einzelnachweis sich auf den ganzen Satz bezieht. Das wird oft aus Unwissenheit so gemacht. Andererseits halten es anscheinend einige Besserwisser für eine typographische Regel, dass die Referenznummer immer nach dem Satzzeichen stehen müsse, und das ist natürlich genauso falsch. --BurghardRichter (Diskussion) 16:10, 23. Feb. 2015 (CET)

Ja, das meine ich. Benatrevqre ^…?! 17:24, 23. Feb. 2015 (CET)

Löschung der Vorlage:Harvnb

Darüber wird zurzeit unter Wikipedia:Löschkandidaten/17. April 2015 #Vorlage:Harvnb diskutiert; auch wegen ihrer technischen Unzulänglichkeiten, und des generellen Problems fehlender bibliografischer Angaben in Kurznotationen.

VG --PerfektesChaos 01:31, 22. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 16:38, 4. Mai 2015 (CEST)

Anzahl von Einzelnachweisen

Hallo,

ich habe hier im Artikel Süper Lig 2014/15 diese Beitrag gesehen. Da hat der Benutzer FootballBigot hier teilweise für einzelne Sätze bis zu neun Einzelbelege benutzt hat, stelle ich mir die Frage ob so was überhaupt sinnvoll und zulässig ist oder ob es hier eine sinnvolle Anzahl von Quellen gibt.

Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 10:58, 7. Apr. 2015 (CEST)

Zulässig ist es zweifellos, denn alles was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt. Ob es sinnvoll ist, muss jeweils einzelfallbezogen entschieden werden, da kann es keine allgemeingültigen Festlegungen geben. Im vorliegenden Fall handelt es sich immerhin um verlinkte Informationsquellen. Die Aneinanderreihung der Fußnotenzahlen im Fließtext sieht natürlich scheußlich aus, aber das ist nicht die Schuld des Benutzers, der die Belege eingefügt hat, sondern eine allgemein in Wikipedia verbreitete Unsitte, die von der Richtlinie abgesegnet wird. Wenn die Belege zu einem Satz jeweils in einer einzigen Fußnote zusammengefasst würden, sähe es optisch viel besser aus und wäre auch leserfreundlich; dann würde auch die Anzahl der Belege nicht so auffallen und würde niemand stören. Aber mit so einem Vorschlag wird man wohl auf Granit beißen. Lass es also wie es ist. Es ist zulässig. Nwabueze 12:03, 7. Apr. 2015 (CEST)

In Geschichte sowie generell in den Geisteswissenschaften sind Mehrfachanmerkungen [1], [2], [3] auf jeden Fall völlig unüblich. Auch in wikipedia können mehrere Nachweise in einer Anmerkung eingefügt werden, siehe dazu WP:EN#Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe. --Armin (Diskussion) 13:21, 7. Apr. 2015 (CEST)

Viele vom Benutzer angegeben Quellen sind redundant zueinander. Und das muss wirklich nicht sein und sollte auch nicht legitim sein. Sonst wäre es ja zulässig den Flugzeugabsturz der GermanWings-Maschine mit Links auf alle deutschen Nachrichtenportale anzugeben. Damit hätte der erste Satz des Artikels über 300 Einzelnachweise.--EbenezerScrooge (Diskussion) 23:24, 7. Apr. 2015 (CEST)

Redundanz ist ein wichtiges Argument. Wenn alle relevanten Informationen eines Belegs in einem anderen, qualitativ mindestens gleichwertigen Beleg vollständig enthalten sind, kann er gelöscht werden. Das muss aber auf der Diskussionsseite des Artikels oder nötigenfalls in der zuständigen Redaktion geklärt werden, nicht hier. Die Richtlinie kann da nichts beitragen, da Entscheidungen immer einzelfallsbezogen sind; eine allgemeine, starre und verbindliche Obergrenze für die Anzahl der Belege gibt es nicht. Hilfreich wäre ein kooperativer Diskussionsstil, woran es bei diesem Artikel bisher fehlt. Nwabueze 00:40, 8. Apr. 2015 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia_Diskussion:Belege#Overkill mit Belegen. Dort habe ich den Vorschlag gemancht mal Fußnoten einzuführen, die nur Wikipediaautoren sehen, aber nicht den Leser belästigen. Weil die Belege ganz zu löschen tut mir auch immer weh, wenn es viel Arbeit war richtig zu zitieren.--Christian Stroppel (Diskussion) 06:23, 17. Apr. 2015 (CEST)

Du kannst ja unnötige Referenzen, die du nicht gleich löschen möchtest, auskommentieren – möglichst mit Angabe der Gründe, warum du sie zwar deaktiviert, aber nicht ganz gelöscht hast, so dass andere es nachvollziehen können. --BurghardRichter (Diskussion) 12:59, 17. Apr. 2015 (CEST)

Position des Einzelnachweis entscheidet, welcher Textabschnitt damit belegt wird...

Ich hatte vor langer langer Weile mal gelernt, dass in der WP die Position der Ref angibt, worauf sie sich bezieht:

• mitten im Satz = bezieht sich auf den benannten Fakt
• ohne Leerzeichen am Ende vom Satz = bezieht sich auf den Satz
• mit Leerzeichen am Ende vom Absatz = bezieht auf den gesamten Absatz

Da das schon so lange her ist und ich das auch nicht mehr finde, frag ich mich, ob das stimmt und wenn ja, wo ich das finde. Das Problem mit dem ständigen Wiederholen von Einzelnachweisen wird ja damit gut aufgehoben. --Amtiss, SNAFU ? 04:57, 30. Apr. 2015 (CEST)

Hinweis: Die Frage wurde vor kurzem schon mal gestellt. Antworten findest du im Archiv unter: Nachweise für Absätze

Zusammengefasst war glaube ich Einigkeit darüber:

• Man weiß nie ob andere diese kleinen Unterschiede kennen und ob sich eine Fußnote auf einen Satz oder den Absatz bezieht.
• Wenn es sich auf den Absatz bezieht, sollte man bei Bedarf in der Fußnote angeben, auf welche Inhalte sie sich bezieht.

Für mich wurde das Thema nie zu Ende Diskutiert, weil es keine Entscheidung gab. Die Regelung mit und ohne Leerzeichen am Ende vom Satz kenne ich beispielsweise nicht und finde es deswegen schwierig, weil man das Leerzeichen leicht übersieht. Statt dessen kenne ich die Fußnote vor oder nach dem Punkt zu setzen. Beides bringt aber wie gesagt wenig, weil diese Lesart viele gar nicht kennen. Ich persönlich bin deswegen immernoch dafür hinter jeden Satz eine Fußnote zu setzten, damit man später auch mitenrein was ergänzen kann!

Neu: Einzelnchweise kann man jetzt gut mit dem VisualEditor setzten (siehe Vorlage_und_VisualEditor). Liebe Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 08:37, 30. Apr. 2015 (CEST)

Die an dritter Stelle genannte Bedeutung (mit Leerzeichen am Ende vom Absatz = bezieht sich auf den gesamten Absatz) ist nicht Standard, wird in keiner Richtlinie empfohlen und ist unseren Lesern völlig unbekannt. Es ist eine Art "Geheimcode", den nur sehr wenige kennen und entziffern können. Aus der Sicht der uneingeweihten Leser (ca. 99,9 % der Leserschaft) ist es einfach ein bedeutungsloser Tippfehler. Es ist nicht verboten, so zu verfahren, aber es wird auch nirgends empfohlen oder gar vorgeschrieben. Nwabueze 13:29, 30. Apr. 2015 (CEST)

Jupp, das Leserargument ist wohl entscheidend. Verwendbar ist noch die Position vor oder nach dem Satzpunkt denke ich für Fakt vs. Satz. -- Amtiss, SNAFU ? 19:31, 30. Apr. 2015 (CEST)

Hinweis: Ein Leerzeichen vor einem mit "ref" eingeleiteten Einzelnachweis — egal mit welcher Absicht auch immer — ist im Fließtext stets unzulässig und auch in Wikipedia-Artikeln (ab und zu sehe ich es noch in Infoboxen, dort etwa hinter der Angabe einer Zahl [z. B. Jahreszahl]) grundsätzlich ungeeignet. Es ist dort nur in Ausnahmefällen praktikabel, etwa wenn durch die unmittelbar angehängte hochgestellte Ziffer ein leserliches Missverständnis hervorgerufen werden könnte. Also: im Fließtext gar nicht und in Infoboxen nur ausnahmsweise einsetzen. Gruß Benatrevqre ^…?! 14:03, 10. Mai 2015 (CEST)

VisualEditor und Einzelnachweise

Man kann seit einiger Zeit den VisualEditor testen. Der Editior ist so geschrieben, dass alle Möglichkeiten Einzelnachweise zu setzten möglich sind. Bisher war das Argument gegen Einzelnachweise am Ende, dass man beim Bearbeiten im Quelltext hoch und runter springen muss. Ich habe den Eindruck dieses verständliche Problem könnte man lösen, wenn der VisualEditor die Einzelnachweise automatisch ans Ende setzt. Der Quelltext wäre dann übersichtlich und wir hätten keine Arbeit mit dem hoch und runter springen. Sollen wir das anregen? Was denkt ihr?--Christian Stroppel (Diskussion) 08:26, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich setze die Literaturnachweise weiterhin am Satzende der Aussage möglichst vollständig hin - VisualEditor hin oder. So mache ich das schon seit zehn Jahren in wikipedia. Wenn andere Editoren diese in ihren schwerpunktmäßig bearbeiteten Artikeln ans Ende des Artikels setzen wollen und am Satzende nur mit einer mehr oder weniger verständlichen Abkürzung arbeiten wollen - schön und gut für die. Da es sich in letzter Zeit häuft: Langsam beginnt es zu nerven, wenn Leute auf Regelseiten aufschlagen und immer wieder ihr Gustoformat projektweit anregen und empfehlen wollen. --Armin (Diskussion) 11:22, 12. Mai 2015 (CEST)

Fragen darf man ja. Wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das aber: alle Belege werden "zwangsumgesiedelt", sobald jemand eine Bearbeitung mit dem VisualEditor vornimmt? Das wäre aber inakzeptabel, mittels Editorregel hier Fakten zu schaffen. Erst müsste grundsätzlich Einigkeit über die Position geschaffen werden (was aber nicht abzusehen ist), dann könnte das als Standard des Bearbeitungswerkzeugs eingestellt werden. Nicht umgekehrt. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Wo gehört der Punkt hin?

Ich bin etwas verwirrt. Auf den Umseitigen Beispielen steht der Punkt mal im kursiven Teil, mal außerhalb. Wo gehört der Punkt denn nun hin? Beispiele:

1.) Punkt steht hinter dem Link:

<ref>Zitiert nach Armgard Seegers: [http://www.abendblatt.de/vermischtes/journal/thema/article494720/Manuskript-sucht-Verlag.html ''Manuskript sucht Verlag'']. In: [[Hamburger Abendblatt]], 6. Oktober 2007. Abgerufen am 18. Dezember 2024.</ref>

2.) Punkt steht innerhalb des kursivgestellten Buchtitels (obwohl im Titel von Büchern nie einer vorkommt):

<ref>Manfred Musterautor: ''Neue Uranus-Monde.'' In: ''Populäre Wissenschaft.'' Nr. 12, 2005, S. 12–13.</ref>

Meiner Meinung nach müsste es jedoch so aussehen, da der Punkt nicht mitzitiert wird:

zu 1.)

<ref>Zitiert nach Armgard Seegers: [http://www.abendblatt.de/vermischtes/journal/thema/article494720/Manuskript-sucht-Verlag.html ''Manuskript sucht Verlag''.] In: [[Hamburger Abendblatt]], 6. Oktober 2007. Abgerufen am 18. Dezember 2024.</ref>

zu 2.)

<ref>Manfred Musterautor: ''Neue Uranus-Monde''. In: ''Populäre Wissenschaft'' Nr. 12, 2005, S. 12–13.</ref>

Wenn nichts dagegen spricht, würde ich die Beispiele gerne umseitig anpassen. --Harry Canyon (Diskussion) 10:32, 8. Jun. 2015 (CEST)

Die Wikipedia-Richtlinien enthalten die folgenden Angaben zu deinen Fragen: Laut WP:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur wird der Titel eines Buches oder Zeitschriftenartikels kursiv gesetzt und mit einem Punkt abgeschlossen. Gemäss WP:Typografie#Schriftauszeichnung ist ein Satzzeichen, das unmittelbar auf einen kursiv gesetzten Text folgt, ebenfalls kursiv zu setzen. Das mag im Falle eines Buchtitels zunächst etwas unlogisch erscheinen, weil der Punkt ja in der Regel kein Bestandteil des Titels ist. Der Grund für diese Regel ist ein ästhetischer: Wenn auf ein kursives Wort ein aufrechtes grosses Satzzeichen, wie etwa ein Ruf- oder Fragezeichen oder auch ein Doppelpunkt, folgt, sieht es unmöglich aus. Oft überdecken sich dann sogar der letzte kursive Buchstabe und das anschliessende aufrechte Satzzeichen. Um solch eine störende Überdeckung zu vermeiden, muss grundsätzlich nach einem kursiv gesetzten Textabschnitt ein Leerzeichen folgen. Da ein Satzzeichen (mit Ausnahme des Gedankenstrichs) sich aber ohne Zwischenraum an das vorhergehende Wort anschliesst, muss es eben notwendigerweise auch kursiv gesetzt werden. Darum ist es vollkommen richtig, dass der Punkt am Ende eines Literaturtitels mit in den Kursivsatz einbezogen wird. Wenn der Punkt dagegen, wie von dir bevorzugt, schon ausserhalb des Kursivsatzes steht, ist es formal nicht ganz korrekt. Aber da ein kursiver Punkt und ein aufrechter Punkt sich graphisch nicht unterscheiden, macht es praktisch keinen Unterschied. Deshalb ist es letztlich egal, ob der Punkt vor oder nach der Beendigung des Kursivsatzes steht. Wenn ein Titel mit einem Ruf- oder Fragezeichen endet, muss dieses selbstverständlich kursiv gesetzt werden, erstens entsprechend der Regel, um eine Überdeckung mit dem vorhergehenden Kursivbuchstaben zu vermeiden, und zweitens natürlich auch aus logischen Gründen, weil das Ruf- oder Fragezeichen, anders als der Punkt, ein Teil des Titels ist.

In einem Weblink, in dem der Linktext aus einem kursiv zu setzenden Titel besteht, ist oft, wie in deinem ersten Beispiel, der Punkt erst nach der eckigen Klammer, die den Weblink abschliesst, gesetzt. Ich halte das für unbefriedigend, weil dann der Punkt, der eigentlich den zitierten Titel abschliessen soll, durch ein Leerzeichen und das Weblink-Zeichen von diesem getrennt ist. Nach dem Weblink-Zeichen gibt, zumindest nach meinem Verständnis, der Punkt keinen Sinn. Soweit mir bekannt ist, enthalten die WP-Richtlinien hierüber keine Vorschrift. In WP:Weblinks#Formatierung wird ein Beispiel aufgeführt, in dem allerdings der Titel nicht mit einem Punkt abgeschlossen wird, sondern mit einem Fragezeichen endet (für das ohnehin keine andere Position in Betracht kommt, weil es eindeutig ein Bestandteil des Titels ist). Ich halte es für richtig, bei einem Punkt ebenso zu verfahren. Man sollte also nach der schliessenden eckigen Weblink-Klammer niemals einen Punkt setzen. Etwas anderes ist es jedoch, wenn, etwa am Ende einer Literaturangabe, der ganze Weblink in (runde) Klammern gesetzt ist. Dann stehen die eckigen Klammern ganz innerhalb der runden Klammern, und der Punkt, der die Literaturangabe abschliesst, muss dann selbstverständlich nach der runden Klammer stehen: Felix Bollermann: ''Über den Sinn der Existenzfrage.'' Darmstadt 1911 ([http://xyz.com online]). → Felix Bollermann: Über den Sinn der Existenzfrage. Darmstadt 1911 (online). --BurghardRichter (Diskussion) 12:56, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Burghard, die typografischen Regeln sind mir bekannt. Beim Punkt macht es keinen Unterschied, ob dieser kursiv gesetzt wird oder nicht, da in dem Fall kein Bestandteil des Titels und optisch als kursiv nicht zu unterscheiden. Satzzeichen die Bestandteil des Titels sind, sollten und müssen aus den von dir genannten Gründen hingegen kursiv gesetzt werden, dass sehe ich ebenso. Im übrigen wollte ich noch anmerken, dass wenn hier eine Lösung gefunden wurde, dieses ebenfalls in den jeweiligen Vorlagen Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Cite web umgesetzt werden müssen, da das Script der Vorlagen den Punkt innerhalb der Linkklammer, jedoch außerhalb des kursiven Titels setzt (''.]), wie von mir vorgeschlagen. Derzeit ergibt sich ein wildes durcheinander von Formatierungen im Abschnitt Einzelnachweise/Belege/Fußnoten. --Harry Canyon (Diskussion) 13:42, 8. Jun. 2015 (CEST)

Wieso muss "hier" eine Lösung gefunden werden? Die Richtlinie ist überhaupt nicht zuständig. Ich denke es lohnt auf WP:ZR eine Diskussion zu starten, um diesen Punkt zu vereinheitlichen. Bei Weblinks sieht es durchaus besser aus, wenn der angefügte Punkt hinter der Kursivsetzung des Titels stehen aber noch von dem externen Verweis eingeschlossen werden. Andernfalls stört der etwas alleinstehende Punkt das optische Bild, vor allem wenn der Autor mal einen Punkt am Titel angibt und mal nicht.

• Zitiert nach: Armgard Seegers: Manuskript sucht Verlag. In: Hamburger Abendblatt. 6. Oktober 2007, abgerufen am 18. Dezember 2024.
• Zitiert nach: Armgard Seegers: Manuskript sucht Verlag. In: Hamburger Abendblatt. 6. Oktober 2007, abgerufen am 18. Dezember 2024.
• Zitiert nach: Armgard Seegers: Manuskript sucht Verlag. In: Hamburger Abendblatt. 6. Oktober 2007, abgerufen am 18. Dezember 2024.

Problematischer wird es aber, wenn es sich um einen externen Verweis im Titel einer Literaturangabe handelt, die auch noch einer Reihe angehört, dann steht der Punkt erst nach der Klammer:

• <nowiki>Herausgeber (Hrsg.): [://de.wikipedia.org ''Titel''] (= ''Reihe.'' Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.</nowiki>

Technisch lässt sich das alles lösen, aber es muss halt mal abgestimmt werden.

Übrigens soll der Titel des übergeordneten Werks auch mit einem Punk geschlossen werden und nicht wie in den Beispielen auf WP:EN mit einem Komma. Auch folgt nach dem "Veröffentlichungsdatum" ein Komma und kein Punkt, was zu Folge hat, dass "abgerufen" normal kleingeschrieben werden soll. --Cepheiden (Diskussion) 15:17, 8. Jun. 2015 (CEST)

Mir geht es in erster Linie um den Weblink und wie dieser formatiert werden soll. Daher ist hier wohl die richtige Anlaufstelle. --Harry Canyon (Diskussion) 16:45, 8. Jun. 2015 (CEST)

Und genau diese Formatierungsfrage eines Verweises regelt WP:ZR und WP:EN. Deswegen findest du auch überall in WP:EN, wo solche Fragestellungen entstehen, den Querverweis nach WP:ZR. --Cepheiden (Diskussion) 16:48, 8. Jun. 2015 (CEST)

Du scheinst dich bestens auszukennen. Könntest du dann nicht an der richtigen Stelle eine Diskussion starten? Bin gerne bereit mich dort einzubringen, wenn du mich anpingst. --Harry Canyon (Diskussion) 16:53, 8. Jun. 2015 (CEST)

@ Cepheiden: Wir sind hier auf der Diskussionsseite zu Hilfe:Einzelnachweise. WP:EN ist nur eine Weiterleitungsseite darauf. Da Harry die Unstimmigkeiten hier aufgefallen sind, ist es sicher berechtigt, dass er sie zunächst hier auf dieser Diskussionsseite anspricht.

Zur Frage Komma statt Punkt: Ich habe auf dieser Hilfeseite nur ein Beispiel gefunden, in dem fälschlicherweise der Buchtitel mit einem Komma abgeschlossen wurde. Ich vermute, dass dies nur ein Versehen war; denn der Fehler tauchte nur in der Demonstration des Quelltextes auf, während es in der nebenstehenden Demonstration des resultierenden Erscheinungsbildes richtig stand. Vielleicht wurde es bei einer früheren Berichtigung übersehen. Ich habe es jetzt auch in der Demonstration des Quelltextes korrigiert. Damit sollte die Darstellung jetzt richtig und konsistent sein.

