Diskussion:Deutscher Bauernkrieg

„Deutscher“ Bauernkrieg

Was hindert, den Artikel schlicht "Bauernkrieg" zu nennen. Gab es nicht in der Schweiz zeitgleich Bauernerhebungen? Warum also deutscher Bk.? --Wst 21:11, 27. Apr 2003 (CEST)

Die Bezeichnung dt. Bauernkrieg hat sich eingebürgert und ist die gebräuchlichste. Ich bin da nicht so firm drin, aber ich würde vermuten, dass

• entweder die Schweiz hier einfach zum deutschen Kulturraum gerechnet wird.
• oder dass die schweizerischen Unruhen nicht so sehr den Charakter des Aufbegehrens gegen die Obrigkeit hatten.

In der Nordschweiz wurde genauso aufbegehrt, wie in 'Deutschland' zu dieser Zeit, den nennt man auch in der Schweiz meistens Deutschen Bauernkrieg (War ja damals noch Teil des Hl. röm. Reiches). Mit Schweizer Bauernkrieg wird i.d.R. die Erhebung der Schweizer Bauern 1653 gemeint, die die Teuerung während des Krieges erfolgreich mit Warenverkäufen in das Kriegsgebiet ausgleichen konnten. Nach dem Krieg viel der dieser Ausgleich weg und viele Bauern konnten die und Zinsen nicht mehr tragen. -- Sansculotte 11:34, 25. Aug 2003 (CEST)

"... waren die Ereignisse von 1524–26 dann endgültig zu einer rein deutschen Angelegenheit geworden, als deren Hauptakteure die Bauern angesehen wurden, deren Agieren als ein Krieg gegen die sie bedrückende Obrigkeit bezeichnet wurde. Nur beiläufig werden die Ereignisse in den Alpenländern behandelt." - was sollen in diesem Zusammenhang die Begriffe "Alpenländer" und "deutsch" bedeuten? Es geht hier immerhin um das 16. Jahrhundert, da gab es weder die heutigen Nationalstaaten, noch hatte die Bezeichnung "deutsch" die gleiche Bedeutung, wie heute. Waren die Vogänge von 1525 in den heute schweizer, österreichischen und deutschen Gebieten vom Wesen her unterschiedlich? Nur dann macht diese Differenzierung für die damalige Zeit doch überhaupt Sinn. -- 91.4.37.21 13:46, 16. Apr. 2010 (CEST)

Zumindest ein Begriff war damals schon eingeführt und auch bedeutungsschwanger: Die Obrigkeit nördlich des Bodensees hatte Angst, dass ihre Untertanen zu Schweizern werden könnten. Eine Eidgenossenschaft war seit dem Schwabenkrieg ein Schreckgespenst für den örtlichen Adel. Ob ich jetzt auf die Schnelle eine referenzierbare Belegstelle finde kann ich nicht versprechen.--Wuselig 22:09, 16. Apr. 2010 (CEST)

Einerseits hast Du möglicherweise recht, obwohl der von Dir angeführte Artikel Schwabenkrieg hier im letzten Satz dann doch etwas anderes aussagt. Nur wird hier im Artikel in der Einleitung doch gerade der "süddeutsche Sprachraum" (einschl. der Schweiz) als Schauplatz des Bauernkrieges dargestellt. Waren die schweizer Bauern mit den Zuständen in der Eidgenossenschaft also gar nicht so zufrieden? - Oder hat es diesen Bauernkrieg zu dieser Zeit doch nicht in der Schweiz gegeben? - Wie auch immer, jedensfalls ist es dann ziemlich "unglücklich" formuliert gerade im Abschnitt Begriffsdefinition von "Alpenländern" zu sprechen. Welche Länder sollen das überhaupt sein? Die Schweiz und Österreich - seinerzeit geradezu das Kernland des HRR? -- 91.4.37.21 23:21, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hallo IP 91.4.37.21 du kannst das nachlesen bei Peter Blickle: Der Bauernkrieg. Die Revolution des Gemeinen Mannes. 3. Auflage, München 2006, S. 46f. Der Bauernkrieg wurde von der Geschichtswissenschaft als ein deutscher Bauernkrieg angesehen und auch darauf eingeengt. Das Wort "Alpenländer" verwendet Blickle und brauch imo keine weitere Präzisierung. Gruß --Armin P. 23:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

Gerade bei Blickle, S. 50ff. finden sich die Hinweise auf den Vorbildcharakter der Schweizer. Und ja, der letzte Satz im Artikel Schwabenkrieg ist vor diesen Aussagen nicht mehr haltbar. Und Nein, es gab eben nicht DIE Eidgenossen, sondern auch damals gab es schon einen Gegensatz zwischen den Land- und den Stadtkantonen.

Besagter Blickle ist wirklich ein nettes Büchlein zum Bauernkrieg und bietet gerade bezüglich der Abgrenzungen der Begriffe "Deutsch" "Bauern" und "Krieg" viel Nützliches. Die Frage ist, wie sehr sich der Artikel an Blickle anlehnen soll.--Wuselig 00:52, 17. Apr. 2010 (CEST)

Blickle ist einer der maßgeblichen Historiker, der zum Bauernkrieg arbeitet und das seit über 30 Jahren. Revolution von 1525 und das kleine Büchlein Revolution des gemeinen Mannes sind beides Standardwerke zur Thematik. Egal, ob man seine Meinung teilt, der Artikel hier hat das ja nur wiederzugeben gem. WP:Q --Armin P. 00:59, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ganz Deiner Meinung. Es würde genügen, im Abschnitt Begriffsdefinition, Blickle folgend, noch stärker die Begriffe "Deutscher", "Bauern" und "Krieg" in ihrem historiografischen Wandel (im Zusammenhang mit dem Lemma) darzustellen. Dann wäre erklärt, warum wir Informationen zu diesem Ereignis in Bibliotheken und Lexika unter dem Stichwort "Deutscher Bauernkrieg" suchen, dass sich das Ereignis aber nicht auf das heutige Deutschland beschränkte, dass sich daran - auf der Seite der Aufständischen - nicht nur Bauern beteiligten und dass er auch von unserem derzeitigen (deutschen) Verteidigungsminister nur "umgangssprachlich" als Krieg bezeichnet werden würde. Dass also Blickle, wie in der Einleitung bereits erwähnt, lieber von der "Revolution des gemeinen Mannes" spricht. Aber als Untertitel des Begriffes "Bauernkrieg". Und dann sogar "DER Bauernkrieg". Dann wird der Artkel auch nicht "blicklelastig". --Wuselig 10:14, 17. Apr. 2010 (CEST)

Warum fehlt ein so grundlegendes (und auch wirklich gutes) Grundlagenwerk zum Thema wie dieses? Illustrierte Geschichte der deutschen frühbürgerlichen Revolution (Autorenkollektiv: Adolf Laube, Max Steinmetz, Günter Vogler. Dietz Verlag Berlin, 1974. 415 Seiten. (ISBN gabs damals noch nicht)? Und die Arbeit Der deutsche Bauernkrieg von Friedrich Engels? (geschrieben und veröffentlicht 1850, abgedruckt u.a. in MEW Bd. 7, S. 327-413, und auch im Internet zu finden: http://www.mlwerke.de/me/me07/me07_327.htm (nicht signierter Beitrag von Lothar71384 (Diskussion | Beiträge) 10:39, 16. Jun. 2014 (CEST))

Weil du es zwar referenzierst, aber nicht im Artikel (nach-)getragen hast. Dies ist ein wiki.

Siehe auch bei wikisource: Deutscher Bauernkrieg bzw. Friedrich Engels.--Hvs50 (Diskussion) 05:59, 6. Nov. 2019 (CET)

Ja, warum "deutscher" Bauernkrieg? Meint man "Bauernkrieg in den deutschsprachigen Gebieten"? Denn: Welches Deutschland? Die nationalen Bewegungen des 19. Jahrhundert konnte man nicht vorhersehen, sie wirken aber noch mit in der Geschichtsforschung und daran halten leider noch viele fest.

Benutzer:ThomasvonderDunk Ich denke, dass hat damit zu tun dass der Deutsche Bauernkrieg nicht der einizge Bauernkrieg war. In anderen Sprachgebieten (englisch, französisch, spanisch, niederländisch) ist das Adjektiv 'deutsch' in diesem Fall daher auch üblich (im letzten Fall heisst das Wikistichwort z.B.: 'Duitse Boerenoorlog'), wohl auch zum Unterschied mit den beiden Kriegen der südafrikanischen Bauern im späten 19.Jahrhundert (auf niederländisch: 'Eerste Boerenoorlog' bzw. 'Tweede Boerenoorlog', auf deutsch ist der niederländische Plural für ein Beruf, 'Boeren' (=Bauern) komischerweise zur Eigenname geworden (Buren; das niederländische 'oe' wird ja ausgesprochen wie das deutsche 'u'); daher hier im Wikipedia Stichwort Erster Burenkrieg und Zweiter Burenkrieg). Daneben gab es auch noch, am Ende des 18.Jahrhunderts, in Belgien den sogenannten 'Boerenkrijg' ('krijg' ist das altmodische niederländische Wort für 'Krieg'). In der deutschen Wikipedia ist dieser Konflikt mit dem Stichwort 'Klöppelkrieg' eingetragen.

Zeiten

Ich versuchs mal langsam. Welche Zeitform ist die bessere? Das Präteritum dominiert, teilweise ist aber auch das Präsens drin - ich persönlich tendiere immer mehr zum Präsens, weil es die Geschichte näher bringt, und habe eher versehentlich einen Absatz dementsprechend geändert
. Ich frage einfach mal, ob es tendentiell bisher passt... -- lg Robodoc 09:53, 20. Sep 2003 (CEST) Ein Vorschlag: Zu Beginn eine Kurzdefinition des Deutschen Bauernkriegs. Einmalig darin vorhandene Information auf den restlichen Text verteilen. Robodoc 10:31, 20. Sep 2003 (CEST)

Meine Quellen waren mal im Präsens und mal im Präteritum - ich habe versucht, den Text im Präteritum zu schreiben, aber welches nun das geeignetere ist, ist Geschmackssache. Hauptsache einheitlich. Der erste Absatz war als kurzer Abstract gedacht - damit man auf einen Blick eine grobe Vorstellung hat. ISt aber kein Problem, wenn Du es sinnvoller findest, daß das kürzer ist und die Infos später im Text kommen. Gerne. Bin nur gleich weg; ändere, was Du für sinnvoll hälst, ich gebe dann am Montag meinen Senf dazu ;-) -- Sansculotte 11:54, 20. Sep 2003 (CEST)

So schlimm war es gar nicht mit der Zeitenverwirrung, das war eher eine unnötige Arbeit meinerseits. Inzwischen bin ich dem Thema auch so nah, dass ich nicht mehr beurteilen kann, ob meine Änderung eine Verbesserung bewirkt haben. Womöglich war dein Beitrag einfach schon exzellent... -- Robodoc 19:25, 21. Sep 2003 (CEST)

Vielen lieben Dank für die ganze Mühe, die Du Dir gemacht hast, insbesondere mit der Umschreibung in die Gegenwart, ganz schön mühselig. Die Änderungen, die Du gemacht hast, finde ich alle gut und wichtig; bei Luther, Tetzel und seinen Thesen habe ich noch überlegt, ob ichs mit reinnehme. Ich habs aber dann gelassen, da es mit dem Bauernkrieg ja nur mittelbar zu tun hat. Bei lukriert mußte ich erst mal überlegen, was Du meinst, aber man kann sichs ja gut aus dem Kontext erschließen... ;-) Schöner Artikel, so wie er jetzt ist. Sansculotte 20:33, 21. Sep 2003 (CEST)

Wie gesagt, eigentlich hat der Artikel vorher schon gepasst... Deine Ergänzung des ersten Absatzes habe ich noch zur Klarstellung umgeschrieben. Einige wenige holprige Zeitformen sind noch vorhanden, aber da komme ich nicht weiter - soll das ein Anderer machen. Ich finde, das Ganze ist spannend und informativ - basta! -- Robodoc 22:55, 21. Sep 2003 (CEST)

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kann man nicht das Verb --lukrieren--, das laut Duden in Austria in Wirtschaftstexten gebräuchlich ist, ansonsten aber in der deutschen Sprache als veraltet gilt, gegen ein auch in Dictionaries zu findendes Verb austauschen? P M

Nur zu - sei mutig! :-) -- Sansculotte 20:15, 3. Jan 2004 (CET) -Gemacht! PM

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Ist es sinnvoll, dass der ganze Artikel im Präsens geschrieben ist? Zumindest im Startabschnitt irritiert das etwas. --Gebu 04:20, 15. Jul 2004 (CEST)

ursprünglich war der Artikel auch in der Vergangenheit geschrieben, Robodoc war bei seinen ÜBerarbeitungen der Ansicht, dass der Präsens günstiger ist. -- Sansculotte ✏ 14:17, 15. Jul 2004 (CEST)

Aus dem Review

Der Artikel wurde am 23. September 2003 von Benutzer:Ulrich.fuchs zu den Exzellenten gesetzt. Eine Abstimung ist nicht auffindbar. Meiner Meinung nach geht der Artikel zwar umfangreich, aber IMHO wenig tiefgreifend ein. Dass Adel und Klerus gegen eine Verbesserung der Lebensbedingungen der Bauern waren, kann man sich denken, ohne irgendwo nachzulesen. Der Verlauf ist recht kurz, mehr als eine Art Chronik geschrieben und geht nur auf die Situation in Schwaben ein. Kein Wort zu Thüringen mit seinen Städten wie Mühl- und Frankenhausen, sieben Zeilen (ganz am Ende!) zu Thomas Müntzer. Zwar befasst sich der Artikel mit den unmittelbaren Folgen, nicht jedoch zur Bedeutung in der Geschihte an sich. Der Bauernkrieg blieb letztendlich im Wesentlichen nur eine Episode. Aber was machte die Nachwelt draus? In der DDR wurde der Bauernkrieg gefeiert! (Siehe auch Bauernkriegspanorama). --slg 17:34, 11. Dez 2004 (CET)

Zum damaligen Zeitpunkt gab es Abstimmungen nach heutigem Muster nicht - also kannst Du eine derartige auch nicht auffinden. --Herrick 19:32, 11. Dez 2004 (CET)

Wenn ich mir Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2003 anschaue, gab es Abstimmungen seit Anfang Juni - also zum Zeitpunkt der Aufnahme dieses Artikels bereits über dreieinhalb Monate. --slg 13:38, 12. Dez 2004 (CET)

Ich suche hier auch oft vergeblich alte Abstimmungen - oft allerdings aus Dämlichkeit vergeblich. Benutzer Napa hat bislang alles aufgetrieben, was ich an alten Diskussionen nicht gefunden habe. Am Bauernkrieg finde ich komisch, dass das Exz.-"Bapperl" erst am 15.09.2004 von ask eingefügt wurde; ich nehme daher mal an, dass es vorher eine entsprechende Abstimmung gegeben hat - nur, wie bei mir üblich, ich finde sie in den Archiven nicht :-). Falls wichtig - napa fragen. Wenn jemand die Abst. auftreibt, bitte auf die Disk.-Seite kopieren. --Lienhard Schulz 14:41, 12. Dez 2004 (CET)

Unter den Seitenverweisen auf "Deutscher Bauernkrieg" findet sich kein Verweis aus irgendeinem Kandidaten-Archiv. @Lienhard: Die Exzellenten wurden lange Zeit nicht besonders gekennzeichnet. Ich glaube, angefangen wurde diesen Sommer, mit den älteren Exzellenten (wie dem Bauernkrieg) war man im September fertig. --slg 14:48, 12. Dez 2004 (CET)

Kann mich noch schwach daran erinnern das ich über die Seite der Exzellenten Artikel zum Bauernkrieg kam. Ich wunderte mich warum das "Bapperl" fehlt und setzte es mutig.... Bin mir also auch keiner Diskussion bewußt -- ask

• Der Artikel ist sicher nicht exzellent, wie auch aus dem Literaturverzeichnis hervorgeht, das gerade mal einen Titel aus der modernen Forschung nennt. --Historiograf 07:45, 26. Dez 2004 (CET)

Es fehlt etwas auch die Erinnerungskultur. Das Panorama zu Bad Frankenhausen mit dem Monumentalgemälde von Werner Tübke verdient meines Erachtens auch Erwähnung. Exzellent ist der Artikel noch nicht. Äußerungen wie "Nach 1525 verlor der Protestantismus seinen revolutionären Geist und zementierte, auch von Luther unterstützt, die herrschenden gesellschaftlichen Verhältnisse mit dem Glaubenssatz „Seid untertan der Obrigkeit“." lassen erstens mangelnde Kritik gegenüber der Materie und zweitens eine notwendige Wertfreiheit erkennen. Auch der Begriff Protestantismus, der sich auf die Fürstenprotestation von 1929 in Speyer bezieht, ist völlig inakzeptabel in diesem Zusammenhang. Benutzer: Mario todte, 18:15, 26. Januar 2005 (CEST)

Räuber Hotzenplotz

Aus dem Artikel Räuber Hotzenplotz geht nicht hervor, was er in diesem Artikel verloren hat. Sollte diese literarische Figur tatsächlich auf Geschichten aus der Zeit nach dem Bauernkrieg basieren, sollte man dies dort vermerken. Ansonsten bin ich für Entfernen des Hinweises. --Fedi 19:14, 10. Jan 2005 (CET)

Scheint keinen gestört zu haben, mich jetzt aber schon. Der ganze Satz passte nicht zu der Überschrift, da er auch inhaltlich falsch ist, habe ich ihn gelöscht. --Grombo 09:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. --Robbatt 09:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Bitte einarbeiten

http://www.krieg.historicum.net/themen/bauernkrieg/ --Historiograf 22:23, 4. Mär 2005 (CET)

Bitte zu Ursachen hinzufügen:

Um 1500 kam es zu einem Bevölkerungsanstieg, jedoch nicht zu einem Produktionsanstieg. Somit mussten mehr Menschen von den Ernteerzeugnissen leben. Die Lebensbedingungen verschlechterten sich in Folge dessen drastisch. Der Unterschied zu Aufständen früherer Zeit bestand darin, dass die Menschen nicht mehr in die Städte auswanderten, da sie dort keine Anstellung fanden.

von der arbeitskraft der bauern lebte/profitierte aber auch das bürgertum
das in der zeit der deutschen hanse eine blütezeit erlebte
fortschreitende arbeitsteilung war dabei sicher ein wichtiger faktor
der enorme reichtum der deutschen hanse kann aber nicht ohne die gleichzeitige ausbeutung der bauern entstanden sein
--Qunowiki 11:27, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das stimmt, die Städte standen den Bauern im Großen und Ganzen eben nicht zur Seite, anders als es im Artikel dargestellt wird. Geschah es vereinzelt doch, dann meist auf nichtabgestimmte, also unkoordinierte Weise.

--Bagerloan (Diskussion) 12:56, 17. Apr. 2012 (CEST)

Diskussion zur Abwahl aus Exzellenten

ohne Votum Der Artikel wurde am 23. September 2003 von Benutzer:Ulrich.fuchs zu den Exzellenten gesetzt. Eine Abstimung ist nicht auffindbar. In der Wartung hat sich nicht viel getan. Ich enthalte mich meiner Stimme, hoffend, dass sich noch was tut. Ich hoffe, dass er noch wiedergewählt werden kann --Leipnizkeks 21:34, 9. Jan 2005 (CET)

• erstmal abwartend: So als Laie sehe ich eigentlich grad nicht den Grund für die Abwahl. Der Stil ist etwas holprig (verzeihlich) und das Präsens bei einem historischen Ereignis gewöhnungsbedüftig (dafür durchgängig eingehalten). Die Experten werden sicher einiges finden (laut Reviewkritik zu wenig Tiefe und Willkür bei der Literaturauswahl). Bei erfolgter Abwahl sollten wir ihn jedoch nicht aus den Augen verlieren, seine Abwesenheit hier ist sicher nur temporär. Gruß -- Achim Raschka 21:18, 9. Jan 2005 (CET)

Richtig, ich habe mich falsch ausgedrückt oben, habe es nun korrigiert. --Leipnizkeks 21:34, 9. Jan 2005 (CET)

• • ein Meinungsbild zu dem Artikel hat (natürlich) stattgefunden, aus Lust und Laune kommt kein Artikel zu den exzellenten. Die Diskussion dürfte so um den 23. August 2003 zu finden sein, aufgrund der Vielzahl der Edits auf dieser Seite ist es allerdings nicht so einfach, der Datenbank einen derart weit zurückliegenden Stand zu entlocken. Zur Diskussion im Review möchte ich anmerken, daß dort nicht viel inhaltliche Argumente für oder gegen den Artikel stehen, außer daß keine Abstimmung aufzufinden ist und eine gewohnt launige Anmerkung über zu wenig angeführte Literatur. -- Sansculotte - ? 23:00, 9. Jan 2005 (CET)

• contra exzellent. