Diskussion:Deutsch-Deutsche Grenze

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutsch-Deutsche Grenze“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Schätze mal - man sollte alle diese Artikel auch in der englischen, russischen Wikipedia und in anderen Wikipedias anlegen, damit es immer mehr Leute werden, die endlich die annektierte DDR von den BRD-Faschisten und BRD-Kapitalisten befreien.

Bitte nicht. -- TillWe 01:30, 15. Apr 2004 (CEST)

Und nochmal ...

Artikelinhalt von Liste der beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer wiederhergestellt, da nicht alle DDR-Grenzer an der Grenze zur BRD und zu Westberlin umkamen, die DDR-Grenze keine innerdeutsche Grenze war und deshalb aus beiden Gründen der Artikel Innerdeutsche Grenze ungeeignet ist.213.221.69.98 01:24, 15. Apr 2004 (CEST)

Die Diskussion darüber, ob die DDR-Grenze eine innerdeutsche Grenze war oder nicht (und ob der entsprechende Artikel richtig benannt ist), sollte vielleicht wirklich dort geführt werden (und ist jedenfalls kein Grund für eine Wiederherstellung von Liste der beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer). Dass nicht alle DDR-Grenzer an der deutsch-deutschen Grenze umkamen, mag sein (deswegen war ich ja auch für Opfer des kalten Krieges). Trotzdem glaube ich, dass es Blödsinn ist, nach der ganzen Diskussion jetzt einfach wieder vorne anzufangen. -- TillWe 01:30, 15. Apr 2004 (CEST)

Über die 2 Verschiebungen durch ulrich fuchs wurde auch gar nicht diskutiert und abgestimmt, sondern es war allein seine selbsherrliche Aktion, wie ja auch die unfundierte Diskussionssperrung. Da 2 Grenzer an der Grenze zur CSSR umkamen, ist der Artikel "innerdeutsche Grenze" ohnehin ungeeignet und sachlich unpassend, er könnte höchstens mit einem Link auf die Liste verweisen.213.221.69.98 01:36, 15. Apr 2004 (CEST)

Stimmt, über die selbstherrliche Aktion habe ich mich auch ziemlich geärgert. (Siehe auch Benutzer_Diskussion:Ulrich.fuchs). Was aber von ziemlich vielen geteilt wurde, war, dass die Informationen eher Teil eines größeren Artikels werden sollten. Ob innerdeutsche Grenze dafür exakt der richtige Artikel ist, weiss ich auch nicht, ganz ungeeignet finde ich ihn aber nicht, auch wenn 2 Grenzer an der Grenze zur CSSR umkamen. Aber vielleicht sind die 27 an der deutsch-deutschen Grenze umgekommenen DDR-Grenzer die aus heutiger Sicht relevanteren? -- TillWe 01:41, 15. Apr 2004 (CEST)

Zusatz: Und eine im Inneren von Deutschland verlaufende Grenze war die DDR-Grenze ganz bestimmt nicht, genausowenig wie die BRD-Grenze zur DDR eine im Inneren der DDR verlaufende Grenze war. Als Nächstes bezeichnen die BRD-Banditen die Grenzen zu Polen und zu Tschechien, Österreich und Frankreich wieder als innerdeutsche Grenze.

Alles in einen Topf zu schmeißen und dann umrühren, so läßt man Informationen verschwinden. Die dahinterliegende Absicht war wohl, trotz des enzyklopädischen Verbots einen direkten Vergleich der toten Grenzer mit toten Flüchtlingen in einem Artikel zu ermöglichen und die Liste der toten Grenzer zu löschen mit dem Argument, daß man sonst ja auch die Liste der toten Flüchtlinge im selben Artikel unterbringen müßte und der Artikel dann zu lang werden würde. Und tatsächlich, schon hat der erste mit Löschung der ´Grenzer gedroht, wenn nicht auch die Flüchtlinge dort eingetragen werden. Also sollte man entweder den früheren Artíkel "Liste der ..." wiederherstellen oder die Grenzer wieder bei Grenztruppen der DDR einstellen, wo sie vom Benutzer Stern gelöscht wurden und dann schnell wieder gesperrt. 213.221.69.98 01:57, 15. Apr 2004 (CEST)

Innerdeutsche Grenze ist nicht nur ein Kampfbegriff der BRD, sondern auch die Entscheidung für eine "Weltanschauung". Hier standen zwei Sichtweisen konträr gegenüber: a) Fortexistenz des Deutschen Reiches, vgl.: BVerfG vom 31. Juli 1973, Az: 2 BvF 1/73 (Grundlagenvertrag) b) Untergang des Deutschen Reiches und Neugründung zweier souveräner Staaten

Nun hat nicht nur die BRD "gesiegt", sondern damit auch ihre Auffassung (a) und Sprache (Innerdeutsche Grenze statt Staatsgrenze). Dieser "Sieg" kann sich in Wikipedia fortsetzen / Manifestieren - "neutal" is'er nicht. Konsequente Nutzung von "deutsch-deutsch", ggf. kurze Erläuterung / Verweis wie oben, wäre IMO ok. (Veith)

Können wir diese absolut überflüssige Diskussion jetzt mal beenden? Unbestritten sind doch wohl folgende Fakten:

Die BRD war ein Staat in Deutschland.
Die DDR war ein Staat in Deutschland.

Daraus folgt zwangsläufig, daß auf beiden Seiten der Grenze zwischen DDR und BRD Deutschland war. Mit anderen Worten: Diese Grenze befand sich in Deutschland, war also eine innerdeutsche Grenze (ebenso, wie heute die Grenzen innerhalb der EU als innereuropäische Grenzen bezeichnet werden, ohne daß jemand Dänemark das Recht auf Eigenstaatlichkeit abspricht). --Skriptor 09:19, 15. Apr 2004 (CEST)

@Skriptor, so einfach ist es eben nicht! Lies bitte, was ich schrieb. Nach DDR-Auffassung ist Deutschland (als politische Oberbegriff) "im Feuer des 2. Weltkrieges" untergegangen. Du kannst ihn natürlich auch geografisch verwenden, nur haben wir dann das Problem der sog. "deutschen Ostgebiete", Elsaß-Lothringen und Österreich wird sowieso "eingemeindet" :rolleyes:

Vorschlag: "deutsch-deutsch" währe mE analog "deutsch-französisch" noch vertretbar.

Wenn Deutschland untergegangen sein soll, warum bezeichnete sich die DDR denn als deutsch? Diese Position erscheint mir nicht konsistent.

Außerdem gewinnt in Google "innerdeutsche Grenze" mit etwa 3,5 zu 1 gegen "deutsch-deutsche Grenze". Dies ist also offensichtlich der übliche Begriff. --Skriptor 10:13, 15. Apr 2004 (CEST)

In Google gewinnt auch sex gegen die meisten anderen Wörter. Und gewinnen andere propagadistische Wörter gegen den sachlichen Gegenpart. Auch bezeichnete die DDR sich zuerst als sozialistisch und erst sekundär als deutsch, d.h. als sozialistischen Staat und sozialistischen deutschen Staat und nicht als deutschen sozialistischen Staat und erst recht nicht als deutschen Staat, höchstens als deutsche demokratische Republik. Da sieht man wieder woher dein Halbwissen stammt: aus Google-Statistiken

Weil die Nationalität "deutsch" ist/war?! Beachte Nationalität |= Staatsangehörigkeit.

Zu "google": Wessis bilden nunmal bereits mengenmäßig die Mehrheit und sie haben die Meinungsführerschaft - das ist kein Argument. Mit "innerdeutsch" wird regelmäßig suggiert, es wäre eine Grenze analog Hessen / Bayern gewesen UND das war sie gerade nicht! (Veith)

Innerdeutsch klingt auch für mich als Österreicher ungewohnt und suggeriert dass es eine Grenze innerhalb eines Landes ist. Deutsch-deutsch ist dagegen in Ordnung, weil beide Länder das Adjektiv "deutsch" geführt haben. Jakob stevo 10:34, 15. Apr 2004 (CEST)

Hinweis, im Beitrag "Innerdeutsche Grenze"heißt es Grenztote Die deutsch-deutsche Grenze forderte Todesopfer auf beiden Seiten, darauf hin erwarte ich Todesopfer auf beiden Seiten der Grenze. ABER was gibt es: "Getötete Flüchtlinge aus der DDR" sowie "Getötete DDR-Grenzer", also nur auf einer Seite der Grenze.

Entweder jemand kann getötete BRD-Grenzer u.ä. beibringen, oder die Formulierung muß geändert werden, wobei eine Aussage wie Grenztote Die deutsch-deutsche Grenze forderte Todesopfer natürlich einen Verweis auf andere Grenzen und ihre Toten geradezu herausfordert (Stichworte: USA/Mexiko, Alt-BRD/Immigranten) .... (Veith)

Nur um den Punkt klarzukriegen: Ob wir das Ding deutsch-deutsche Grenze oder innerdeutsche Grenze nennen, ist mir persönlich herzlich wurscht. Ich hatte im übrigen erst deutsch-deutsche Grenze vorgeschlagen (oben steht auch irgendwas, dass das bspw. in Österreich die übl. Bezeichnung ist), bevor mich jemand drauf aufmerksam machte, dass es "Innerdeutsche Grenze" schon gab. Also hab ich aus zwei Artikeln einen gemacht. Anons Beiträge beziehen sich auf Grenztote, und die gehören in einen Artikel über die Grenze. Von mir aus können wir das ganze gerne nach d-d-Grenze zurückverschieben. Uli 10:39, 15. Apr 2004 (CEST)

Deutsch-deutsche Grenze scheint mir deutlich neutraler zu sein; eine Verschiebung zurück dahin fände ich deswegen sinnvoll. Zu den Grenztoten: Da muss noch einiges ergänzt werden, ja. Siehe auch die Kommentare im Text. -- TillWe 11:59, 15. Apr 2004 (CEST)

Auch ich bin für Verschiebung nach Deutsch-Deutsche Grenze oder besser Staatsgrenze der DDR, ansonsten müßte man auch die von der BRD ín die DDR Geflüchteten hier eintragen und die von der BRD getöteten Flüchtlinge auch. Prof

Abstimmung

Abstimmung: Zum Artikel Staatsgrenze der DDR oder Deutsch-Deutsche Grenze verschieben ?

Diese Abstimmung ist Blödsinn:

Was soll denn ein "dafür" bedeuten?
Eine Verschiebung zu "Staatsgrenze der DDR" kommt eh' nicht in Frage, weil damit alle Grenzen der DDR beschrieben wären, um die es in dem Artikel nicht geht. (Und der Grenzer, der an der Grenze zur CSSR umgekommen ist, gehört, wie Thomas (Prof) so schön argumentiert hat, in der Tat aus dem Artikel gestrichen.)
Wie lange soll die Abstimmung laufen?

Kurz: Dies erscheint mir wie ein erneuter Versuch von Thomas, Argumente durch Masse zu ersetzen. Höchstwahrscheinlich wird auch dieser Versuch fehlschlagen. --Skriptor 08:04, 18. Apr 2004 (CEST)

dafür:

Prof = 62.246.35.164 21:55, 16. Apr 2004 (CEST)

dagegen:

TillWe 22:41, 16. Apr 2004 (CEST) (eher auch die von der BRD in die DDR "Geflüchteten" eintragen ...)

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