Zur Frage Punkt innerhalb oder ausserhalb des Kursivsatzes: Es war, soweit ich gesehen habe, ebenfalls nur ein Beispiel ohne Weblink, in dem der Punkt am Ende eines Titels ausserhalb des Kursivsatzes stand. Ich habe das jetzt auch korrigiert. Es scheint Einigkeit darüber zu bestehen, dass der Punkt gemäss WP:Typografie#Schriftauszeichnung mit in den Kursivsatz gehört. Da es bei einem Punkt praktisch keinen Unterschied macht, halte ich diesen Fehler normalerweise für unschädlich und nicht korrekturbedürftig. Da aber die Beispiele hier auf der Hilfeseite eine Vorbildfunktion haben, sollte hier einheitlich die „richtigere“ Position gewählt werden. Auch in Vorlagen sollte meines Erachtens der Punkt am Ende eines Literaturtitels besser mit in den Kursivsatz einbezogen werden.

Zur Frage Punkt innerhalb oder ausserhalb der eckigen Klammern eines Weblinks: Hier steht bei allen Beispielen der Punkt nach der schliessenden eckigen Klammer des Weblinks. Anscheinend sind zumindest wir drei uns einig, dass das unbefriedigend ist. Bevor das geändert wird, sollte es aber abschliessend diskutiert sein. Ich stimme Dir zu, Cepheiden, dass es dazu hier der falsche Ort ist; denn das betrifft ja nicht nur Einzelnachweise, sondern ebenso auch Weblinks und Literaturangaben mit Weblinks in den jeweiligen Abschnitten eines Artikels. Ich würde das aber nicht in WP:Zitierregeln, sondern in WP:Weblinks diskutieren. Dort wird ja im Abschnitt WP:Weblinks#Formatierung, wie ich oben schon schrieb, ein entsprechendes Beispiel angeführt, das nur insofern etwas ungeeignet ist, da der Titel mit einem Fragezeichen endet. --BurghardRichter (Diskussion) 17:07, 8. Jun. 2015 (CEST)

Es stellt sich die Frage: Geht das korrekte zitieren des Buchtitels/Zeitungsüberschrift/Schlagzeile/etc. vor, dann sollte der Punkt nicht kursiv gesetzt werden. Oder geht die Regel der Typografie vor, dann müsste der Punkt ebenfalls kursiv gesetzt werden. --Harry Canyon (Diskussion) 17:33, 8. Jun. 2015 (CEST)

Wieso sollte die Einbeziehung des abschliessenden Punktes in den Kursivsatz kein korrektes Zitieren des Buchtitels etc. sein? Beim Zitieren darf man selbstverständlich nichts verfälschen. Aber das heisst nicht, dass man gar nichts ändern dürfte. Man kann zum Beispiel auch Worte oder Wortgruppen durch Auslassungspunkte ersetzen, ohne dass dadurch das Zitat unrichtig würde. Oder wenn in einem laufenden Text ein Wort in Anführungszeichen zitiert wird, so kann man, wenn es erforderlich ist, etwa ein Genitiv-s anfügen, ohne dass es eine Verfälschung des Zitats ist. Oder ein anderes Beispiel aus der Typographie: Wenn man einen Satz, der ein in Anführungszeichen gesetztes Wort enthält, insgesamt in Anführungszeichen zitiert, so werden zur Unterscheidung nur die äusseren Anführungszeichen in der üblichen Doppelform („“) und die inneren Anführungszeichen in der Einfachform (‚‘) gesetzt; auch das ist keine Verfälschung des Zitats. --BurghardRichter (Diskussion) 17:47, 8. Jun. 2015 (CEST)

• Ja, WP:EN leitet auf Hilfe:Einzelnachweise weiter, schreibt sich aber schneller ;-) Unstimmigkeiten auf der Hilfeseite hier auch zu diskutieren ist richtig, aber die Diskussion ging immer mehr in Allgemeine und das Diskussionsergebnis hier sollte die Vorlagen beeinflussen, das ist dann nicht mehr der richtige Ort.
• Ja, es ist wohl nur jeweils ein Beispiel, aber gerade das in der Diskussion zitierte. Einfach gemäß den Zitierregeln korrigieren wäre eine schnelle Lösung, ich glaube aber genau dieses Thema ist auch auf WP:ZR nicht sauber dargestellt.
• Nein, WP:Weblinks ist nicht der Ort für diese Diskussion. Diese Seite regelt Formatierungen nur am Rande und dann eigentlich nur im Abschnitt Weblinks, wobei auf die Vorlagen und eine Variante nach WP:ZR verwiesen wird aber diese Richtlinienseite nicht weiter erwähnt ist. Die hier diskutierten Formatierungen werden auch für Weblinks in Einzelnachweisen unter WP:ZR geregelt.

Den Punkt in den Kursivsatz einzuschließen ist für mich die beste Variante und in WP:ZR auch empfohlen. Aber mit die Position der Wiki-Syntax für externe Verweise ist noch weiter innen. -- Cepheiden (Diskussion) 19:05, 8. Jun. 2015 (CEST)

+1 Einigung. Alle ausgetauschten Argumente klingen plausibel: Der Punkt soll vor dem Linkpfeil stehen und das Ausrufezeichen soll auch kursiv sein. Hauptsache ihr einigt euch, egal auf was, damit die Vorlage dementsprechend eingerichtet werden kann, falls sie das nicht bereits ist. Anmerkung, falls ihr es nicht schon wisst: WP:ZR war ursprünglich in WP:Literatur und wurde nur ausgelagert nach WP:ZR, weil zu detailiert. WP:EN ist nur die technische Hilfe und WP:Lit und WP:ZR sind Richtlinien, wie am blauen und grünen Kasten zu sehen ist. --Christian Stroppel (Diskussion) 09:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

Genaue Seitenzahl

ist bei Biologie-Artikeln nicht zwingend notwendig anzugeben. Dies wurde auch bereits mehrfach administrativ so bestätigt. Siehe z. B. hier, hier oder hier. -- ColdCut (Diskussion) 16:10, 30. Jul. 2015 (CEST)

Das ist eine sehr interessante Interpretation der Geschehnisse. So wie ich das sehe, hast du massiv Einzelnachweise in verschiedenen Artikeln gelöscht, die bis auf die Seitenzahl vollständig war. Das wurde von einem User, der auch Admin ist, zurückgesetzt. Da du das massenhaft gemacht hast, wurdest du 3 Tage gesperrt. Und daraus leitest du nun ab, dass bei Biologieartikel Seitenzahlen nicht notwendig sind und das administrativ bestätigt wurde? Nicht wirklich... Davon abgesehen ergibt sich aus der Forderung, dass Seitenzahlen angegeben werden sollen, nicht automatsich, dass alle Einzelnachweise ohne Seitenzahlen aus Artikeln entfernt werden sollen. Andol (Diskussion) 16:34, 30. Jul. 2015 (CEST)

Du könntest auch einfach das Buch besorgen und die Seitenangaben nachtragen. Was glaubst du wie viele Artikel ich mühsam die ganzen letzten Jahre diesbezüglich nachgebessert habe? Freude hat mir das auch nicht bereitet. Die Anwendung der Rasenmähermethode in zahlreichen Artikel hilft nicht weiter. Nur weil irgendwo nicht ganz korrekt gearbeitet wird, passen wir die Regeln diesbezüglich aber nicht an. Oder in einem anderen Beispiel überspitzt formuliert: Nur weil zahlreiche Artikel auf veralteter Fachliteratur in wikipedia beruhen wird das nicht im Umkehrschluss auf der Hilfeseite fest geschrieben. --Armin (Diskussion) 16:36, 30. Jul. 2015 (CEST)

Klar. Noch einfacher aber könnte derjenige, der mit Einzelnachweisen Aussagen im Artikel zu belegen versucht - oder dies zum Vorwand nimmt, Zwischenüberschriften in den Artikel einzufügen - diese Einzelnachweise mit den genauen Seitenzahlen ausstatten; zumal er anscheinend Zugang zu entsprechender Fachliteratur hat. -- ColdCut (Diskussion) 16:50, 30. Jul. 2015 (CEST)

In der Sache hast du Recht, dein Vorgehen ist aber in dieser massenhaften Form nicht förderlich. Es wird zwangsläufig für Unruhe im Projekt sorgen. Klar könnte es der Betroffene selber machen, warum er es nicht macht, weiß ich auch nicht. Dann müssen es halt andere machen. So ist das in wikipedia leider. Ich muss jedenfalls ständig Unsauberkeiten nachbessern [3], [4] usw. --Armin (Diskussion) 17:13, 30. Jul. 2015 (CEST)

Vorlage:Rp

Seltsam, zu diesem Thema hatte ich gerade ein Gespräch auf meiner User-Disk. Und der Kollege fand meine Verwendung der Einzelnachweise und der o. g. Vorlage im Artikel Unternehmensmarke nicht besonders prickelnd.

Ich finde, dass ich so Seitenzahlen in Einzelnachweisen wenn schon nicht elegant, dann aber zumindest brauchbar anzeigen kann. Zusammen mit der Beta-Funktion "Hovercards" kann sich ein Anwender recht schnell in den Quellenangaben zurechtfinden.

Ich habe zugesagt, dass ich das Thema hier einmal dem Meinungswetter aussetzen werde (was ich hiermit tue). Sollten wir diese Lösung des Seitenzahlenproblems in Referenzangaben auch auf der Hauptseite vorschlagen? Sollen wir sie überhaupt fördern? Ich bitte um Meinungen. Yotwen (Diskussion) 19:38, 10. Aug. 2015 (CEST)

Bitte ins Archiv schauen. Damit man nicht alle naselang erneut mit Einzelnen diskutieren muss. Konsens ist: Wurde hier abgelehnt. Darf aber (leider) verwendet werden, aber es wird hier auf der Hilfeseite nicht exlizit anempfohlen. Die Vorlage hat sich zum Glück eh nicht durchgesetzt. --Armin (Diskussion) 23:20, 10. Aug. 2015 (CEST)

Völlig abwegige Idee ohne den geringsten Sinn und Nutzen. Daher bitte einfach unterlassen. Ein "Seitenzahlenproblem" gibt es gar nicht. Wer versucht, ein nicht existierendes Problem zu lösen, schafft damit erst eines. Nwabueze 01:22, 11. Aug. 2015 (CEST)

Einzelnachweisersatz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Klar, gibt kein Problem. Und das ist besonders gut, weil die Lösung auch schlecht ist. Hab' ich verstanden. Yotwen (Diskussion) 07:40, 11. Aug. 2015 (CEST)

Zahlen bei mehrfacher Referenzierung?

Wo kommen denn plötzlich die Zahlen her im Einzelnachweis: Aktualitätenfilm? Vorher standen da Kleinbuchstaben, wie auch umseitig in der Doku dargestellt. –Queryzo ?! 12:54, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hamsterschnupfen? Ein Purge hat geholfen...--Mabschaaf 13:08, 28. Jul. 2015 (CEST)

Was ist ein Purge? --BurghardRichter (Diskussion) 13:11, 28. Jul. 2015 (CEST)

WP:Purge, danke! –Queryzo ?! 13:22, 28. Jul. 2015 (CEST)

Danke ebenfalls für die Information! --BurghardRichter (Diskussion) 15:21, 28. Jul. 2015 (CEST)

Psiram

Eignet sich Psiram als Quelle für Einzelnachweise? Insbesondere wenn es um WP-Artikel geht, deren Gegenstand auch in Psiram behandelt wird. --Excolis (Diskussion) 17:34, 3. Aug. 2015 (CEST)

WP:WEB#Einzelrichtlinien Punkt 2 gibt Auskunft. Weblogs sind bis auf ganz wenige Ausnahmen keine zuverlässigen Informationsquellen. --Armin (Diskussion) 22:43, 3. Aug. 2015 (CEST)

Geeignete Quelle?

Ich hoffe hier ist der Richtige Ort für eine solche Frage:

Aktuell arbeite ich an einer Neufassung des Artikels über das Mittelalterlich Phantasie Spectaculum. Ich möchte hierfür einen Abschnitt über die Geschichte des Festivals verfassen. Leider wurde über die Anfänge und die Entwicklung des Ganzen nur sehr Bruchstückhaft bis garnicht berichtet. Daher mangelt es mir an Quellen. Die Relevanz der Veranstaltung steht aber meine Meinung nach dennoch außer Frage.

Ich habe mich deshalb an den MPS-Gründer selbst gewendet. Nun meine Frage: Wie kann ich eine (Mail-)Antwort von ihm als Quelle verwenden? Ist das überhaupt zulässig? Leider ist es vermutlich unmöglich auf anderem Weg an diese Informationen zu gelangen. --DarxMaster 15:14, 4. Aug. 2015 (CEST)

Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia....Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. --Armin (Diskussion) 16:48, 4. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Aber mit dieser Sachlage ist ein Geschichts-Abschnitt zu diesem Thema nicht realisierbar. Oder gibt es noch irgendwelche Tipps dies bezüglich? Wie werden denn sonst Entstehungsgeschichten abgebildet die nur Augenzeugen bekannt sind? Heißt es ich muss warten bis die in irgendeiner Weise publiziert wurden?--DarxMaster 17:18, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ja, du musst warten bis Sachverhalte publiziert und damit allgemein zugänglich gemacht werden. Alles andere geht in Richtung WP:NOR. Wikipedia bildet nur ab, schafft aber keine noch nicht publizierten Informationen. --Armin (Diskussion) 17:50, 4. Aug. 2015 (CEST)

Bitte den MPS-Gründer die Informationen auf der MPS-Webseite zu publizieren. Dann hast du einen noch ausreichenden Beleg. Benedictus Levita (Diskussion) 10:45, 5. Aug. 2015 (CEST)

Vorlage:Rp

Ich habe gerade eher zufällig die Vorlage:Rp gefunden. Nach einer solchen Möglichkeit habe ich schon lange gesucht. Eine Vielzahl von Fußnoten zu haben, die immer wieder die selbe Quelle referenzieren, mit jeweils lediglich abweichender Seitenreferenz, ist für den Leser eine Zumutung. Dabei geht es so einfach.

Das das Ganze ein recht weitgehender Eingriff in das Regelwerk ist, habe ich die Möglichkeit in Kapitel Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_desselben_Werks_mit_verschiedenen_Seitenangaben erstmal nur als zusätzliche Alternative eingefügt. Ich denke aber, dass das der Standard werden sollte, da es die Lesbarkeit der Wikipedia-Artikel deutlich verbessert. Zumindest dann, wenn ein bestimmtes Lehrbuch häufiger zitiert wird. --MRewald (Diskussion) 14:41, 30. Aug. 2015 (CEST)

Erfahrungsgemäß passiert jetzt folgendes:

1. Armin P. macht deine Änderung rückgängig.
2. Armin P. erzählt dir hier, dass diese Vorlage nur geduldet ist und Diskussionen dazu im Archiv zu finden sind.

   Im Archiv findest du dann, dass das Thema regelmäßig hier auftaucht und auch regelmäßig niedergebasht wird, weil es immer nur ein Einzelner vorschlägt.

3. Außerdem wie immer: Status-Quo-Regel, bei solchen Sachen. Also MB einholen und bis dahin bitte das Feld räumen.

Tja...--94.216.29.111 15:03, 30. Aug. 2015 (CEST)

Mönsch IP du nimmst mir richtig die Worte aus dem Mund und dafür musstest du dich extra ausloggen? Ich sehe in den bisherigen Diskussionen, dass sich Hans-Jürgen Hübner, Orci, Otberg, Otfried Lieberknecht, Benatrevqre, Mediatus, UMyd, Benowar, Nwabueze, D.W. und Tönjes gegen eine Nennung auf der Hilfeseite ausgesprochen haben. Meine Wenigkeit mal ganz ausgeklammert. Entsprechend besteht dazu kein Konsens. Bitte die vorherigen Diskussionen dazu beachten: Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2013#Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben: Alternative. / Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2014#Referenzierung von Seitenzahlen bei Mehrfachnutzung einer Fundstelle. --Armin (Diskussion) 15:32, 30. Aug. 2015 (CEST)

Das Schlimme an dieser Vorlage ist, dass sie ausschließlich zur Lösung eines nicht existierenden Problems geschaffen wurde. Dort wird behauptet: Es ist momentan die einzige Lösung für das Problem, das sich ergibt, wenn in einem Artikel eine Quelle oft mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert wird. Selbstverständlich kommt es oft vor, dass eine Publikation wiederholt zitiert wird mit jeweils unterschiedlichen Seitenzahlen. Das ist ein ganz normaler Sachverhalt, der nicht im mindesten stört - solange nicht beschlossen wird, aus diesem normalen Sachverhalt ein "Problem" zu machen, das dann unbedingt "gelöst" werden müsse. Weiter steht dort: Das Problem ist natürlich, dass für ein Werk, das 100-mal mit individuellen <ref …> und unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert wird, 100 Zeilen für die gleiche Quelle durch <references /> erzeugt werden, (...) Erstens: Das Problem ist nicht "natürlich" so wie beschrieben - da ist gar nichts natürlich (selbstverständlich), sondern ganz im Gegenteil: Das angebliche Problem ist ein willkürliches Konstrukt, das mit dem Ausdruck "natürlich" als objektiver Sachverhalt ausgegeben wird, der es in Wirklichkeit nicht ist. Zweitens: Das Beispiel eines im Artikel hundertmal (!) mit jeweils unterschiedlichen Seitenzahlen zitierten Werks ist grotesk. Wo ist dieser Artikel mit den hundert Belegen aus einem einzigen Werk? Falls es ihn tatsächlich irgendwo gibt, sollte sich der dortige Autor dringend überlegen, wie er seine Zitierweise rationeller gestalten könnte, etwa indem er nicht zu jedem einzelnen Satz oder Halbsatz eine Fußnote mit Beleg setzt, sondern die Belege etwas zusammenfasst, etwa durch absatzweise Belegung. Überreferenzierung ist nichts Wünschenswertes und es ist auch sehr fragwürdig, die Darstellung in einem langen Artikel derart einseitig auf eine einzige Publikation zu stützen. Drittens: Wenn es diesen Artikel mit den hundert Belegen aus einer einzigen Publikation mit immer verschiedenen Seitenzahlen wirklich geben sollte und es dort einen zwingenden Grund für diese Belegung geben sollte, dann hat der Artikel eben hundert Fußnoten, in denen das Werk zitiert wird, und alles ist in bester Ordnung. Es gibt dann keinerlei Grund, aus der sachlich begründeten Existenz dieser Fußnoten ein Problem zu machen. Also hört doch einfach auf, das nicht existierende Problem durch Einführung eines scheußlichen Formats lösen zu wollen. Nwabueze 16:10, 30. Aug. 2015 (CEST)

Diese Vorlage macht alles mögliche, aber mit Sicherheit nicht, die Lesbarkeit der Wikipedia zu verbessern, sondern das Gegenteil. Erstes Problem ist, dass es viel mehr Platz im Fließtext braucht als die "normale" Fußnote und dadurch den Lesefluss stört (dies betrifft natürlich vor allem diejenigen, die sich nicht für die Quellen und Hinweise interessieren und nur den Text lesen wollen). Zweites Problem ist, dass die Quellenangaben-Infos in zwei Teile zerteilt werden, was es mühsam macht, die Quellenangaben nachzuvollziehen. Man muss u.U. mehrmals Hin- und Herklicken, bevor man die Quelle nachvollziehen kann.

Daher sollte diese Vorlage am Besten gar nicht verwendet werden, dort wo sie ist ersetzt werden und schon gar nicht als Empfehlung auf der Hilfeseite auftauchen. --Orci Disk 16:26, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde das Ganze auch eher verwirrend und habe nicht vor, meine Freizeit, die ich hier einsetze, mit einem Herumbasteln an komplizierten Vorlagen zu verbringen. Das kann im Zweifelsfall die Heerschar unserer lektorierenden Mitarbeiter machen, die meiner Arbeit stetig auf den Fuß folgen. Wobei auch ich sehr dazu neige, den Empfehlungen von Armin, Nwabueze und Orci zu folgen, da unsere Lektoren ab und an so manchen Bock in diverse Artikel schießen :) Mediatus 17:35, 30. Aug. 2015 (CEST)

Meinen direkten Vorredner ist fast nichts mehr hinzuzufügen, außer dass der Einsatz dieser eingangs genannten Vorlage respektive dieser Formatierung von Nachweisen insbesondere in der dt.-sprachigen wissenschaftl. Literatur ganz offensichtlich nicht überwiegt. Benatrevqre ^…?! 18:23, 30. Aug. 2015 (CEST)

Linksrück

Also erst einmal ist zu bemerken, dass es eine verschworene Pressure Group gibt, die sich wie von IP ja zutreffend vorausgesagt alle zu Wort melden. Letztlich bleibt die Anzahl aber doch recht übersichtlich. Inhaltlich kann ich kein einziges der Argumente nachvollziehen:

• Für mich ist nicht erkennbar was die Arbeit mit Vorlage:Rp umständlicher machen sollte. Im Gegenteil, ich finde die Arbeitsweise mit dieser Vorlage deutlich einfacher und auch für den Editor übersichtlicher. Das setzt natürlich voraus, dass man sich überhaupt unvoreingenommen darauf einlässt.
• Ausserdem finde ich auch die Lesbarkeit übersichtlicher. Wieso man mehrfach hin- und her klicken sollte erschließt sich mir beim besten Willen nicht.
• In der akademischen Print-Literatur ist es üblich bei mehreren Zitaten der selben Quelle zu schreiben "ebenda", "a. a. O." oder etwas ähnliches, statt jedesmal die komplette Quelle zu wiederholen (warum wohl? Nur aus Platzgründen eher nicht, sondern vor allem der besseren Übersichtlichkeit wegen. Auch z.B. in Technischen Zeichnungen sind Doppelbemaßungen ein grober Schnitzer) Bei Wikipedia ist das jedoch unpraktisch, da man nicht sicher sein kann, dass später ein Abschnitt dazwischen eingefügt wird, mit einer anderen Referenz und dabei dann der Bezug fehlerhaft würde. Also braucht man eine Alternative, zu der eingeführten und bewährten Zitierweise in Printmedien, die diesem Umstand Rechnung trägt. Und die Vorlage:RP ist da eine ziemlich praktische Lösung.
• Mir ist nicht ganz klar, woher die Zahl von 100 Referenzen der gleichen Quelle kommt. Entweder ein rethorischer Taschenspielertrick; falls die Zahl doch einem Zitat entnommen sein sollte, ist aber ohne weiteres zu erkennen, das die Zahl offensichtlich nicht wörtlich zu verstehen ist.

Es gibt eine ganze Reihe von Quellen die von sehr grundlegender Bedeutung sind, und deshalb ein häufiges Zitieren rechtfertigen, ohne das der Vorwurf der Einseitigkeit deshalb gerechtfertigt wäre. Ein paar Beispiele gefällig:

Annalen der Joseon-Dynastie. Natürlich wäre es schön alternative Quellen zu haben, es gibt da nur halt wenig. Das macht die Annalen als Quelle so einzigartig.

Normen

Normative Referenzen, z.B. Die Empfehlungen des W3C zu standardisierten Technologien.

Originalschriften, wie z:B. Einsteins Erstveröffentlichungen zur Relativitätstheorie, Kants Kritik der reinen Vernunft oder Kritik der praktischen Vernunft, in Artikeln, die sich mit eben diesem Thema auseinander setzen.

Die Liste ist natürlich bei weitem nicht vollständig. --MRewald (Diskussion) 12:08, 1. Sep. 2015 (CEST)

Der Grund, aus dem man in Printpublikationen "ebd." und "a.a.O." verwendet, ist das Platzproblem - man möchte den Fußnotenteil auf jeder Seite möglichst knapp halten, damit er nicht dem Fließtext zu viel Platz wegnimmt. Mit Sicherheit werden "ebd." und "a.a.O." nicht der besseren Übersichtlichkeit wegen verwendet - ganz im Gegenteil: Die Verwendung dieser Abkürzungen verschlechtert die Übersichtlichkeit dramatisch. Dem Leser wird eine elende Sucherei zugemutet, er muss ja den "angegebenen Ort" (die bibliographische Angabe beim ersten Zitat) finden, indem er zurückblättert und mühsam in den früheren Fußnoten herumsucht, manchmal Dutzende von Seiten absuchen muss, bis er das Erstzitat findet, was sehr zeitraubend sein kann. "Ebd." ist nur sehr begrenzt einsetzbar und "a.a.O." ist eine sehr ineffiziente, überhaupt nicht leserfreundliche Zitierweise, die höchstens wegen der Platzprobleme entschuldbar ist. Bei uns gibt es keine Platzprobleme. Daher existiert für uns das Problem nicht, das mit der ebenso hässlichen wie unzweckmäßigen Zitierweise der Vorlage "gelöst" werden soll. Es spricht überhaupt nichts dagegen, die bibliographischen Angaben jedesmal zu wiederholen.

Die Zahl der 100 Referenzen sehe ich in der Tat als rhetorischen Taschenspielertrick. Ein solcher ist in einer Wikipedia-Vorlage absolut fehl am Platz. Es steht aber nicht zufällig so da, sondern durchaus mit Absicht: Mit der Zahl 100 wird auf unseriöse Weise die angebliche Realität und Dringlichkeit des nicht existierenden "Problems" suggeriert. Wenn statt 100 stünde "zwei Dutzend", könnte der Leser ja merken, dass das angebliche "Problem" eine Belanglosigkeit ist. Nwabueze 14:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ein Problem ist immer eine persönliche Entscheidung: Wenn es mir nichts ausmacht, verhungernde Kinder zu sehen, dann sind verhungernde Kinder auch kein Problem.

Mehrere Zitate aus einem Werk sind durchaus üblich, wenn man sich mit ernsthaften Themen befasst. Und wenn man das zum vierten Mal in epischer Breite erfasst, dann wird das lästig. Und wenn es lästig ist, dann ist es durchaus möglich, dass ich oder ein anderer hier ein Problem sehe/sieht. Und {{Rp|xx}} ist eine Lösung. Es könnte bessere geben, aber vorerst ist es die beste, die ich kenne. Und solange keine besseren Kandidaten vorgestellt werden, bleibt es meine Lösung. Völlig egal, ob das Hinz oder Kunz gefällt. Yotwen (Diskussion) 08:19, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es darum geht, dass die "epische Breite" stört - die ist nicht erforderlich, denn abgekürztes Zitieren ist ab der zweiten Referenz ausdrücklich erlaubt; man muss nicht in jedem Zitat die ISBN, den Verlag und lange Untertitel angeben, es genügen die wichtigsten Angaben, die zur eindeutigen Identifizierung erforderlich sind. Wenn es schon ab dem vierten Mal als lästig erscheint - ist damit gemeint, dass es für dich als Autor lästig ist, die betreffenden Daten jeweils in die neue Fußnote zu kopieren, oder dass es einen Leser geben könnte, der die Fußnoten miteinander vergleicht und es dann als lästig empfindet, mehrmals dieselben Angaben lesen zu müssen? Meine Vermutung ist, dass es den Leser, der sich dieses Problem schafft, nicht gibt, oder dass zumindest die Zahl der Leser, die die Fußnoten wie einen Fließtext lesen und dann an den Wiederholungen Anstoß nehmen, im niedrigen Promillebereich liegt. Weit größer dürfte die Zahl der Leser sein, die die Hässlichkeit und Unzweckmäßigkeit des Zitierens nach Rp als störend empfinden. Aber wie auch immer - hier versucht niemand, dir deine Lösung des für dich existierenden Problems zu verbieten. Was nachdrücklich abgelehnt wird, ist nur der Vorschlag, die Vorlage in der Richtlinie zu empfehlen. Nwabueze 10:14, 2. Sep. 2015 (CEST)

Es ist wirklich lieb, dass du nur das Wohl des Lesers im Sinn hast. Alle anderen wollen dem Leser ja übel mitspielen. Diese... Yotwen (Diskussion) 10:52, 2. Sep. 2015 (CEST) Ich glaube, Cialdini hat sich ausführlich mit der Wirkung von Kontrasten in der Werbung befasst. Da du das schon flüssig verwendest, erwartest du sicher keine Seitennummer.

Den Unsinn kann man ganz gut an deiner Bearbeitung hier sehen. Jetzt steht dort als Hochzahl [3]:133, 135, 151 ein anderes Mal findet der Leser die Seitenzahl wiederum in der Fußnote: Hans-Otto Günther und Horst Tempelmeier (2005) Produktion und Logistik. 6. Aufl. Berlin: Springer, 2005 - ISBN 3-540-23246-X. S. 203ff. Ganz abgesehen davon, dass die Literaturangaben in diesem Beispiel wie Kraut und Rüben zitiert werden. Noch bekloppter wird es, wenn eine Fußnote im folgenden Beispiel die 25 an mehreren Stellen im Artikel per refname verknüpft wird. Dann kann man auch so etwas im Artikeltext lesen: [68]: 133 [25]: 145 [69]: 157. Ganz bestimmt im Sinne des Lesers. Fragt sich nur warum diese geniale Idee bloß noch niemand in der Literatur verwendet hat. --Armin (Diskussion) 12:40, 2. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, Tempelmeier/Günther sind korrigiert. Nur: wo hast du "Kraut und Rüben" gefunden? Das ist völlig unklar. Yotwen (Diskussion) 12:47, 2. Sep. 2015 (CEST)

Vergleiche doch mal bitte Wikipedia:Literatur#Format mit deinen Literaturangaben. Das ist für mich "Kraut und Rüben" (= da geht einiges ducheinander). --Armin (Diskussion) 12:49, 2. Sep. 2015 (CEST)

Da ist keine Literaturliste im Artikel. Was hat der Verweis also damit zu tun? Yotwen (Diskussion) 13:18, 2. Sep. 2015 (CEST)

In der Fußnote steht Literatur, die sollte sich an das Format unter WP:Literatur / WP:ZR orientieren. Dass man Litertaur in den refs nach Lust und Laune zitieren kann, wäre mir neu. --Armin (Diskussion) 13:32, 2. Sep. 2015 (CEST)

Du bist amüsant. "Lust und Laune" haben mit der Sortierung wenig zu tun. Sie sind nach den Intros sortiert <ref Name="xxx"> wird immer vor <ref Name="zzz"> rangieren. Yotwen (Diskussion) 13:59, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du auch nach Hinweis auf die Formatierungsseiten zur Literatur und Abgleich derselben mit dem Artikel einfache Formatierungsfehler auch nach fast zehnjähriger Mitarbeit in wikipedia nicht erkennst, dann kann ich dir leider nicht mehr weiter helfen. Weder ist die Literatur einheitlich und schon gar nicht an unsere Richtlinien orientiert zitiert worden. --Armin (Diskussion) 14:10, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte auch nicht um deine Hilfe gebeten. Im Gegenteil: Ich habe dir Hilfe angeboten. Und da du diese nicht annehmen möchtest, zwinge ich sie dir auch nicht auf. So unterschiedlich sind Charaktere nun mal. Yotwen (Diskussion) 15:33, 2. Sep. 2015 (CEST)

Yotwen, mehrere Benutzer sind (mit durchaus guten Gründen und im Einklang mit WP-Richtlinien) anderer Auffassung als du. Das solltest du als langjähriger Wikipedianer verkraften können, ohne unsachlich zu werden. -- Carbidfischer Kaffee? 15:50, 2. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Unsachlichkeitsvorwurf ist ein klassischer DBAJ-Move. Ich habe seine Meinung nie als unbegründet oder falsch bezeichnet. Das ist mehr, als "andere Benutzer mit durchaus guten Gründen" hier leisteten. Womit also verdiene ich mir den Vorwurf der Unsachlichkeit? Ist meine ebenso begründete und gute Meinung weniger wert als die seine? Oder möchtest du einen administrativen Akt aus einem Meinungsgeplänkel machen? Yotwen (Diskussion) 16:14, 2. Sep. 2015 (CEST) Und es wäre mir erheblich lieber, du würdest über meine Antwort nachdenken, als dass ich eine Antwort darauf hätte.

Yotwen, du bist mit „Wenn es mir nichts ausmacht, verhungernde Kinder zu sehen, dann sind verhungernde Kinder auch kein Problem.“ in diese Diskussion eingestiegen. Noch Im selben Diskussionsbeitrag: „wenn man sich mit ernsthaften Themen befasst“ (implizite Unterstellung, die anderen Diskussionsteilnehmer würden dies nicht tun). Dann „Es ist wirklich lieb, dass du nur das Wohl des Lesers im Sinn hast. Alle anderen wollen dem Leser ja übel mitspielen“, wo gar keine Sachebene mehr erkennbar ist. Schließlich „Du bist amüsant.“ et al. zu einem absolut berechtigten Hinweis Armins. Eine gute Begründung dafür, warum man drei Literaturangaben im selben Artikel auf drei verschiedene Arten formatiert, von denen keine besonders viel Ähnlichkeit mit der einschlägigen Richtlinie hat, konnte ich deinen Diskussionsbeiträgen auch nicht entnehmen.

Ich hoffe, du verzeihst mir, dass mir dazu das Wort „unsachlich“ eingefallen ist. -- Carbidfischer Kaffee? 16:26, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde gut, dass hier eine Diskussion, wenn auch mit auf unterem Niveu, über die Vorlage passiert. Wie schon auf Yotwens Diskussionsseite angesprochen [5] halte ich von der Vorlage nichts, genauso wenig wie von den Aktionen die Vorlage durch die kalte Küche einzuführen.--Avron (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2015 (CEST)

Referenzfehler: Ungültige ref-Verwendung: „ref“ ohne Inhalt muss einen Namen haben. erl.

O.g. Fehlermeldung erscheint in Johan Museeuw. ref name=löwe wird einmal als beannter EN verwendet und einmal als Wiederholung.

Wo ist der Fehler? Danke im Voraus!--Rik VII. my2cts   14:44, 31. Okt. 2015 (CET)

So ist die korrekte Form (an einem Beispiel aufgezeigt): <ref name="Nummer8"/>. MfG Harry8 14:53, 31. Okt. 2015 (CET)

Mit Tüttelchen?--Rik VII. my2cts   14:59, 31. Okt. 2015 (CET)

Ah, nein: Umlaut im Quelltext war der Fehler.--Rik VII. my2cts   15:07, 31. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rik VII. my2cts   15:07, 31. Okt. 2015 (CET)

Gruppierung + "name="

Wie ist die Syntax, wenn man sowohl Gruppierung anzeigt (<ref group="A">) und dann dahinter <ref name="Soundso"> ? Müssen dann am Ende zwei </ref> stehen? (Ausprobiert: Klappt nicht.) Könnte man diesen Fall in die Hilfe einbauen? ! Bikkit ! (Diskussion) 08:38, 10. Sep. 2015 (CEST)

Warum benutzt du nicht das einfache Refformat <ref> und </ref>. Mal abgesehen davon, dass die Welt da draußen auch ohne Quelltextdiplom den Artikel weiter verbessern sollte. Warum muss es unbedingt ein komplizierter Befehl sein? Wenn ich eine komplexere Variante nicht beherrsche, nutze ich doch schon aus Bequemlichkeit ein einfacheres Modell. --Armin (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt ein kombiniertes Beispiel vorne, suche mal nach <ref group="Anmerkung" name="Musterow" /> .--Mabschaaf 15:36, 10. Sep. 2015 (CEST)

1000 Dank! Ich weiss nicht, wie ich das übersehen konnte. Eingebaut und: Es klappt! ! Bikkit ! (Diskussion) 08:04, 11. Sep. 2015 (CEST)

Fehler

Kann sich mal bitte jemand den Artikel Rogóźno ansehen. Dort wird ein ref-Fehler angezeigt, ich kann aber keinen Fehler finden. --Rita2008 (Diskussion) 18:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wo kommen den die Einzelnachweise in der Infobox her? hab das <references /> erstmal entfernt und damit die Fehlermeldung.-- Escla ^¿! 18:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die hast Fußnoten in Einzelnachweise geändert. Das Problem ist zentral und da wird sich wo anders drum gekümmert. <references /> ist wieder drin. Es sind alle Polenartikel betroffen --Knochen ﱢﻝﱢ‎  09:06, 10. Okt. 2015 (CEST)

Zusatz (sprache)

Wo soll denn nun der Zusatz (sprache) stehen? Gemäß der Vorlage:Internetquelle steht er ganz am Ende, gemäß der Vorlage:Cite web direkt hinter dem Titel. Da sich Hilfe:Einzelnachweise dazu ausschweigt, wäre eine einheitlich Darstellung für alle Vorlagen wünschenswert, da die meisten Editoren sich an die angezeigten Einzelnachweise unter Referenzen halten und deren Formatierung so für alle Einzelnachweise im Fließtext übernehmen. Das Verwirrspiel sollte nun mal ein Ende haben. Hier mal ein Beispiel der unterschiedlichen Formatierungen:

Beispiel 1 (mit Vorlage:Internetquelle): Beispielautor: Beispieltext 1. In: beispielurl1.de. Beispielmagazin, 9. Oktober 2015, abgerufen am 10. Oktober 2015 (beispielsprache). 
Beispiel 2 (mit Vorlage:Cite web): Beispielautor: Beispieltext 2. In: beispielurl1.de. Beispielmagazin, 9. Oktober 2015, abgerufen am 10. Oktober 2015 (beispielsprache). 

--Harry Canyon (Diskussion) 17:44, 9. Okt. 2015 (CEST)

Habe das Thema jetzt mal unter Wikipedia Diskussion:Zitierregeln#Klammerzusatz (sprache) angesprochen. --Harry Canyon (Diskussion) 21:22, 20. Okt. 2015 (CEST)

Fussnote mit Bezug auf einen Teil eines Satzes / Name für die Bezugsnummern von Fussnoten

Im Abschnitt Bezug zwischen Fussnote und Fliesstext stand bis zum 20. November der Absatz „Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen im Fliesstext an das Wort oder den Satzteil angebunden. Wenn sich die Fussnote auf den gesamten Satzteil oder den Halbsatz bezieht, steht das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils sowie das Semikolon eines Halbsatzes dabei jeweils ohne Leerzeichen vor <ref>.“

Die Formulierung des zweiten Satzes war aus mehreren Gründen schwer verständlich: Der bestimmte Artikel in „oder den Halbsatz“ gibt keinen Sinn, da vorher von keinem Halbsatz die Rede war. Weiter ist unklar, was mit „dem Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils“ sowie mit „dem Semikolon eines Halbsatzes“ genau gemeint ist. Hier ist nun wieder der unbestimmte Artikel vor Satzteil und Halbsatz verwirrend, da im einleitenden Nebensatz ja schon vom Satzteil und Halbsatz die Rede war. Von einer Aufzählung war dagegen noch nicht die Rede. Ein Nebensatz wird üblicherweise mit einem Komma eingeleitet und mit einem Komma beendet, und er kann auch in seinem Inneren ein Komma oder mehrere Kommas enthalten. Das gleiche gilt für eine Apposition oder einen anderen Einschub. Was soll also mit „dem Komma eines Satzteils“ gemeint sein? Es gibt auch nicht „das Komma einer Aufzählung“; vielmehr wird jedes Element einer Aufzählung, mit Ausnahme des letzten oder der zwei letzten, mit einem Komma abgeschlossen.

Um diese sprachlichen Mängel zu beheben, habe ich am 20. November diesen Satz wie folgt geändert: „Wenn sich die Fussnote auf ein einzelnes Element einer Aufzählung, einen gesamten Satzteil oder einen ganzen Halbsatz bezieht, steht das Komma, welches das Aufzählungselement bzw. den Satzteil abschliesst, sowie das Semikolon, welches den Halbsatz abschliesst, jeweils ohne Leerzeichen vor <ref>.“ In der Zusammenfassung habe ich dazu angegeben: „Klarere Formulierung. Es war unklar, was mit dem ‚Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils‘ gemeint ist.“ Eine inhaltliche Änderung der Satzaussage war damit, zumindest nach meinem Verständnis, nicht verbunden.

Benatrevqre war damit anscheinend nicht einverstanden; er revertierte darum heute um 17:50 Uhr meine Änderung komplett, mit der Erklärung „rv, nein, das ist unverständlich und irrig; vielmehr steht ein Einzelnachweis, der ein einzelnes Element belegt, direkt und unmittelbar hinter dem Element und das Komma oder Semikolon folgt nach der Einzelnachweis-Ziffer (Leerzeichen wird keins gesetzt).“ Welche Formulierung tatsächlich die unverständlichere ist, mögen andere beurteilen. Benatrevqres Behauptung „das Komma oder Semikolon folgt nach der Einzelnachweis-Ziffer“ steht jedenfalls in direktem Widerspruch nicht nur zu meiner Formulierung, sondern auch zu der ursprünglichen und von Bentatrevqre wiederhergestellten Formulierung.

Allerdings hielt Benatrevqre die von ihm wiederhergestellte Formulierung wohl doch nicht für ganz glücklich; denn eine Dreiviertelstunde später hat er sie nochmals geändert in „Wenn sich die Fussnote auf einen gesamten Satzteil oder einen ganzen Halbsatz bezieht, steht das Komma des Satzteils oder einer darin enthaltenen Aufzählung sowie das Semikolon des Halbsatzes jeweils ohne Leerzeichen vor <ref>.“ Damit hat er den unverständlichen bestimmten Artikel im einleitenden Nebensatz erfreulicherweise wieder durch den unbestimmten ersetzt. Es bleibt aber das unklare „das Komma des Satzteils oder einer … Aufzählung“. Und, wie bitte, die Aufzählung soll in dem Satzteil (der, wo auch immer, ein Komma hat) enthalten sein??

Ausserdem hat Benatrevqre in dem ganzen Abschnitt den Ausdruck Referenz durch Einzelnachweis ersetzt. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn nicht die Überschrift des Abschnitts Bezug zwischen Fussnote und Fliesstext und der erste Satz Eine Fussnote kan sich auf … beziehen lautete. Hier war also mit Referenz bewusst ein allgemeinerer Ausdruck gewählt worden; da das, was an der Stelle im Quelltext eingefügt wird, tatsächlich <ref> heisst, kann diese Bezeichnung wohl nicht ganz falsch sein. (Fussnote wäre meines Erachtens ebenso akzeptabel.)

Ich plädiere dafür, den Hilfe-Artikel auf die Version von Armin P. vom 8. Dezember, 11:23 Uhr zurückzusetzen. Dann ist wieder alles konsistent und jedenfalls besser als jetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 19:57, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich plädiere dafür, den Hilfe-Artikel auf die Version von Armin P. vom 8. Dezember, 11:23 Uhr zurückzusetzen Ich sehe das auch so. Zumal Veränderungen erst diskutiert und dann auf der Vorderseite umgesetzt werden. Ist das denn so schwer? Die Formulierungen sind ein mühsam austarierter Kompromiss zwischen den einzelnen Meinungslagern. Es ist nicht hilfreich, wenn immer wieder ein Einzelner dort sprachlich immer wieder etwas umformuliert. --Armin (Diskussion) 20:26, 10. Dez. 2015 (CET)

+ 1. Erst zurücksetzen und dann über allfälligen Verbesserungsbedarf diskutieren. Der ganze Bereich ist bekanntlich seit jeher umstritten, auch kleine Änderungen können das mühsam austarierte Gleichgewicht, das hier den Frieden ermöglicht, stören. Falls "Referenz" als nicht omatauglich betrachtet wird, kann eine neutrale Bezeichnung wie "Fußnote" gewählt werden. Nwabueze 01:41, 11. Dez. 2015 (CET)

Mit dem Rücksetzen auf den Status quo ante hätte ich nichts dagegen, allerdings ist die Version vom 8.12.2015 nicht die Ausgangsfassung, sondern der Status quo ante wäre offenkundig jener Zeitpunkt, bevor der betreffende Abschnitt inhaltlich und im Wortlaut verändert wurde, also die Fassung vom 14. November 2015, 14:02 Uhr. Denn nicht zuletzt waren bereits die Änderungen durch GUMPi vom 19.11.2015 nicht einer hier geforderten Diskussion unterzogen worden, sodass sie bereits dazu imstande waren, den mühsam austarierten Kompromiss zu stören.

Das Wort "Referenz" ist im fraglichen Kontext und auch im Duden für diese zweckentfremdete Bedeutung unbekannt, es handelt sich allenfalls um eine Wortneuschöpfung, sprich einen von WP-Autoren neu eingeführten Begriff (was aber zu beweisen wäre), und sollte aus diesem Grund im Wortlaut einer Hilfeseiten-Bestimmung, die sich an "unbedarfte" Leser und Neuautoren richtet, nicht verwendet werden. Ich richtete mich daher nach der Bezeichnung "Einzelnachweis", mit der insbesondere diese Hilfeseite überschrieben ist.

@BurghardRichter: Ja, das Komma einer Aufzählung – es können im Falle mehrerer Aufzählungselemente auch mehrere Kommata sein – befindet sich doch notgedrungen in einem Satzteil – ich meine, wo denn auch sonst?? Ich bezweckte mit der genauen Verortung jenes "Kommas einer Aufzählung", dass dieses Komma nicht im luftleeren Raum daherschwebt, sondern in den Zusammenhang des Satzes eingebunden wird. Benatrevqre ^…?! 09:01, 11. Dez. 2015 (CET)

Hier geht es um die möglichen Funktionen eines Kommas innerhalb eines Satzes. Ein Komma kann einen Satzteil, also etwa einen Nebensatz oder eine Apposition, vom Rest des Satzes trennen, oder es kann die Elemente einer Aufzählung voneinander trennen. Das ist beides unabhängig voneinander möglich. Eine Aufzählung kann selbstverständlich in einem Nebensatz enthalten sein; sie muss aber nicht in einem Satzteil im hier verwendeten Sinne, also in einem durch Kommas abgetrennten Satzteil, enthalten sein. --BurghardRichter (Diskussion) 00:26, 13. Dez. 2015 (CET)

Ja, inhaltlich hast du recht, es spielt aber im Ergebnis keine Rolle, denn ein Aufzählungskomma kommt zwangsläufig in einem Teil eines Satzes, ergo eines Satzteils vor. Benatrevqre ^…?! 13:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Hinsichtlich der Verwendung von "Referenz" gebe ich dir Recht, sie ist durch den Duden nicht abgedeckt und nicht einmal durch unsere Begriffsklärung Referenz. Vermutlich ist es einfach Übernahme von reference aus der englischen Wikipedia (und kommt mir auch im Englischen nicht ganz normal vor, müsste dort eher note heißen). Unter dem Gesichtspunkt des Inhalts und der Logik ist allerdings zu beachten: Die formale Regel, um die es hier geht, bezieht sich zwangsläufig auf alle Fußnoten, also auch auf diejenigen, die keine sog. "Einzelnachweise" sind. Die sind bei uns zwar bekanntlich "umstritten", aber sie existieren nun mal und müssen daher in die Regel einbezogen werden. Daher geht "Einzelnachweise" nicht. Daher plädiere ich wie gesagt für "Fußnoten" statt "Referenz". Nwabueze 22:27, 11. Dez. 2015 (CET)

Darin stimme ich Nwabueze zu: Die kleingedruckten Textzeilen, die am Fusse der Seite angfügt sind, sind Fussnoten. Der Inhalt einer Fussnote ist in vielen Fällen ein Einzelnachweis; aber eine Fussnote kann auch etwas anderes als einen Einzelnachweis enthalten. Was hier gemeint ist, ist allerdings nicht die Fussnote (die immer unten auf der Seite steht), sondern die Referenznummer einer Fussnote, die im laufenden Text erscheint. „Fussnote“ wäre also auch nicht richtig, sondern es ist die (bei uns automatisch vergebene und in eckigen Klammern erscheinende) Nummer, die auf die Fussnote hinweist. Fussnoten-Referenznummer wäre also eigentlich der richtige Ausdruck. Der ist nur leider viel zu lang. Vielleicht ist Referenznummer ein sinnvoller Kompromiss. Das wäre auf jeden Fall besser verständlich als das blosse Wort Referenz. --BurghardRichter (Diskussion) 23:36, 11. Dez. 2015 (CET)

Die korrekte Bezeichnung laut Duden ist "Fußnotenziffer". Nwabueze 00:15, 12. Dez. 2015 (CET)

Dass der Duden hier schon einen Fachterminus eingeführt (oder auch übernommen und damit mehr oder weniger verbindlich gemacht) hat, wusste ich nicht. Vielen Dank, Nwabueze! Dann sollten wir doch diesen Ausdruck nehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:29, 12. Dez. 2015 (CET)

Womöglich sogar besser wäre es, allübergreifend von "Anmerkungen" zu schreiben, denn in der Fachliteratur werden damit sowohl die klassischen Einzelnachweise (im Sinne eines Literatur- oder Fundstellennachweises) als auch weiter ausführende und einen bestimmten Sachverhalt erklärende Fußnoten umfasst. Folglich wäre es sinnvoller, die Bezeichnung "Anmerkungsziffer" zu verwenden. Benatrevqre ^…?! 13:41, 12. Dez. 2015 (CET)

Eine Anmerkung kann auch, etwa in Klammern, im laufenden Text statt in einer Fussnote stehen, und wenn sie in einer Fussnote steht, dann ist sie, ähnlich wie ein Einzelnachweis, deren Inhalt und nicht die Fussnote selbst. Die im Text eingefügte Zahl, um die es hier geht, verweist aber unmittalbar formal auf die Fussnote und nur mittelbar auf deren Inhalt. Darum erscheint mir Fussnotenziffer durchaus richtiger als Anmerkungsziffer. --BurghardRichter (Diskussion) 19:03, 12. Dez. 2015 (CET)

Stimmt, "Anmerkungsziffer" ist auch gebräuchlich, z. B. hier. Ich habe aber bewusst "Fußnotenziffer" vorgeschlagen, weil manche Wikipedianer leider einen Horror vor dem Wort "Anmerkung" haben, denn sie geben diesem willkürlich eine Sonderbedeutung, die es im wissenschaftlichen Sprachgebrauch nicht hat. Darüber zu diskutieren oder zu streiten ist zwecklos. Daher plädiere ich, um vermeidbaren Widerspruch zu vermeiden, für "Fußnotenziffer", bin aber auch mit "Anmerkungsziffer" gern einverstanden, falls das konsensfähig ist, was mich etwas überraschen würde. Hoffentlich kommt die Diskussion zum erfolgreichen Abschluss, bevor jemand auf die Idee kommt, den Ausdruck "Einzelnachweisziffer" einzuführen - das wäre kein schönes Weihnachtsgeschenk für die deutsche Sprache. Nwabueze 01:05, 13. Dez. 2015 (CET)

Ziffer ist allerdings mathematisch falsch, wenn es um zwei- und mehrstellige Zahlen geht. Dann müsste eben der Ausdruck Zahl gewählt werden. MfG Harry8 10:35, 13. Dez. 2015 (CET)

Wir betreiben hier im Grunde TF, weil Begriffsfindung. Schauen wir doch einfach in die Fachliteratur, wie es dort bezeichnet wird. Es ist unstrittig, dass dort ganz klar der Ausdruck "Anmerkung" überwiegt. Insoweit sind das alles Anmerkungen, egal ob im Fließtext oder als Fußnote im weiteren Sinne. Allerdings kann ich Nwabueze auch verstehen, wenn er auf den laienhaften Gebrauch dieses Begriffs hinweist. Der kleinste gemeinsame Nenner wäre demnach "Fußnotenziffer". Bedenken gegen die Wortteil-Bezeichnung "Ziffer" habe ich keine, schließlich spricht und schreibt man in der einschlägigen Literatur auch von "Randziffern", halte daher den Einwand Harry8s für in der Sache unbegründet. Benatrevqre ^…?! 13:23, 13. Dez. 2015 (CET)

Unbegründet ist er selbstverständlich nicht. Er ist sehr wohl begründet, wenn auch die Begründung nicht akzeptiert wird. Die Mathematiker haben es in Deutschland eben nicht leicht;-) mfG Harry8 13:30, 13. Dez. 2015 (CET)

Doch, er ist unbegründet, weil deine Begründung leider nicht überzeugt und zur Beschreibung des hiesigen Sachverhalts erfunden ist bzw. einer literarischen Grundlage entbehrt und sich daher auch nicht in der wissenschaftlichen Übung widerspiegelt. Der Ausdruck "unbegründet" bedeutet daher nicht, dass du keine Begründung angegeben hättest. Du hast sehr wohl eine Mathematiker-Begründung angegeben, nur ist diese halt nicht erheblich. ;) Benatrevqre ^…?! 14:47, 13. Dez. 2015 (CET)

Naja, im Duden-Bedeutungswörterbuch (Band 10) steht immerhin bei Ziffer: Zeichen für eine Zahl, die Zahl 52 hat zwei Ziffern. Wie wäre es dann mit (Fußnoten- [oder was auch immer])Ziffern. MfG Harry8 15:04, 13. Dez. 2015 (CET)

Da hast du vollkommen recht. Aber eine Fußnotenziffer oder eine Randziffer muss ja nicht die gleiche Bedeutung haben oder demselben Begriffsverständnis unterliegen wie eine (gewöhnliche) Ziffer, wie sie im Duden beschrieben wird. Benatrevqre ^…?! 15:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich muss Harry zunächst recht geben: Ziffern sind die einzelnen Schriftzeichen, mit denen man eine Zahl schreibt. So ist auch die Ziffer 7 nicht identisch mit der Zahl 7; die Zahl 7 kann auch mit ganz anderen, z.B. römischen, Ziffern geschrieben werden als VII. Es gibt allerdings Ausnahmen, bei denen das Wort Ziffer in anderem Sinne gebraucht wird. Ein bekanntes Beispiel ist die Personenkennziffer bei der Bundeswehr, die aus elf Ziffern, einem Buchstaben und zwei Bindestrichen besteht. Ein anderes Beispiel ist die von Benatrevqre angeführte Randziffer. Da solche Ausnahmen möglich sind, habe ich grundsätzlich keine Bedenken, auch hier, in Analogie zur Randziffer, den Ausdruck Fussnotenziffer zu verwenden.

Tatsache ist: Wir müssen hier eine Begriffsfindung betreiben, weil wir nicht umhin können, die Sache, um die es hier geht, irgendwie zu benennen. Es gibt anscheinend noch keine allgemein eingeführte Bezeichnung für die Zahlen, mit denen die Fussnoten in einem Wikipedia-Artikel numeriert sind. Zwar gibt es in vielen Büchern numerierte Fussnoten; aber es besteht (da es dort nicht so etwas wie unsere Hilfe-Seiten gibt) offensichtlich kein Bedürfnis nach einem Namen für diese Zahlen. Hier brauchen wir jetzt aber einen Namen und sind deshalb wohl oder übel gezwungen, selbst einen geeigneten Ausdruck dafür zu finden. Das ist keine unzulässige Theoriefindung. Unzulässig ist es, wenn einer eine Theorie aufstellt und diese dann in einem Wikipedia-Artikel der breiten Öffentlichkeit präsentiert. Hier sind wir auf einer Hilfe-Seite, die nicht für die breite Öffentlichkeit gedacht ist, sondern nur ein WP-internes Hilfsmittel ist. Da haben wir relativ viel Freiheit, etwas so zu definieren, wie es am zweckmässigsten ist und uns am besten erscheint.

Als geeignete Richtschnur dafür erscheint es mir, dass wir uns an Analogbeispielen, die einen ähnlichen Sachverhalt regeln, orientieren. Ein solches Analogbeispiel sind die von Benatrevqre „Randziffern“ genannten Zahlen, die in manchen Büchern rechts oder links neben dem Text angebracht sind. Mit dem Link Randziffer gelange ich auf eine Weiterleitungsseite, die mich zum Artikel Randnummer führt; dort erfahre ich, dass Randnummer, Randziffer und Randzahl Synonyme sind. Dass Randnummer das Lemma des Artikels ist, lässt mich vermuten, dass dies der gebräuchlichste der drei Ausdrücke ist. Aber möglich sind alle drei. Randziffer hat als Vorbild den Nachteil, dass dabei das Wort Ziffer in einem nicht seiner eigentlichen Bedeutung entsprechenden Sinn gebraucht wird. Warum sollen wir es dann nehmen, wenn es doch zwei Alternativen gibt, die nicht diesen Nachteil haben? So bleibt also noch die Wahl zwischen Randnummer und Randzahl als Musterbeispiel, an das wir uns anlehnen können.

Es gilt als Regel guten sprachlichen Stils, dass man von zwei möglichen Ausdrücken den spezielleren (spezifischen), der das zu bezeichnende Objekt genauer beschreibt, dem allgemeineren (generischen) vorziehen soll. Unter Zahlen fallen auch negative, gebrochene, irrationale und sogar irreale (komplexe) Zahlen; das alles kommt hier gar nicht in Betracht. Der spezifische Ausdruck für eine natürliche Zahl, die zur Zählung von endlich vielen diskreten Elementen einer eindimensional geordneten Mannigfaltigkeit in fortlaufender Reihenfolge vergeben wird, ist Nummer. Darum halte ich Randnummer von den drei Ausdrücken für am besten geeignet, uns als analoges Vorbild zu dienen: Fussnotennummer!! --BurghardRichter (Diskussion) 20:16, 13. Dez. 2015 (CET)

Mit Fußnotennummer bin ich einverstanden, zumal dieser Ausdruck bereits existiert und in einschlägigen Hilfstexten außerhalb der Wikipedia verwendet wird, wenngleich nicht im Duden. "Ziffer" ist zwar mathematisch tatsächlich falsch, aber etabliert, und es muss nicht unsere Aufgabe sein, einen logisch unbefriedigenden, aber etablierten Sprachgebrauch zu ändern. Hoffentlich können wir uns nun auf Fußnotennummer einigen. Nwabueze 00:50, 14. Dez. 2015 (CET)

Mit selbst aufgestellten Vergleichen wie mit dem Analog-Beispiel "Randnummer" bin ich immer sehr höchst vorsichtig. Denn selbst vor dem Hintergrund, dass wir hier Wortfindungen für WP-Hilfeseiten betreiben, sollten Eigenüberlegung dennoch m.E. das letzte Mittel bleiben. Zu hoch sind die Risiken, die sich dabei auftun, etwa unbedacht einen Unsinn herzuleiten (nicht dass ich das jmd. hier unterstellen möchte, aber diese Gefahr lässt sich dennoch nicht neutralisieren!). Es stimmt zwar, dass die WP-Hilfeseiten "interne" Seiten sind. Dennoch formulieren wir nicht ausschließlich für WP-Autoren, sondern vor allem auch für solche, die es werden wollen. Und letzteres Klientel ist nicht vertraut mit Wiki-Sprech bzw. mit der wikiinternen Nomenklatura. An und für sich ist BurghardRichters Herleitung daher zwar durchaus verständlich und nachvollziehbar, aber ich sehe eigentlich keinen Grund, dass wir uns derart ausgiebige und m.E. die Sache verkomplizierende Gedanken über das Thema machen müssen. Allerdings: Ich bin einverstanden mit dem Ausdruck "Fußnotennummer". Aber nicht aus dem Grund des selbst ausgedachten Analog-Beispiels, sondern weil der Begriff Fußnotennummer sowohl in der Fachliteratur wie auch in amtlichen Quellen ebenso anzutreffen ist wie der gleichbedeutende Begriff Fußnotenziffer, beispielsweise hier, hier oder hier. Das ist für mich das letztlich entscheidende Kriterium.

Mitunter wird der Ausdruck auch mit Bindestrich geschrieben (z. B. in einem österreichischen (!) Werk hier). Ich würde dennoch im Sinne der Wahrung der Einheitlichkeit auf den WP-Hilfeseiten vorschlagen, dass wir bei der bindestrichlosen Schreibweise bleiben. Benatrevqre ^…?! 16:36, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich habe jetzt den Ausdruck Fussnotennummer bzw. Fussnote und ihre Nummer umseitig eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:48, 31. Dez. 2015 (CET)

Mit einem Komma abgeschlossene Einzelnachweise

Laut insource:/\, *\<\/ref\>/i gibt es aktuell > 1000 Artikel mit Einzelnachweisen, die durch ein Komma abgeschlossen werden. Ich kann mir keinen solchen Fall vorstellen, wo das gewollt wäre. Falls niemandem anders ergeht, kann man die betreffenden Kommata per Bot durch Punkte ersetzen lassen, falls vor dem Komma nicht schon einer oder }} steht. --Leyo 22:45, 26. Aug. 2015 (CEST)

@Leyo: Wenn das ein Bot erledigen kann, stell doch einen Antrag auf einen Bot-Lauf und lasse aus den Kommas Punkte machen. Meine Zustimmung hast du. --Harry Canyon (Diskussion) 17:30, 29. Jan. 2016 (CET)

Die wurden korrigiert, aber inzwischen gibt es bereits wieder 99 Treffer. Wahrscheinlich sind auch Falsch-Positive dabei. --Leyo 20:07, 29. Jan. 2016 (CET)

Für den Moment sind wieder alle weg … --Leyo 01:01, 31. Jan. 2016 (CET)

Gliederungspunkte in Einzelnachweisen

Es gibt einige Artikel, bei denen die Gliederungspunkte des reftags mit links angeordneten Bildern kollidieren, da die Punkte immer am linken Rand des Artikels stehen. Die zugehörigen Einzelnachweise sind jedoch neben die Bilder gerückt. Es sieht einfach schlecht aus! Könnte man durch geänderte Programmierung auch die Gliederungspunkte neben das Bild rücken? Falls dies nicht erwünscht oder möglich, könnte eine Empfehlung zu einem Absatz vor dem reftag bzw., wenn passend, ein Tausch der Abschnitte Weblinks mit dem reftag helfen. Gibt es vielleicht noch andere Vorschläge? --Muck50 (Diskussion) 12:39, 30. Dez. 2015 (CET)

Einfach die Bilder nicht links anordnen. Das sollte man ohnehin nur in Ausnahmefällen. --Otberg (Diskussion) 12:53, 30. Dez. 2015 (CET)