Diskussion:Deutsche Militärmissionen im Osmanischen Reich

Anleitung zur Benutzung der Quellenangabe-Vorlage

Ich habe - angelehnt an den englischen Modus (en:Wikipedia:Footnotes)- eine kleine HowTo-Beschreibung für die Benutzung der Quellennachweis-Vorlage (siehe Wikipedia:Quellenangaben) eingefügt: Wie eine Fußnote eingefügt werden kann: 1) Vergib für deine Fußnote einen einmaligen Namen, zum Beispiel Quellmann2005_S109. 2) Füge die Vorlage {{ref|Quellmann2005_S109}} in die Textstelle des Artikels ein, wo die neue Fußnote eingesetzt werden soll 3) Füge unter ==Literatur== die Vorlage {{note|Quellmann2005_S109}} an den entsprechenden Literaturnachweis oder Quellenbeleg an. ACHTUNG: Verschiedene Browser unterstützen in unterschiedlicher Weise bei der Benutzung der Links. Darüber hinaus existieren natürlich die konventionellen Wege (in der Versionsgeschichte, in der Diskussion, im Artikel selbst) Quellennachweise anzubringen. Gruß, - en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.130 22:58, 13. Dez 2005 (CET)

Da die alte Fußnoten-Vorlage inzwischen durch die <ref>-Tags ersetzt wurden - hier am 03. Juni von Benutzer:Kataniza umgesetzt - gilt meine alte oben gegebene Anleitung nicht mehr. Eine neue Anleitung findet sich momentan unter Hilfe:Quellenangaben. Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.192 01:12, 16. Jun 2006 (CEST)

Bearbeiten !!!

Der erste teilkomplette Entwurf zum Thema "Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich" ist jetzt fertiggestellt. Die preußisch-osmanischen Anfänge der militärischen Zusammenarbeit sind noch unbearbeitet, die etwaigen Auswirkungen auf die deutsch-türkischen Militärkontakte nach Ende des ersten Weltkrieges müssten zumindest angeschnitten werden. Es handelt sich bisher also allenfalls um einen Torso. Den dichten Besatz mit Literaturbelegen bitte ich als Versuch zu verstehen, die einzelnen Aussagen angreifbar zu machen, um sie im konstruktiven Sinn verändern zu können. Sie sollen nicht der Einfrierung dieser Textfassung dienen oder von der Bearbeitung abschrecken. Der Besatz ist gerade deswegen dichter als in wissenschaftlichen Werken gewählt, um in der Wikipedia bei einer Überarbeitung eine Zuordnung der einzelnen Quellen zu ermöglichen, eine Überarbeitung also zu forcieren. Ich hoffe, die Wirkung wird erzielt ;-) en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.83 15:27, 15. Nov 2005 (CET)

Streichung in der Vorgeschichte

Hallo Benutzer:Bar Nerb: Ich habe die Textstelle "Beziehungen zum aufstrebenden Preußen, die schließlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg (sowie zum proarabischen Engagement auch im Zweiten Weltkrieg) und damit zu einer nachhaltigen geistigen Verbundenheit beider Völker führen" um die Passage "(sowie zum proarabischen Engagement auch im Zweiten Weltkrieg) und damit zu einer nachhaltigen geistigen Verbundenheit beider Völker" gestrichen, da der Ausblick weit über den Ersten Weltkrieg hinaus erstens am Thema (Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich) vorbeigeht und zweitens insbesondere in der Vorgeschichte fehl am Platz sein dürfte. Diese Begründung gebe ich hier ab, da der Teil "(sowie zum proarabischen Engagement auch im Zweiten Weltkrieg)" von Dir stammt. Interessanter Aspekt, sollte aber (ebenso wie die von B. Spuler im Ploetz angespochene "geistige Verbundenheit" der Türken mit den Deutschen) eher im Ausblick als in der Einleitung angesprochen werden - wenn überhaupt in diesem Artikel, denke ich. Gruß, en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.215 07:01, 23. Nov 2005 (CET)

Trennung des Abschnittes Quellen vom Abschnitt Literatur

Ich schlage vor, dass auch weiterhin - wie von Benutzer:Cambrai eingeführt, die Familiennamen der Autoren weiterführender Literaturempfehlung im Gegensatz zu denen der Quellen nicht in Kapitälchen gesetzt werden. Um die Literaturnachweise kenntlich zu machen, halte ich in jedem Fall die erfolgte Trennung dieser grundsätzlich verschiedenen Angaben für sinnvoll, zumal dies in der Liteartur auch gängig ist. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.235 10:55, 4. Mär 2006 (CET)

Wilhelm Souchon

Hallo Anglo-Araneophilus, ich glaube Du wolltest mehr Info zu Souchons Dienstgrad haben. Souchon war Konteradmiral, als er die Goeben und Breslau nach Konstantinopel brachte. Ansomsten kann ich nur noch hinzufügen, dass er am 29. Oktober 1916 den "Pour le Merite" erhielt und zu diesem Zeitpunkt meines Wissens Vizeadmiral war. Ob er danach eine weitere Beförderung zum Admiral erhielt, entzieht sich meiner Kenntnis.Cosal 22:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Relevanz der Debatte um die Kriegsschuldfrage

Hallo Benutzer:Boris Fernbacher, deine Substitution der Passage "Die Geschichtsschreibung der Weimarer Republik bemühte sich, diesen Vorwurf der alleinigen oder Hauptkriegsschuld der Deutschen in breit angelegter wissenschaftlicher Bearbeitung zu widerlegen. Revisionistische Strömungen" durch die Kürzung "Einige" möchte ich nicht unerwidert lassen, da sich sonst einige Mißverständnisse festsetzen könnten.
@"Die Türkei hat herzlich wenig mit der Kriegsschuldfrage zu tun.":
1. Im Artikel wird nicht nur nicht behauptet, dass die Beziehungen des Deutschen zum Osmanischen Reich kriegsauslösend und kriegsschuldstiftend für die Mittelmächte waren. Im Gegenteil werden die Beziehungen dieser beiden Staaten sehr verhalten in den kausalen Kontext des Kriegsbeginnes gestellt.
2. Im Artikel wird nicht zentral die Kriegsschuld, sondern eher die Debatte um die Kriegsschuld angesprochen.
3. Eine solche Debatte der Kriegsschuld, gestützt auf die Beziehungen des deutschen zum osmanischen Reich, hat aber sehr wohl stattgefunden. Schon aus der Schublade kann ich, obwohl ich mich mit dem Thema nicht eingehender beschäftigt habe, beipielsweise Beiträge von Ernst Werner und anderer DDR-Historiker ziehen, die die gegenteilige Position deiner Einschätzung belegen.
4. Darüber hinaus habe ich meine zwei Quellen bereits angegeben. Eine der vier zentralen Fragestellungen, die Brauns in der zitierten Arbeit untersucht, lautet "War die Bagdadbahnpolitik eine Kriegsursache?". Ich zitiere einige entsprechende Stellen:

z.B. Brauns, Kap.1.2.:

"Was nahezu sämtliche dieser Schriften einte, war ihre grundlegende Tendenz, eventuelle Eroberungsabsichten des deutschen Imperialismus vor und im Krieg zu leugnen. Eine vertrauliche Auskunft der Direktion der an der Nahostexpansion führend beteiligten Deutschen Bank deutet an, welche Richtung die deutsche Forschung ihrer Meinung nach einzunehmen hatte: "Also mit dem Ausbruch des Weltkrieges hat die Bagdadbahn nichts zu tun, und wir möchten nicht unterlassen, Sie besonders darauf hinzuweisen, daß es dem deutschen Interesse nur schaden könnte, wenn eine abweichende Ansicht verbreitet wird."[Rathmann, Volldampf, S.167] Hintergrund war die durch die Versailler Verträge ausgelöste Kriegsschulddiskussion. Die deutsche Seite, als angeblicher Alleinschuldiger, sah sich gezwungen, die ihr zugeschriebene Schuld zu relativieren und weitestmöglich zu widerlegen. Hierzu war auch eine Darstellung der Nahostpolitik nötig, die das deutsche Engagement in einem unpolitischen Licht erscheinen ließ. Der DDR-Historiker Rathmann prägte hierzu das Schlagwort der "Legende vom `antikolonialen´ Charakter der Bagdadbahnpolitik".[Rathmann, Legende] Diese Tendenz erstreckte sich sogar auf publizierte Quellen zur Thematik der deutsch-türkischen Beziehungen. Im Aktenfundus der "Großen Politik" wurden aus politischen Motiven Auslassungen vorgenommen.["Es gab ein ganz gewaltiges und sehr interessantes Material, das in der GP nicht abgedruckt worden war und das man auf diese Weise dem Blick der Öffentlichkeit wieder entzog. Dies galt speziell von den Bosporus-und Türkenakten, die für die Vorgeschichte des ersten Weltkrieges von höchster Bedeutung sind, und deren Benutzung man dem Verfasser verweigerte."; Hallgarten, Imperialismus 1, 1.Aufl., S.328, Fußnote.]", "Eine weitere Strömung der Geschichtswissenschaft hat sich mit den deutsch-türkischen Beziehungen im Rahmen umfassender Studien zum Zeitalter des Imperialismus befaßt. In diesen Darstellungen nimmt das deutsch-türkische Verhältnis insbesondere im Hinblick auf die Kriegsursachen einen breiten Raum ein. Zu nennen wären hier die schon klassischen älteren Untersuchungen George W.F. Hallgartens zum "Imperialismus vor 1914" und die Forschungen Fritz Fischers zur Kriegsvorbereitung und Kriegszielpolitik des deutschen Imperialismus.[Siehe beispielsweise Fischer, Illusionen; Fischer, Weltmacht; Hallgarten, Imperialismus; Langer, Diplomacy; Schöllgen, Imperialismus] Im Unterschied zu vielen deutschen Studien nach dem Ersten Weltkrieg, denen der Geruch der versuchten Geschichtsrelativierung anhaftet, zeigen die umfassenden Imperialismusstudien die deutsche Türkeipolitik häufig in einem negativen Licht und bringen sie unmittelbar mit dem Kriegsausbruch in Verbindung."

@"Hier werden mit Gewalt Links gesetzt, nur damit ein Artikel mal angeklickt wird.":
Ich bekenne mich jederzeit dazu, als völliger Laie den Artikel ohne ausreichende Literaturarbeit und berufliche Qualifikation verfasst zu haben, aber doch immerhin in inhaltlich ernsthafter Absicht auf Grundlage der mir vorliegenden Literatur. Eine persönliche Intention lenkend zu wirken, lag und liegt nicht vor. Über den von dir gewählten Tonfall kann ich mich auch angesichts der fehlenden Belegung deiner Position nur wundern.
Ich denke, eine Rücksetzung auf den alten Stand dürfte somit angeraten sein, solange ein Beleg deiner Position noch aussteht. Gruß, --Anglo-Araneophilus 19:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nationalisierung eines Sehrvielvölkerstaates

Das osmanische Reich wurde, vom deutschen Reich, sozusagen, verheizt. Und das meines Erachtens. M.Ali (nicht signierter Beitrag von Muhammed Ali (Diskussion | Beiträge) )

Lesenswert-Diskussion vom 28. Mai - 5. Juni (gescheitert)

Die Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich war ein verteidigungspolitisches Vorhaben zur Modernisierung der Osmanischen Armee in der Zeit des Deutschen Kaiserreichs. Die Militärmission unter den beiden deutschen Generälen von der Goltz und Liman von Sanders stellte neben dem Bau der Bagdadbahn einen maßgeblichen Beitrag zur Verbesserung des deutsch-türkischen Verhältnisses dar, was das Osmanische Reich veranlasste auf Seite der Mittelmächte in den Ersten Weltkrieg einzutreten.

Ich halte den Artikel für überaus lesenswert, interessant und vor allem: Gut durch Quellen belegt. Ich bitte Euch, Euch das mal anzusehen. --Suedwester93 11:49, 29. Mai 2007 (CEST)

 Pro --Suedwester93 11:49, 29. Mai 2007 (CEST)

• also schon mal ganz dick: So geht das nicht. Ich kann Artikel ohne Einleitung nicht ausstehen. Schreib die, und wir reden weiter.--D^{L Streiten, Motzen, Diskutieren} 13:24, 29. Mai 2007 (CEST)
• Ist erledigt. --Suedwester93 13:39, 29. Mai 2007 (CEST)
• sehr schön^^. werde dann mein wort halten und den artikel heute nachmittag durchlesen sowie bewerten. --D^{L Streiten, Motzen, Diskutieren} 13:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Abwartend Muß das sein, daß 3 Refernzen hinter einem einzelnen Satz stehen? Die kann man doch auch in einer Fußnote zusammenfassen, wie z.B. bei der ersten Fußnote von Scientology.

•  Kontra - historische Artikel, die Anmerkungen als "Quellen" bezeichnen bekommen bei mir ab jetzt prinzipiell ein Contra. Wer offensichtlich die Grundlagen des historischen Arbeitens nicht beherrscht, ist nicht vertrauenswürdig. Marcus Cyron na sags mir 14:48, 29. Mai 2007 (CEST)

ohne den Artikel als lesenswert auszeichnen zu wollen: darf ich fragen, wer Anmerkungen als "Quellen" bezeichnet hat und somit die Grundlagen historischen Arbeitens nicht beherrscht und nicht vertrauenswürdig ist? (ich beherrsche sie tatsächlich nicht, aber bitte mir das auch nachzuweisen)Anglo-Araneophilus 01:22, 31. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra Sieht auf ersten Blick optisch erstmal ganz nett aus. Aber bitte erstmal in ein Review! Eine Reihe von historischen oder sprachlichen Ungereimtheiten gehören beseitigt. Das Bündnis Friedrichs des Großen 1761 (Allianz von Bunzelwitz) und seines Nachfolgers 1791 (gegen Russland) brachte erstmals Beziehungen zum aufstrebenden Preußen, die letztlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg führen. – Das ist ja wohl hanebüchener Unsinn, direkt von Fritz zu WKI., Bismarck bewilligte Ausbau der schon traditionellen sporadischen Zusammenarbeit (vorher war Rede von nur geringen Kontakten, was den nun), Verlinkungen überprüfen (z.B hat Napoleons Afrikaexpedition ein eigenes Lemma, Nach der Niederlage gegen Russland 1877/1878 – der Krieg hat auch eigenes Lemma), vermutlich wird sich noch einiges mehr finden wenn man danach sucht, Zeitform überprüfen, in einigen Abschnitte Gegenwartsform in anderen Vergangenheit. Wie schon oben angemerkt, Referenzierung straffen, indem man sie zusammenfasst. Wieso steht benutzte Literatur eigentlich nicht im Literaturverzeichnis? Insbesondere kommen mir im Text die Absichten der deutschen Politik und Militärs zu kurz. Waffen von Krupp verkaufen gut und schön, aber die politischen Ziele müssten deutlicher werden. Machahn 17:25, 29. Mai 2007 (CEST)

@"hanebüchener Unsinn, direkt von Fritz zu WKI.": ohne den Artikel als lesenswert auszeichnen zu wollen: mir fehlt die Urteilskraft, ob es sich um hanbüchenen Unsinn handelt oder nicht, doch verweise ich auf B. Spuler, der eine nicht so leicht zu übergehende Größe darstellen sollte. Ich bitte um Beachtung der Quellengüte (Ploetz, nicht Wikipedia).Anglo-Araneophilus 01:22, 31. Mai 2007 (CEST)

Abwartend Vielleicht sollte man noch etwas über die Rolle Otto von Lossows schreiben, der in den Balkankriegen aktiv eine türkische Infanteriedivision führte und die Denkschrift "Gedanken über Reformen in der Türkei" verfasste. Auch der Kaukasuskomplex sollte angesprochen werden. Von Lossow berichtete auch über den Völkermord an den Armeniern und versuchte zugunsten der Armenier einzugreifen, gegen den Wiederstand der deutschen Regierung. Vielleicht findet sich in Michael Unger, Die bayerischen Militärbeziehungen zur Türkei vor und im Ersten Weltkrieg (Militärhistorische Untersuchungen,5) Frankfurt/Main 2003, etwas. Andim 11:44, 30. Mai 2007 (CEST)

•  Neutral mit Tendenz zum contra. Der artikel holt weit aus, erklärt dabei aber wenig und missachtet in kleinigkeiten einige regeln wie z.b. abkz., d. eig. n. sein sollten. Alles in allem etwas verwirrend^^. --D^{L Streiten, Motzen, Diskutieren} 12:34, 30. Mai 2007 (CEST)

• Werde den Atikel jetzt in "Review" einstellen, komme mit den Anmerkungen nicht richtig klar, hab da schon was probiert, wie man sieht mit mäßigem Erfolg. Also kann die Diskussion hier eigentlich beendet werden. Hoffe aber, dass wenn einer von Euch mal Zeit und Lust hat, dass sie/er mir mal bei der Straffung der Anmerkungen hilft.

@Andim Das Buch liegt mir leider nicht vor und kenne mich mit von Lossow nicht aus. Hab' heute erstmal Wilhelm Souchon (Oberbefehlshaber der Osmanischen Marine) ergänzt. --Suedwester93 15:24, 30. Mai 2007 (CEST)

Lesenswerter Artikel

Habe den Artikel mit Bilder versehen und hoffe, dass neben dem umfangreichen und m.E. sehr guten Text jetzt auch die Anschaulichkeit nicht zu kurz kommt. Anschließend habe ich den Artikel als Lesenswerten Artikel vorgeschlagen. Was haltet Ihr davon?

Stimmt auch für den Artikel, die Abstimmung läuft bis zum 5. Juni! --Suedwester93 11:54, 29. Mai 2007 (CEST)

Zu einigen "Anregungen" aus der Diskussion um den Status Lesenswert und zu der Diskussionsführung selbst

Folgenden Entgegnungen möchte ich klarstellend vorausschieben, dass ich mich bisher weder von der qualitätssichernden Funktionalität des Prädikates "Lesenswert" noch von der des Prädikates "Exzellent" überzeugen konnte und meine folgenden Entgegnungen daher nicht im Sinne einer Befürwortung der Auszeichnung, sondern als fachinhaltliche Ergänzungen verstehe.
@"historische Artikel, die Anmerkungen als "Quellen" bezeichnen bekommen bei mir ab jetzt prinzipiell ein Contra. Wer offensichtlich die Grundlagen des historischen Arbeitens nicht beherrscht, ist nicht vertrauenswürdig." (Marcus Cyron 14:48, 29. Mai 2007):
Da der Artikel bisher leider fast ausschließlich von mir zusammengestellt worden ist, nehme ich an, dass die Einordnung der fehlenden Vertrauenswürdigkeit auf mich gemünzt ist. Zwar wurde von mir in diesem Artikel keine einzige Anmerkung in den Abschnitt Quellen gestellt, doch möchte ich der Kritik des Klagenden noch hinzufügen, dass meines Erachtens nach grundsätzlich k e i n "Autor" der Wikipedia als vertrauenswürdig eingeordnet werden sollte, schon weil es sich um ein Amateurprojekt handelt, in dem weder Fehler noch Fahrlässigkeiten Auswirkungen auf die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit der zudem häufig anonymen Persönlichkeiten haben, und zwar schon allein deshalb, weil die Wikipedia kein wissenschaftlich relevantes Publikationsmedium ist. Dass meine Vorgehensweise der Quellenreferenzierung, die in Diskussion:Yörük nebst zugehöriger Löschdiskussion als Überreferenzierung aufgefasst wird und zum Löschantrag durch Benutzer:Achim Raschka führte, nun entgegengesetzt als Beleg einer nach Wikipedia-Maßstäben "offensichtlichen" Unfähigkeit historischer Quellenmethodik herangezogen wird, scheint mir kühn konstruiert. Möglicherweise wird es Marcus Cyron noch schwer werden können, sein Versprechen einzuhalten, "ab jetzt" sein Contra allen Beiträgen zu verleihen, die im Abschnitt Quellen auch Anmerkungen unterbringen. Man vergleiche den durchaus "lesenswerten" Beitrag Akıncı von Benutzer:Wetwassermann. Im übrigen habe ich meinen Laienstatus hier zuvor mehrfach unterstrichen, so dass es keiner fragwürdig hergeleiteter Konklusionen bedarf, um meine Glaubwürdigkeit und fachliche Qualifikation anzuzweifeln, worum ich also ohnehin bitten möchte. Gerade deshalb soll es meine Quellenreferenzierung ermöglichen, die fachlichen Inhalte konkret zu kontrollieren.
@"Sieht auf ersten Blick optisch erstmal ganz nett aus. Aber bitte erstmal in ein Review!" (Machahn 17:25, 29. Mai 2007):
Leider war die Beteiligung der "Historiker" am Artikel bisher nicht gross. Hoffentlich hat das Review eine belebende Wirkung.
@"Eine Reihe von historischen oder sprachlichen Ungereimtheiten gehören beseitigt. Das Bündnis Friedrichs des Großen 1761 (Allianz von Bunzelwitz) und seines Nachfolgers 1791 (gegen Russland) brachte erstmals Beziehungen zum aufstrebenden Preußen, die letztlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg führen. – Das ist ja wohl hanebüchener Unsinn, direkt von Fritz zu WKI., Bismarck bewilligte Ausbau der schon traditionellen sporadischen Zusammenarbeit (vorher war Rede von nur geringen Kontakten, was den nun)"(Machahn 17:25, 29. Mai 2007):
Ich zitiere die bereits im Artikel angegebene Quelle (Spuler, Bertold; In: Verlag Ploetz (Hg.): Auszug aus der Geschichte, 28. Aufl., Ploetz, Würzburg 1976, S. 1167): "Ein Bündnis mit Friedrich dem Großen 1761, das unter dem Eindruck seiner Notlage im Lager von Bunzelwitz [...] zustande kommt, besitzt politisch wenig Bedeutung, bringt aber erstmals Beziehungen zu der neu aufstrebenden Macht in Norddeutschland, die schließlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg und damit zu einer nachhaltigen geistigen Verbundenheit beider Völker führt.". Ich möchte betonen, dass ich die historische Bedeutung, die Spuler hier anspricht, sogar um die "geistige Verbundenheit beider Völker" abgeschwächt habe, weil sie chronologisch über das Thema des Lemma hinausführt und wenigstens nicht in dessen Abschnitt Vorgeschichte gehört, wie ich in dieser Diskussion bereits zuvor erläutert habe. Meines Wissens sind auch weder der in der Thematik prominente Spuler, noch der renommierte "Ploetz" für die Verbreitung "hanebüchenen Unsinns" bekannt. Ich bitte mich zu korrigieren, wenn ich mich irre. Die Abschnitte "doch waren bis weit in die Bismarck-Ära hinein die Kontakte zwischen Konstantinopel und Berlin selten" und "Bismarck bewilligte schließlich den Ausbau der schon traditionellen sporadischen Zusammenarbeit zu einer ersten deutschen Militärmission nach sorgfältiger Überprüfung etwaiger außenpolitischer Konsequenzen, behandelte aber weiterhin die „orientalische Frage“ offiziell als Mittel zum Ausgleich der Großmächte und nicht als deutschen politisch-wirtschaftlichen Selbstzweck" zeigen in meinen Augen eine besonders anfangs gedrosselte Entwicklung auf. Das Paradoxon kann ich nicht erkennen. Es handelt sich um den Versuch einer chronologischen und sonstigen Differenzierung, wie sie in einer Fachenzyklopädie schon zumutbar sein sollte, denke ich. Erhebt die Wikipedia nicht Anspruch auf das Ziel Fachenzyklopädie, wenn sie Lemmata wie "Deutsche Militärmission ..." zulässt?
@"vermutlich wird sich noch einiges mehr finden wenn man danach sucht"(Machahn 17:25, 29. Mai 2007):
Darum habe ich ausdrücklich gebeten. Aber die vermutete oder vermeintlich festgestellte "Reihe von historischen oder sprachlichen Ungereimtheiten" zu entdecken und zu beseitigen, erfordert in erster Linie Mitarbeit am Thema, um die ich hiermit nochmals werben möchte.
@"Zeitform überprüfen, in einigen Abschnitte Gegenwartsform in anderen Vergangenheit." (Machahn 17:25, 29. Mai 2007)
Das ist richtig. Ich hatte versucht, die Abschnitte "Ablauf" durch das Präsens aktiver zu gestalten und insbesondere von den Abschnitten "Vorgeschichte" durch die Wahl der Zeitform abzusetzen. Möglicherweise ein unangebrachtes und verwirrendes Stilmittel. Überprüfung und Korrektur selbstverständlich erwünscht.
@"Wie schon oben angemerkt, Referenzierung straffen, indem man sie zusammenfasst." (Machahn 17:25, 29. Mai 2007):
Warum, wem nutzt das?
@"Wieso steht benutzte Literatur eigentlich nicht im Literaturverzeichnis?" (Machahn 17:25, 29. Mai 2007)
Weil es sich dabei um Quellen handelt und der Abschnitt Literatur nach zuvor erfolgtem Vorschlag kein "Literaturverzeichnis" sein sollte, sondern eine Literaturempfehlung. Tatsächlich verfüge z.B. ich hier, im Gegensatz z. B. zur Thematik Yörük über keine Quelle, die ich als spezielle Literatur zum Thema "Deutsche Militärmission..." empfehlen würde. Über die Literatur der anderen Wikipedia-Autoren kann ich natürlich nichts sagen, da sie mir nicht vorliegt.
@"Insbesondere kommen mir im Text die Absichten der deutschen Politik und Militärs zu kurz. Waffen von Krupp verkaufen gut und schön, aber die politischen Ziele müssten deutlicher werden."(Machahn 17:25, 29. Mai 2007):
Das Lemma behandelt die Militärmission. Falls du unter "Absichten der deutschen [...] Militärs" allgemein diejenigen der im Krieg beteiligten Offiziere und detachierten Kontingente verstehst, so gehört dies m. E. n. minder in das Lemma "Militärmission" und wurde in seinem Gegensatz zu der Militärmission und der Person des Otto Liman von Sanders durchaus konkret angesprochen, auch im Lemma Otto Liman von Sanders, das ich gezielt als ersten "siehe auch"-Link unter den Text gesetzt habe. Ansonsten verdient die deutsche Orient-Politik und verdienen die deutschen Militärs des Krieges (z. B. von der Goltz) durchaus spezielle Berücksichtigung in eigenen Lemmata, was ja auch teilweise umgesetzt wurde. Ich bitte dringend, Militärmission und deutsche Kriegskontingente auseinanderzuhalten, auch wenn es deutliche Überschneidungen gibt, die aber konkret benannt wurden. Wenn du die deutschen politischen Ziele im relevanten Kontext markanter benennen kannst, dann ist das sicher sehr willkommen.
@"Vielleicht sollte man noch etwas über die Rolle Otto von Lossows schreiben, der in den Balkankriegen aktiv eine türkische Infanteriedivision führte und die Denkschrift "Gedanken über Reformen in der Türkei" verfasste. Auch der Kaukasuskomplex sollte angesprochen werden. Von Lossow berichtete auch über den Völkermord an den Armeniern und versuchte zugunsten der Armenier einzugreifen, gegen den Wiederstand der deutschen Regierung. Vielleicht findet sich in Michael Unger, Die bayerischen Militärbeziehungen zur Türkei vor und im Ersten Weltkrieg (Militärhistorische Untersuchungen,5) Frankfurt/Main 2003, etwas." (Andim 11:44, 30. Mai 2007)
Vielen Dank für den Hinweis. Ich kann aufgrund fehlender Ausstattung nichts dazu sagen. Es sollte aber sicher darauf geachtet werden, den speziellen Bezug zur Militärmission zu wahren und nicht zu allgemein und zentral deutsche Orientpolitik und Kriegsstrategie zu behandeln.
@"Der artikel holt weit aus, erklärt dabei aber wenig und missachtet in kleinigkeiten einige regeln wie z.b. abkz., d. eig. n. sein sollten. Alles in allem etwas verwirrend^^" (Benutzer:Kaese90 12:34, 30. Mai 2007):
Wenn die Empfehlung der Abschnitte "Wirkung" bzw. "Wirkung und Bewertung" die fehlenden Erklärungen nicht auffinden hilft, wäre es wertvoll zu wissen, welche Erklärungen dir fehlen. Was verwirrt dich denn im Einzelnen?
Gruß,--Anglo-Araneophilus 03:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst mal alles richtig was Du gesagt hast, doch was stört Dich denn im Moment noch am Artikel? Ich persönlich bin jetzt, wo mir die Straffung der Referenzierung einigermaßen gelungen ist, im Großen und Ganzen zufrieden. Lediglich die Zeitform und sprachliche Ungereimtheiten sollte man noch korrigieren. Du hast die deutsche Orientpolitik angesprochen, dazu habe ich hier eine Anregung gemacht, die Dir vielleicht auch zusagt. Sieh Dir mal die angegebenen Links an, kannst ja noch ergänzen, was Dir dazu noch einfällt. Mir schwebt langfristig so etwas wie ein umfangreicher Artikel zur Geschichte der Deutsch-Türkischen Beziehungen vor, oder wenigstens eine Kategorie "Deutsch-Türkische Beziehungen". Gruß, Suedwester93 10:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

@"was stört Dich denn im Moment noch am Artikel?":

Vielen Dank für den Link. Wie schon erwähnt (Diskussion auf meiner Benutzerseite), habe ich mich hier von der editierenden Artikelarbeit momentan etwas zurückgezogen. Neue Autoren und Quellen sollten zur Wirkung kommen. Ich versuche hier in der Diskussion nur, der Verantwortung für die auf mich zurückgehenden Passagen gerecht zu werden und den doch teilweise recht groben Angriffen sachlich zu begegnen.

@"Geschichte der Deutsch-Türkischen Beziehungen":

Ein sehr lohnendes und auch außerhalb der Wikipedia viel zu wenig anvisiertes Projekt. Helfen kann ich da bisher nicht, weshalb ich mich ja auf kleine Randthemen beschränkt habe.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 17:49, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Suedwester93, ich verstehe deine Bemerkung vermutlich jetzt erst, doch scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Ich habe meine Vorbehalte gegen ein Prädikat "Lesenswert" nicht auf der fehlenden Qualität des Artikels gegründet, sondern halte es bisher unter anderem für fraglich, ob die entscheidenden "Gremien" überhaupt qualifiziert sind, einen solche Auszeichnung (jenseits formeller oder trivial-fachinhaltlicher Kriterien) auszusprechen. Desweiteren bezweifele ich noch, dass die gängige Praxis der Beschlussfindung eine qualitätssichernde oder -fördernde Wirkung erzielt. Auf gar keinen Fall sollte das Bestreben, ein Prädikat einzuheimsen dazu führen, dass gegen eigene Überzeugung Quellenreferenzen getilgt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus 02:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hinweis auf die Auswirkungen der deutsch-türkischen Operationen im Nahen Osten auf die lokale Zivilbevölkerung fehlt

Wie so häufig fehlt auch bei dieser Darstellung ein Hinweis auf die verheerenden Folgen der deutsch-türkischen Militäroperationen auf die lokale Zivilbevölkerung, speziell in Anatolien und in der Levante.

Zu diesen Punkten sollte auf die folgenden Artikel referenziert werden.

• Armenischer Genozid
• Libanesische Hungerkatastrophe

Deutschland war im Ersten Weltkrieg keine totalitäre Diktatur, es gab einen Reichstag, in dem u.a. auch die SPD und mehrere liberale Parteien sowie das Zentrum in Fraktionsstärke vertreten waren. Bis auf Ausnahmen (Karl Liebknecht, Matthias Erzberger) haben diese Parteien beharrlich zu den unter deutschem Oberkommando von den türkischen Verbündeten verübten Verbrechen speziell an Teilen der nichtmuslimischen Bevölkerung des Osmanischen Reiches, die kurzerhand zu illoyalen Staatsfeinden erklärt wurden, geschwiegen und tun das bis zum heutigen Tag. Friedrich Ebert stand damals der SPD-Fraktion vor und hat geschwiegen, um den Burgfrieden mit den konservativen Kräften nicht zu gefährden, Friedrich Naumann war damals ein vehementer Unterstützer der deutschen "Waffenbrüderschaft" mit den Jungtürken. Nach beiden sind heute parteinahe Stiftungen benannt, die auch in der Türkei und im Nahen Osten tätig sind. Sowohl SPD als auch FDP haben aus exakt diesem Grund bis vor kurzem noch eine offizielle Anerkennung der damals verübten Genozidverbrechen durch den Deutschen Bundestag vehement bekämpft. --Ischtiraki 01:10, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich danke dir für den Hinweis und möchte darauf hinweisen, dass der Bezug zur Militärmission nicht aus dem Auge verloren und deutsche Politik und Kriegspolitik nicht zu undifferenziert mit den Hintergründen und mit der Umsetzung der Militärmission gleichgesetzt werden sollte. Im Übrigen wird hier die Armenierfrage - ich hoffe im angemessenen Rahmen - durchaus angesprochen. Ich habe auch sonst, wo mir angebracht schien (Hamidiye, Otto Liman von Sanders, [Yörük (inzwischen im Gefolge der Löschdiskussion getilgt)]) und teilweise gegen heftigen Widerstand einen Link oder Verweis auf die Armenierthematik gesetzt. Doch sollte m. E. n. die Form dem Inhalt des Artikels adäquat sein. Gruß,Anglo-Araneophilus 03:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bitte um Mitarbeit

Hallo Benutzer:Hplqr, vielen Dank für deine Korrektur der gut gemeinten Ergänzungen von Suedwester93. Ich würde mich freuen, wenn du diesem Artikel, der in der Lesenswert-Diskussion so schlecht abgeschnitten hat, neue Anstösse geben und ihn um neue Quellen und Literaturempfehlungen bereichern könntest. Ich selbst mußte weitere Mithilfe am Thema schon aufgrund mangelnder Literatur abschlagen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 02:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

Restauration der Einzelbelege

Hallo Suedwester93, zu meiner Entlastung, nicht zu deiner Belastung möchte ich kurz begründen, warum ich die Quellenreferenzen erneut überarbeitet habe. Ein Teil der ursprünglichen Referenzen war leider zuvor verfälscht worden. Einerseits durch die - im Ganzen sehr ordentliche - Überführung der Referenzen auf Basis der Quellenangabe-Vorlage in Referenzen auf Basis der ref-tags. Andererseits auch durch deine - aufwendige und der Kritik Benutzer:Machahns folgende - Kürzung. Keinen Vorteil konnte ich darüber hinaus in der Zusammenlegung mehrerer Referenzen in ein ref-tag erkennen. Obwohl formell elegant gelöst, zieht sie funktionelle Nachteile mit sich. Die Benennung der tags berücksichtigte jeweils nur eine Quelle. Eine kürzende Wirkung wird nicht erzielt. Die Übersichtlichkeit - insbesondere bei mehrfach genutzten Quellen und auch allgemein für den Bearbeiter - leidet erheblich.
Entsprechend den Empfehlungen unter Hilfe:Einzelnachweise werde ich die Angabe "a. a. O." wohl noch durch vollständige Citationen ersetzen, falls nicht bald eine bessere Lösung in Sicht kommt. Ein hin- und her ist sicherlich oft als konstruktive Suche nach Verbesserung zu deuten. Zuweilen werden interessante Kapriolen (wie z. B. im Lemma Ulama, wo Seitenbezüge der Referenzen in den Fließtext eingebettet wurden) geschlagen. Die Referenzmethode der Wikipedia ist wohl weiterhin im fluß, bis denn hoffentlich ein goldener Weg gefunden werden möge. Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Lemma Deutsche Militärmissionen im Osmanischen Reich - Preußische Reformer

Hallo Suedwester93, vielen Dank für den Lemmawechsel in die Pluralform. Ich hatte mich gescheut, unterschiedslos von mehreren Missionen zu sprechen, weil die Betätigungen der Preußen/Deutschen vor Liman teilweise bevorzugt als Reformen bezeichnet werden, doch war das Lemma in seiner alten Form so oder so unbefriedigend, da es dann mindestens "Die deutschen Militärreformen und die deutsche Militärmission im Osmanischen Reich" hätte heißen müssen. Die jetzige Form ist jedenfalls griffiger. Ich halte es bisher auch für angemessen, die preußischen Militärreformen aus der Zeit vor dem Zweiten Reich auf die Vorgeschichte zu beschränken, wie es bisher auch geschehen ist und durch das Lemma ausgedrückt wird. Ob die preußischen Reformer ein eigenes Lemma erhalten oder über kurz oder lang zentral eingebaut werden sollten, wüßte ich nicht zu entscheiden.
Noch eine kleine Anfrage: beruht es auf Wikipedia-internen Grundsätzen, dass im ersten Satz die "Deutschen Militärmissionen" mit großem Initial, also in Form eines Eigennamens, gesetzt sind? Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zur letzten Frage: Meines Erachtens scheint es hier üblich zu sein, den Titel des Artikels in seiner, groß geschriebenen Form, in die Einleitung zu übernehmen. Dies ist z.B. auch im Artikel Deutsch-Niederländische Beziehungen so, wo sogar "Niederländisch" groß geschrieben wird. Zitat: Die Deutsch-Niederländischen Beziehungen sind alt und tief, da es sich um zwei recht ähnliche Nachbarländer handelt, dennoch hat es in der Vergangenheit immer wieder auch Konflikte oder auch Irritationen gegeben. Gruß -Suedwester93 11:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Review vom 30. Mai bis 12. Juli 2007

Zuerst hatte ich den Artikel als Lesenswerten Artikel vorgeschlagen, sehe aber ein, dass da vorher noch einiges getan werden muss: Vorgeschichte überarbeiten (steht auch was in meinen Artikeln Geschichte des Islams in Deutschland und Deutsches Generalkonsulat Istanbul), Anmerkungen straffen (mehrere Fußnoten nach einem Satz --> eine Anmerkung) und was zu Otto von Lossow reinbringen. Mit den Anmerkungen bekomme ich das nicht hin, was man an den "leeren" Fußnoten unten sieht. Man könnte doch vielleicht einfach sämtliche Fußnoten entfernen oder nicht? Andererseits hat sich Anglo-Araneophilus sehr viel Arbeit damit gemacht. Bei Yörük hat man schon das gleiche mit seinen zahlreichen Anmerkungen gemacht. --Suedwester93 15:57, 30. Mai 2007 (CEST)

ich glaub da sollten einige sätze gekürzt werden: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Deutsche_Milit%C3%A4rmission_im_Osmanischen_Reich --Rupp.de 00:58, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Suedwester93, ich halte bei diesem Beitrag die quasi doppelte Vorgeschichte für etwas unglücklich. Zuerst gibt´s da eine Vorgeschichte wie es überhaupt dazu kam, dass Ausländer als Militärberater etc. ins Osmanische Reich kamen, dann gibt´s nochmals eine Vorgeschichte darüber, wie die Deutschen ins Osmanische Reich kamen. Dass sollte man in einem Absatz zusammenführen. Ferner: In der ersten Vorgeschichte heißt es: Seit dem Ende der zweiten Belagerung Wiens 1683 hatte sich das Osmanische Reich in Europa auf dem Rückzug befunden, dessen vielfältige Niederlagen zu einer moralischen Schwächung geführt hatten. 1730 war der Sultan durch Revolution gestürzt worden... Nach dem Krieg gegen Russland und Österreich traten 1739 die vermittelnden Franzosen als führende Bundesgenossen der Türken hervor... Der Satz mit den Bestandteilen ...auf dem Rückzug befunden, dessen vielfältige Niederlagen... ist nicht wirklich schön. Und es war nicht die moralische Schwächung, die den Niedergang des Osmanenreiches bewirkt hat, sondern ein Bündel verschiedenster Faktoren, wie z.B. der Verfall der Zentralgewalt, der zur Folge hatte, dass sich manche Teile des Reiches von der Zentrale abkoppelten, der Verfall des Timar-Systems, aber auch die Tatsache, dass das Osmanische Reich damals waffentechnisch und taktisch nicht mehr mit jenen europäischen Mächten, die seit Jahrhunderten seine Feinde waren, mithalten konnte. Kara Mustafa verließ sich vor Wien bekanntlich immer noch auf den Minenkrieg, hatte aber insgesamt weniger Artillerie zur Verfügung als die Verteidiger Wiens, vor allem aber nur sehr wenig schwere Geschütze. Außerdem: die Revolution von 1730 war eine eher unwichtige Episode, die keine wirklich bleibenden Folgen hatte. Etwas zu wenig beleuchtet ist mir auch die Frage, welche Erwartungen und Ziele die Deutschen (Militär-, Regierungs- und Wirtschaftskreise etc.) mit der Militärmission verbanden, vor allem vor dem Ersten Weltkrieg. Das wär´s einmal. LG, Jerry_W 12:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Jerry_W, vielen Dank für deine inhaltliche und sachbezogene Stellungnahme. Ich würde mich freuen, wenn du am Thema bleibst und möchte nur kurz zu den Punkten aus meiner Sicht antworten:

Hallo Anglo-Araneophilus! Danke für deine netten Zeilen. Das Thema ist wirklich sehr interessant und der Eintrag wurde ohne Zweifel mit viel Liebe zum Detail erstellt. Ich möchte nun gleich auf deine Punkte antworten. Zuvor muss ich aber vor allzu großen Erwartungen, was meinen Beitrag betreffen könnte, warnen. Da es sich hier um ein wirklich sehr spezielles Thema handelt, das keinesfalls "mein Thema" ist, kann und will ich mich hier eher auf allgemeine Anmerkungen beschränken. Wenn daran Interesse besteht, beteilige ich mich gerne. Ich fand es jedenfalls schade, dass sich bisher im Review niemand geäußert hat.

@"doppelte Vorgeschichte":

Wie du richtig dargestellt hast, sollte die erste Vorgeschichte eine Einleitung sein, die erklärt, in welchem Kontext es generell zu einer Militärreformbedürftigkeit des Osmanischen Reiches gekommen ist.

Die zweite Vorgeschichte führt dagegen in einen ganz anderen Aspekt ein, nämlich die speziellen Voraussetzungen, die letztendlich gerade zu einer tendenziellen Entscheidung für preußisch-deutsche Reformer im 19. Jahrhundert geführt haben.

Die dritte Vorgeschichte aber erfährt ihre Berechtigung m. E. n. durch die wiederum besondere Ausgangslage im Vorfeld des ersten Weltkrieges und die Berufung der Militärmission von 1913.

Ich möchte dich aber nicht davon abbringen, umzustrukturieren. Ich bin selbst gespannt, wie eine Zusammenlegung wirkt.

Man sollte hier aber noch etwas detaillierter werden, z.B. im Zusammenhang mit den frühen Bündnissen Preußens mit den Osmanen. Der Hinweis auf Beziehungen zum aufstrebenden Preußen, die letztlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg führen spannt für meinen Geschmack einen etwas zu weiten Bogen. Interessant wären etwas mehr Infos dazu. Um welche Beziehungen handelte es sich, was wurde da vereinbart? Und: Erinnerte man sich später noch an diese Bündnisse bzw. spielte die Erinnerung an die einstige Zusammenarbeit auch für die späteren Bündnisse eine Rolle? Ist der Satzteil die letztlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg führen so zu verstehen oder nicht?

Wie in der Diskussion zum Lemma gegenüber Machahn schon von mir angemerkt, habe ich mich bei der Aussage "Das Bündnis Friedrichs des Großen 1761 (Allianz von Bunzelwitz) und seines Nachfolgers 1791 (gegen Russland) brachte erstmals Beziehungen zum aufstrebenden Preußen, die letztlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg führen" an Bertold Spuler angelehnt (In: Verlag Ploetz (Hg.): Auszug aus der Geschichte, 28. Aufl., Ploetz, Würzburg 1976, S. 1167): "Ein Bündnis mit Friedrich dem Großen 1761, das unter dem Eindruck seiner Notlage im Lager von Bunzelwitz [...] zustande kommt, besitzt politisch wenig Bedeutung, bringt aber erstmals Beziehungen zu der neu aufstrebenden Macht in Norddeutschland, die schließlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg und damit zu einer nachhaltigen geistigen Verbundenheit beider Völker führt." Ich selbst kann den Gehalt nicht beurteilen. Spuler als ausgewiesener Experte in der Thematik, noch dazu in dem seriösen Ploetz, wird aber selten mit "hanebüchene[m] Unsinn" in Verbindung gebracht, wie dies offenbar Machahn tun möchte.--Anglo-Araneophilus 22:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

@"Der Satz mit den Bestandteilen '...auf dem Rückzug befunden, dessen vielfältige Niederlagen...' ist nicht wirklich schön.":

Stimmt, danke für den Hinweis. Sollte umformuliert werden.

@"Und es war nicht die 'moralische Schwächung', die den Niedergang des Osmanenreiches bewirkt hat, sondern [...]":

Das war auch nicht gemeint. Die vielfältige[n] Niederlagen [haben] zu einer moralischen Schwächung geführt", nicht umgekehrt. Die moralische Depression in der Gesellschaft, aber besonders im Militär ist ein Punkt, der von mehreren Quellen hervorgehoben und in den Kontext zu den Militärreformen gestellt wird.

Ist schon klar, aber es sollte m.E. noch etwas ausführlicher erklärt werden, wodurch die sich häufenden Niederlagen zustande gekommen sind und warum das Osmanische Reich sich moralisch nicht mehr erholt hat. Und da sind wir schon beim nächsten Punkt...

@"sondern ein Bündel verschiedenster Faktoren"

Ich hätte mir nicht zugetraut, eine straffe Analyse des Niedergangs osmanischer Hegemonie in die Vorgeschichte einzuarbeiten. Wenn du es aber kannst, ist das sicher interessant.

Ich denke, man sollte hier zumindest einige der Ursachen anführen. Bei Matuz, Matschke etc. lässt sich da sicher Material finden.

Ich selbst habe mich in dieser Vorgeschichte, wo es ging, eng an die zitierte Straffung von Spuler gehalten. Bei der kurzen Erwähnung des osmanischen Rückzugs aus Europa hatte auch ich ein ungutes Gefühl, da es zwar ein sich fortsetzender, aber kein kontinuierlicher Rückzug und die Reihe der Niederlagen nicht ununterbrochen war. Verbesserung erbeten.--Anglo-Araneophilus 22:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

@"die Revolution von 1730 war eine eher unwichtige Episode"

Mag sein, dass ich Spuler nicht gut zusammengefasst habe. Die Erhebung der Janitscharen ist auch nur kurz angerissen, scheint mir aber sinnbildlich für die fehlenden Zustände zu sein, die Militär und Gesellschaft erschütterten und "helfendes" Eingreifen von außen erleichterten.

Symptomatisch für den Zustand des Reiches war diese Episode sicher, aber das sollte dann auch extra so angeführt werden.

@"Etwas zu wenig beleuchtet ist mir auch die Frage, welche Erwartungen und Ziele die Deutschen (Militär-, Regierungs- und Wirtschaftskreise etc.) mit der Militärmission verbanden, vor allem vor dem Ersten Weltkrieg":

Das ist nicht überraschend. Die Antwort würde jeder gerne haben. Hast du sie? Ich warne dabei in vorbeugender Absicht, Militärmission und allgemeines deutsches Engagement oder gar Kriegsziele im Weltkrieg miteinander zu vermengen. Die Zusammenhänge gestalten sich recht komplex und erfordern gute Kenntnisse der einzelnen beteiligten Parteien, wenn keine der vielen ideologischen Schablonen für die politische Bewertung angewendet werden soll. Ich habe mich mit der politischen Bewertung sicherlich übernommen und empfehle, auch an Benutzer:hplqr heranzutreten, der sich professionell mit der speziellen Thematik beschäftigt.

Das dachte ich mir schon, dass diese Frage nicht so einfach zu beantworten ist und sich hier alle möglichen Interessen verquickt haben. Aber gibt es dazu auch keine Aufsätze in Fachzeitschriften und dgl.?

Ich hatte mit der Literaturbeschaffung für die politische Bewertung begonnen, aber schnell meine Grenze erkennen müssen. Das Gebiet ist für mich als Nichthistoriker Glatteis, die Literatur je nach Interessenlage sehr different im Urteil. Ich kann zwar beispielsweise einen Ernst Werner einbauen, doch bin ich nicht ausreichend geschult, Propaganda von Wahrheitsfindung sauber zu trennen. Wer kann helfen?--Anglo-Araneophilus 22:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn du dran bliebest, Gruß,--Anglo-Araneophilus 19:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Wenn es dich/euch interessiert zu erfahren, wie der Eintrag "wirkt", dann gerne. Einstweilen LG, Jerry_W 10:02, 20. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich interessiert das, Jerry_W. Ich habe nochmals deine Bemerkungen zu meinen Bemerkungen mit Anmerkungen versehen. Jetzt ist es aber wirklich Zeit, dass ich die Thematik Militärmission los- und die Überarbeitung dieses Artikels neuen Autoren überlasse, wie ich schon mehrmals versprochen habe. Ich kann zwar meine bisherigen Positionen verteidigen, bin aber nicht in der Lage neue Perspektiven hinzuzufügen. Ich hoffe, deine oder anderer Benutzer Kommentare finden ein konstruktives Echo in der Artikelbearbeitung, auch wenn ich künftig nicht mehr hineinfunken möchte. Gruß,--Anglo-Araneophilus 22:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

Einarbeitung von Artikel Deutsch-türkische Waffenbrüderschaft

Nach Südwester93s Anregung bei den LA ist ein Redirect von dem Artikel hierher angelegt worden. Bitte um Überprüfung, ob Artikelteile aus der Versionsgeschichte für diesen Artikel vielleicht dennoch verwendbar sind. Der nach einem Fernsehbericht angelegte Artikel sah zum Schluss so aus (hatte aber auch einen Überarbeitungsbaustein)

Eine sogenannte deutsch-türkische Waffenbrüderschaft bestand zur Zeit des Ersten Weltkriegs zwischen dem osmanischen und dem deutschen Reich.

Sie geht ursprünglich zurück auf den Berliner Kongreß von 1878 und die damalige Krise am Bosporus. Bei seiner Orientreise 1898 stellte Kaiser Wilhelm II. sich in Konstantinopel demonstrativ hinter Sultan Abdülhamid II.. In seiner sogenannten „Damaskusrede“ erklärte er in der Stadthalle von Damaskus:

„Möge seine Majestät der Sultan und mögen die 300 Millionen Mohammedaner, welche auf der Erde zerstreut lebend in ihm ihren Kalifen verehren, dessen versichert sein, daß zu allen Zeiten der deutsche Kaiser ihr Freund sein wird“. ^{<ref>http://www.raeterepublik.de/ORIENT.htm</ref>}

Eine Deutsch-Türkische Vereinigung wurde vor Kriegsausbruch am 11. Februar 1914 in Berlin gegründet. Während des Krieges, in dem deutsche und türkische Soldaten Seite an Seite kämpften, gründeten sich zwölf Ortsgruppen und fünf größere Regionalverbände in deutschen Städten. Die fortan als Waffenbrüderschaft bezeichneten freundschaftlichen Beziehungen der Staaten gingen so weit, dass das Deutsche Reich den Völkermord an den Armeniern deckte und versuchte, alle Berichte darüber zu unterdrücken.

Spätere Lieferungen von Rüstungsgütern und Waffen deutscher Regierungen an die Türkei liegen zum Teil noch in der damaligen Brüderschaft begründet.

Wirkung bis heute

Noch Heute sind viele Türken aufgrund dieser türkisch-deutschen Waffenbrüderschaft recht deutsch-positiv eingestellt, was vor allen bei den Älteren bemerkbar ist. Die deutsche Regierung ihrerseits steht an vorderster Spitze wenn es um den Beitritt der Türkei in die EU geht.

Literatur

• Ernst Jäckh: Die deutsch-türkische Waffenbrüderschaft, 1915
• Ernst Jäckh Der aufsteigende Halbmond - Auf dem Weg zum deutsch-türkischen Bündnis, mit dem Plädoyer für eine ökonomische und kulturelle Expansion Deutschlands im Orient, vierte ergänzte Auflage 1915

Nach meiner Einschätzung ist es weder inhaltlich richtig, noch methodisch sinnvoll, einen Artikel (bzw. Lemma) über die (außen)politischen Beziehungen von Deutsches Kaiserreich <==> Osmanisches Reich in den Artikel/das Lemma "Deutsche Militärmissionen im Osmanischen Reich" einzugliedern. Denn:

1. Differenzierung von Militärmission und Politik:

Natürlich muß das Lemma "... Militärmissionen ..." die wechselnden politischen Rahmenbedingungen und Verflechtungen nennen und in den Kontext einordnen. Ich halte es aber für dringend notwendig, allgemein die Themenkomplexe Militärmission und Politik auseinanderzuhalten oder doch zumindest nicht gleichzusetzen. Trotz aller Beziehungen und wechselseitigen Einflüsse handelt es sich m. E. n. um zwei Ebenen der bi- und multilateralen Verbindungen, die auch verschiedenen Gesetzen, Interessen und Bedingungen unterworfen sind, oft unterschiedliche personelle Einflußgrößen aufweisen und für die keinesfalls das eine als ein bloßer Bestandteil des anderen aufzufassen sein sollte. Zur Veranschaulichung möchte ich behaupten, dass es vergleichbar fehlerhaft wäre, Politik und Wirtschaft oder Religion und Politik gleichzusetzen, anstelle sie in (verstärkende und/oder widersprüchliche) Beziehung zu setzen.

2. Politik/Militärbündnis > Militärmission angemessener als Militärmission > Politik/Militärbündnis:

Wenn schon ein Themenkomplex in den anderen eingegliedert werden soll (was ich wie dargestellt nicht für korrekt oder ratsam halte), dann aber doch wohl in der Form, dass die Militärmission als Bestandteil der Politik dargestellt wird und nicht umgekehrt. Bei aller Bedeutung, die der Militarismus in Preußen/Deutschland erringen konnte: die politischen Beziehungen (zu denen auch die Militärbündnispolitik gehört) als Unterordnung der militärischen Zwänge oder Ziele einer Militärmission einzubauen, wäre das keine arge Verfälschung der historischen Sachlage?!

B i l a n z: Das Thema deutsch-türkische Waffenbrüderschaft hat - innerhalb des politisch-militärischen Zusammenhanges - eine eigenständige Berechtigung gegenüber dem davon zu differenzierenden Komplex der Militärmissionen. Einfach gesagt bedeutet eine Zusammenarbeit in der Militärmissionierung noch keine Waffenbrüderschaft im Kriegsfalle. Das ist auch beim Ersten Weltkrieg der Fall gewesen. Das dem entgegenstehende - und damals von anderer Seite auch propagierte - Klischee sollte hier gründlich überprüft werden, bevor es Eingang in den Artikel findet, da der Stand der Forschung - meiner Einschätzung nach - ihm widerspricht. Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:55, 18. Dez. 2007 (CET)

Zeitgenössische Literatur

Ich schlage vor, die sog. Zeitgenössische Literatur ganz zu entfernen, da es sich um Primärquellen handelt, die gemäß WP:LIT wenig geeignet sind. Falls einzelne Informationen im Artikel aus diesen Werken stammen, kann man das im Einzelfall als Einzelnachweis wieder einpflegen. -- Otberg 09:35, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte mich jetzt nicht in die Entscheidung, ob Literaturempfehlungen (neben den Quellenangaben) belassen werden sollen, einmischen, sondern nur darauf hinweisen, dass nicht "einzelne Informationen", sondern weite Strecken des Artkels der zeitgenössischen Literatur (v.a. Pomiankowski, in geringerem Ausmaß auch Liman von Sanders) entnommen wurden, wie aus den Einzelnachweisen aber auch deutlich hervorgeht. Die Unterteilung von Primär- zu Sekundärquellen wird hier vermutlich nur schwer immer scharf gezogen werden können und ist sicher nicht allen abhängig vom Erscheinungsjahr. Jedenfalls gebe ich zu bedenken, dass auf Pomiankowski ganz oder fast ganz zu verzichten kaum ratsam sein kann.

Recht geben möchte ich Otberg aber in jedem Fall darin, dass es gefährlich ist, wenn jemand ohne ordentliche historische Schulung (wie ich) anhand von Primärquellen einen Enzyklopädie-Beitrag erstellt. Eine Prüfung oder Überarbeitung durch einen geeigneten Autoren auch in Hinblick auf den aktuellen Forschungsstand steht tatsächlich leider bisher aus. Gruß, --Anglo-Araneophilus 15:16, 16. Jul. 2010 (CEST)

Rebellion der Janitscharen 1730

@Anglo-Araneophilus:Nachdem die Textstelle wiederhergestellt wurde bitte ich um die eine Begründung, warum die Erwähnung dieses Ereignisses für den Artikelgegenstand relevant sein soll. Um eine Information hinsichtlich der Militärstruktur handelt es sich nicht. --Lucius Castus (Diskussion) 06:57, 20. Apr. 2017 (CEST)

Es geht um den Zustand und die Lage der militärisch relevanten Entwicklungen vor Einsetzen der Militärmissionen. Eine Willkürherrschaft ehemaliger Elitetruppen kann m.E. gar nicht begründet ausgeklammert werden. In einem späteren Abschnitt (Die Militärreformen des 18. und frühen 19. Jahrhunderts) wird angeführt, wie die Aufstände von Janitscharen-Hilfstruppen zur Absetzung von Absetzung Selim III. führen, worauf 2 Jahre später unter seinem Nachfolger der Reformprozess allmählich in die Gänge kam. Damit wird der Leser in die ersten großen Militärreformen eingeführt. Das alles hängt sinnhaft zusammen. Ich verstehe nicht, wie die Ausklammerung der Janitscharen-Willkürherrschaft begründet werden soll. Dazu hätte ich von dir gerne die passenden Argumente, bevor man hier löscht, was aus straffgefassten Quellen als Grundinformation herausgestellt worden war. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:15, 22. Apr. 2017 (CEST)

Die Relevanz dieser Information, sofern es sie gibt, ist im Artikel nicht dargestellt. Ich sehe in dem Artikel keine Darstellung, in welcher Weise diese Rebellion das Einsetzen der Militärmission erklärt. Wenn es einen sinnhaften Zusammenhang gibt, dann muss dieser dargestellt werden. Der Leser erfährt nur, dass es 1730 eine Rebellion gab. Na und? Es gab andauernd Rebellionen im Osmanischen Reich. Die Rebellion führte zwei Jahre später zu Reformen, so schreibst du? Warum steht das da nicht da? Es gibt übrigens einen Artikel zu dieser Rebellion: Patrona-Halil-Aufstand. Danach hat dieser gerade mal 2 Monate gedauert. Ja, die Janitscharen als Institution waren ein Problem, aber diese Rebellion ist nicht mehr als ein Beispiel dieses Problems, aber nicht das Problem selbst. Diese Rebellion einer Gruppe von Janitscharen allein führte sicherlich nicht zum Reformprozess. --Lucius Castus (Diskussion) 13:39, 22. Apr. 2017 (CEST)

Wo soll ich geschrieben haben, dass die Rebellion zwei Jahre zu den Militärreformen geführt haben? Den kausalen Zusammenhang hast du offenbar selbst konstruiert und mir nachträglich unterstellt. Ich schrieb dagegen in der Diskussion, dass eine Darstellung von Schlüsselereignissen, die ein Licht auf die Verfassung des Militärs werfen, von Interesse für den Leser sind. Der Satz "Doch wurde die Mission abrupt nach Aufständen von Janitscharen-Hilfstruppen (Yamak) und Janitscharen durch die Absetzung Selim III. 1807 beendet" wird von dir nicht angefochten. Aber für den Satz "1730 wurde der Sultan Ahmed III. durch die Janitscharen gestürzt, die darauf eine Willkürherrschaft errichteten" siehst du keine Relevanz im Kontext. 1730 wird aber in gestrafften Zusammenfassungen wie im Ploetz standardmässig aufgeführt. Und dass die Janitscharen eine Willkürherrschaft errichten konnten. Dass das nicht relevant sein soll, um die militärstrukturelle Ausgangslage im 18. Jahrhundert zu illustrrieren, habe ich noch immer nicht verstanden. Was sind deine Argumente gegen die Relevanz? Du hast kein einziges vorgetragen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:50, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ein Beispiel, eine Illustration erhält seine Funktion erst dann, wenn das, was es illustrieren oder wozu es ein Beispiel sein soll, auch erwähnt ist. Da dasselbe fehlt, ist die Relevanz dieser Information nicht gegeben bzw. nicht dargestellt. --Lucius Castus (Diskussion) 07:16, 25. Apr. 2017 (CEST)

Stil / Behauptungen

Der Schreib-Stil des Artikels wirkt etwas umständlich, gewunden bis geschwollen. Ja, man möchte sogar den Verdacht aeußern, dass weitgehend abgeschrieben wurde (wo ?). Oder die Behauptung eines Zusammenhangs des deutschen Sieges bei Tannenberg mit der Ausweisung der Briten durch die Türken (September 1914) - ? --129.187.244.19 08:32, 31. Jul. 2020 (CEST)

Hallo IP 129.187.244.19. Die Quellen für die Aussagen im Text findest du in den zitierten Einzelnachweisen. Wenn dir der Sprachstil nicht behagt oder unangemessen scheint, kannst du natürlich entsprechend bearbeiten. Zu der Frage nach dem Bezug zum deutschen Sieg bei Tannenberg: über die Versionsgeschichte lässt sich in der Wikipedia sehen, welcher Bearbeiter das mit welcher Quellenangabe eingepflegt hat. In diesem Fall war ich das (damals mit einer IP editierend) und mit der Quelle Pomiankowski 1928, S. 78. Der Bezug zu Tannenberg war zur zeitlichen Einordnung gemeint, nicht als kausale Ableitung. Eine kausale Ableitung durch Pominankowski findet sich aufS. 78 nicht, wohl aber der offizielle Anlass: "Der offizielle Amlaß zur Kündigung und Entlassung der englischen Instruktionsoffiziere war die im Moment des Kriegsbeginnes durch die englische Regierung verfügte Konfiskation der beiden türkischen Dreadnoughts „Reschadie“ und „Sultan Osman“". Es ist also vollkommen richtig von dir, die Schlacht von Tannenberg herauszunehmen, wenn dies einen kausalen Eindruck erwecken kann und nicht mit Quellen belegt wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:42, 31. Jul. 2020 (CEST)