Diskussion:Deutsche Bankenkrise

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Literatur-->> Überarbeiten

Bitte Anzahl der Arbeiten veringern und nach WP:LIT formatieren--Blaufisch 14:26, 20. Mär. 2008 (CET)

Quelle 48 -> non sequitur, bitte mal prüfen --2A01:C22:A826:9100:8409:31E:9804:34B0 21:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

stilistisches

ich habe mir erlaubt, den sehr langen absatz "vorgeschichte und verlauf" sprachlich zu glätten und rege an, ihn in etwa wie folgt zu untergliedern:

- vorgeschichte
- die "nordwolle"
- der zusammenbruch der danat-bank
- folgen und politische konsequenzen.

ich habe mich bemüht, keinerlei inhaltliche veränderungen vorzunehmen, sondern lediglich sprachliche "holzbeine" ein wenig umformuliert. falls ich dabei dennoch in den inhalt aingegriffen haben sollte, bitte ich den autor um entschuldigung und nachsicht. --Discipline 14:17, 21. Mär. 2008 (CET)

Golddiskontobank

ist damit vielleicht die Golddiskontbank bemeint? mfg --Lofor 22:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitungswürdig

Der Artikel erscheint mir ungemein lang mit eigenartigem Fokus - vgl. beispielsweise hier oder hier. Ein kurz & guter Artikel wäre vermutlich sinnvoller? --Carlbrandner (Diskussion) 16:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Im Prinzip Zustimmung. Ist ein alter Artikel, dem problematischer Weise Einzelnachweise fehlen. Der eigentliche Fokus fehlt in der Tat. Vielleicht ließe sich bei einer Überarbeitung einiges an Artikelsubstanz sinnvoll einbauen? --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 3. Jul. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag ist der: ich beginne von vorn, d.h. ich würde mal nur kurz das notwendigste eintragen und danach aus der jetzigen Version (120029424) nachtragend ergänzen. (Erfahrungsgemäß tue ich mir auf diese Weise am leichtesten). Bitte Geduld - am Abend des 5. Juli sollte ich dann so weit fertig sein. --Carlbrandner (Diskussion) 05:52, 4. Jul. 2013 (CEST)

Relevanz Rheinische Landesbank?

Habe das unterschätzt, schaffe es heute nicht mehr - kann erst wieder nächste Woche weiter überarbeiten. Grundsätzlich schwebt mir vor, die 4 Institute (Wiener CA, Dresdner Bank, Danat-Bank, Rheinische Landesbank als viel kürzere Abschnitte chronologisch abfolgen zu lassen - wenn das jemand in der Zwischenzeit übernehmen möchte, gerne. LG --Carlbrandner (Diskussion) 11:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Sieht bisher sehr gut aus! --Pass3456 (Diskussion) 22:34, 6. Jul. 2013 (CEST)

Danke! Genau eine Woche länger als veranschlagt, aber immerhin - geringfügige Konkretisierungen und Verdichtung mancher Formulierung ist/sind noch offen - das Grobe halte ich für so weit mal erledigt. LG --Carlbrandner (Diskussion) 18:06, 12. Jul. 2013 (CEST)

Prima, ist gut geworden. --Pass3456 (Diskussion) 22:42, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hinweis

Ein Problem habe ich mit der Fristentransformation - schließlich wies L. Albert Hahn bereits 1920 (2. Auflage 1930) auf die Bilanzverlängerung bei Kreditvergabe hin, 1936 Hans Gestrich und Wilhelm Lautenbach (Kreditmechanik). Ich glaube nicht, nur weil Golddevisenstandard (strukturell ähnlich der Mindestreserve) galt, dass die Mechanik der Kreditgewährung bilanztechnisch grundsätzlich eine andere war. Insofern würde ich alles, was mit Einlagen-Verleih-Mythos und Fristentransformation, etc. zu tun hat, entfernen. Hart aber fair - ok? --Carlbrandner (Diskussion) 12:56, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Bilanztechnik war sicherlich keine andere. Einlagen-Verleih-Mythos klingt seltsam, weg damit.

Fristentransformation macht im Zusammenhang der Begründung für die Schädlichkeit von Bank Runs Sinn. --Pass3456 (Diskussion) 21:15, 4. Jul. 2013 (CEST)

Auch, um die schlafenden Hunde nicht zu wecken, habe ich die so weit vernachlässigt - mir schwebt da (immer noch) die mangelnde Bereitschaft oder Fähigkeit zur Refinanzierung durch die Zentralnotenbank vor. Vermutlich hätte „man“ es nicht so weit kommen lassen müssen, aber man weiss es nicht so genau. Liebe Grüße! --Carlbrandner (Diskussion) 18:06, 12. Jul. 2013 (CEST)

Unter dem Goldstandard bei gleichzeitiger Gold-Kapitalflucht waren Bankenrettungen zugegebener Maßen kaum möglich gewesen. Die Frage, ob eine konsequente Abkehr vom Goldstandard nicht schon unter Brüning möglich gewesen wäre (hätte man es versucht), wird im Nachhinein wohl nicht mehr befriedigend zu klären sein. Bin trotzdem mal gespannt wie da der Forschungsstand in ein paar Jahren ist. --Pass3456 (Diskussion) 22:42, 12. Jul. 2013 (CEST)

das "Basler Stillhalteabkommen"

...wurde von Moratorium (Wirtschaft) hierhin verlinkt ohne es genauer zu benennen. stattdessen gelangt man auf eine belegstelle für Akzeptkredite... es fehlt eine beschreibung dieses abkommens, das laut diverser quellen am 18./19. August 1931 mit sechsmonatiger laufzeit in Basel geschlossen wurde. lg, --Najadenn (Diskussion) 13:10, 4. Aug. 2013 (CEST)

Nehmen wir stattdessen das Hoover Moratorium oder möchtest du das Basler Abkommen auf der Moratorium-Seite referenziert[1] haben? Du kannst es gleich austauschen, wenn du möchtest. Danke für deinen Hinweis. --Carlbrandner (Diskussion) 10:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nur zur Info - habe jetzt mal die Verlinkung bei Moratorium (Wirtschaft) nach hier aufgehoben, die Weiterleitung von Stillhalteabkommen nach Moratorium (Wirtschaft) aufgehoben und von Baseler Stillhalteabkommen nach Stillhalteabkommen verlinkt. Stillhalteabkommen#Baseler Stillhalteabkommen ist nun noch ausbaubar. LG --Carlbrandner (Diskussion) 07:42, 4. Dez. 2013 (CET)

Berliner Bank

Zu dieser Änderung. Es gab eine Beliner Bank, die 1905 in der Commerzbank aufging (vergl. [2]). So falsch muss die Aussage daher nicht gewesen sein. Ich habe mal unter Berliner Bank eine BKL II angelegt.--Karsten11 (Diskussion) 14:05, 6. Sep. 2015 (CEST)

Doch, sie war komplett falsch. Eine Bank, die seit 1905 nicht mehr existiert, kann ja nicht 1931 Devisenverluste erlitten haben. Logisch eigentlich. Theo Balderston: The Origins and Course of the German Economic Crisis November 1923 to May 1932. Haude und Spener, Berlin 1993, S. 159 ff, nennt explizit die Berliner Handels-Gesellschaft (BHG), und jeder, der sich mal ein bisschen mit der Wirtschaftsgeschichte der Weimarer Republik beschäftigt hat, weiß, dass sie mit der Deutschen Bank, der Dresdner, der Commerzbank und der Danatbank zu den Big Five zählte. Das war einfach die reine Schlamperei eines Benutzers, dessen Eifer in der Wikipedia nur durch seinen Mangel an Sorgfalt übertroffen wird. Aber genau wegen so etwas hat er ja auch die Sichterrechte entzogen bekommen. --Φ (Diskussion) 14:30, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe nicht vor, Deine Änderung in Frage zu stellen. Dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass der Kern hinter der Schlamperei sein kann, dass die Coba auch nach 1905 noch unter der Marke Berliner Bank aufgetreten ist.--Karsten11 (Diskussion) 14:32, 6. Sep. 2015 (CEST)

Genau das kann ich mir nicht vorstellen. In seiner Quelle wird die Commerzbank neben der „Berliner“ doch eigens aufgeführt. Er hat bloß die Abkürzung falsch gedeutet, weil er eben nicht genug über das Bankwesen der Weimarer Republik weiß. --Φ (Diskussion) 14:39, 6. Sep. 2015 (CEST)

Im Mai 1931 wurden den deutschen Banken 288 Millionen RM ausländische kurzfristige Kredite gekündigt

im Abschnitt "Karstadt und Nordstern" lautete der zweite Satz des Abschnitts bis heute

Anleger, vor allem ausländische, zogen im Mai 1931 umgerechnet über 288 Mio. RM in Devisen von deutschen Banken ab. (Fußnote) Tilman Koops (Hrsg.): Die Kabinette Brüning I u. II. Band 1. Boppard 1982. Einleitung XLVIII. (Fußnotenende)

Der Satz stammt von Carlbrandner, der umfangreich am Artikel gearbeitet hat (und der seit Mai 2015 nicht mehr bei WP editiert hat). Bei Koops (1982), Band 1, Einleitung Seite XLVIII steht (Zitat):

Im Mai 1931 wurden den deutschen Banken 288 Millionen RM ausländische kurzfristige Kredite gekündigt 214. (214 = Fußnote 214; sie lautet „Born, Die deutsche Bankenkrise, S. 67.“ (Born = Karl Erich Born).

„kündigen“ ist was anderes als „abziehen“ ! Carlbrandner hat den Satz in mehrfacher Hinsicht verfälscht. Dass die Anleger Devisen im Wert von umgerechnet 288 Mio RM abzogen kündigten ist schlichtweg unbelegt.

Ob die ausländischen Kredite Devisenkredite waren (= auf eine ausländische Währung lauteten) oder auf RM … steht bei Koops nicht.

Phi hat heute den Satz verlängert (difflink ) und dabei die Koops-Fußnote von dem Satzteil, den sie belegt, wegbewegt (warum ?).

Deutsche und ausländische Anleger zogen allein im Mai 1931 umgerechnet über 288 Mio. RM in Devisen von den deutschen Banken ab, wobei vor allem die fünf Großbanken Deutsche Bank und Discontogesellschaft, Danat-Bank, Commerz- und Privatbank und Berliner Handels-Gesellschaft betroffen waren. Phi hat zwei Belege hinzugefügt (Harold James: Deutschland in der Weltwirtschaftskrise. DVA, Stuttgart 1988, S. 287–296; Theo Balderston: The Origins and Course of the German Economic Crisis November 1923 to May 1932. Haude und Spener, Berlin 1993, S. 161–172 ).

@Phi:: Da würde ich gerne mal die genauen Seitenzahlen erfahren: wo genau steht bei James und/oder Balderston, dass „vor allem“ (?) „die fünf Großbanken … betroffen waren“ ? Liefert James oder Balderston mehr Details als Koops ? Dass du 10 bzw. 12 Seiten genannt hast lässt hoffen ... --Neun-x (Diskussion) 15:45, 6. Sep. 2015 (CEST)

In der älteren Literatur ging man noch davon aus, dass die Devisenverluste auf die Kündigung der kurzfristigen Kredite zurückzuführen waren, die nach 1924 nach Deutschland vergeben worden waren. Balderston und James stellen fest, dass es auch deutsche Kapitalflucht gab, aber ihr Ausmaß ist umstritten. Insofern ist die von mir eingestellt Formulierung korrekt.

Die Umstellung habe ich vorgenommen, weil die im Text geannnten Abflüsse den Mai betrafen, die Probleme bei Nordwolle aber erst am 30. Mai bekannt wurden.

Die Verluste der fünf Großbanken (ohne Berliner Bank, versteht sich), finden sich zB in einer Tabelle bei Balderston, S. 452, wo er in Fußnote 1 auch erläutert, wer dazu zu rechnen ist. Gerhard Schulz (Historiker): Von Brüning zu Hitler. Der Wandel des politischen Systems in Deutschland 1930–1933 (= Zwischen Demokratie und Diktatur. Band 3). de Gruyter, Berlin/ New York 1992, S. 395, schreibt ebenfalls, dass der Umfang der ausländischen Kredite, die die Großbanken Deutsche Bank, Danat, Compri, Dresdner und BHG „alarmierend“ gewesen sei, die Abflüsse im laufe des Juni seien katastrophal gewesen. Reicht das? --Φ (Diskussion) 16:37, 6. Sep. 2015 (CEST)

13. oder 14. ?

Abschnitt Weitere Rediskontierungsbemühungen, Dresdner Bank, Rheinische Landesbank, letzter Satz :

Am 13. Juli schloss die DANAT-Bank ihre Schalter, Dresdner Bank und Rheinische Landesbank gaben ihre Zahlungsunfähigkeit bekannt.(Fußnote 28)

Einen Satz später (= unter den Abbildungen) steht

Am 14. Juli, nach dem erfolgten allgemeinen Ansturm der Bankkunden, musste auch die Dresdner Bank der Reichsregierung ihre Illiquidität eingestehen. (keine Fußnote / kein Beleg)

Ich schlage vor, den zweiten Satz rauszunehmen. Er ist imo tautologisch und wertend ("musste ... eingestehen"). --Neun-x (Diskussion) 07:59, 28. Sep. 2016 (CEST)

Wo ist das Problem? Am 13. Juli schließt die Danat-Bank, einen Tag später schließen auch die anderen Banken. Weil sie das nicht freiwillig tun, ist das Modalverb müssen angemessen. --Φ (Diskussion) 12:27, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube mit tautologisch meinte Neun-x vor allem, dass die Dresdner Bank am 13. Juli ihre Zahlungsunfähigkeit bekannt gab und dass dieselbe Dresdner Bank am 14. Juli ihre Illiquidität eingestand. Wo ist der Unteschied? Wenn sie es schon am 13. Juli bekanntgab, bedurfte es nochmal einer gesonderten Meldung einen Tag später an die Reichsregierung? --Jeansverkäufer (Diskussion) 16:20, 28. Sep. 2016 (CEST)

An dem einen Tag rutscht sie in die Zahlungsunfähigkeit, an dem anderen macht sie icht mehr auf. Das ist logisch, nicht tautologisch. Mit der Verordnung sorgte die Reichsregierung dafür, dass nicht auch die anderen Banken dem Run zumOpfer fielen. --Φ (Diskussion) 16:42, 28. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt nähern wir uns dem dem Kern des Problems. Für dich bedeutet als der Satz Am 14. Juli, nach dem erfolgten allgemeinen Ansturm der Bankkunden, musste auch die Dresdner Bank der Reichsregierung ihre Illiquidität eingestehen. soviel wie Die Dresdner Bank öffnete am 14. Juli nicht mehr. Ich bin erstaunt, dass man diesen Satz so verstehen soll. --Jeansverkäufer (Diskussion) 19:19, 28. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht sollten wir einfügen: „ihre unmittelbar bevorstehende“. --Φ (Diskussion) 21:32, 28. Sep. 2016 (CEST)

Alberne Bildunterschrift

Zur Bildunterschrift "Präsident Herbert Hoover & Hund": Dass das ein Hund ist (und nicht beispielsweise seine Frau), darauf wäre man von selbst sicher nicht gekommen. Vielleicht sollte man der Vollständigkeit halber noch ergänzen "und Baum"... (nicht signierter Beitrag von 91.47.27.245 (Diskussion) )

Hab's ausgetauscht, dabnke für den Hinweis. Gruß nach Stuttgart --Φ (Diskussion) 20:49, 20. Dez. 2016 (CET)

Danke und Gruß zurück nach Harburg! (nicht signierter Beitrag von 91.47.27.245 (Diskussion) )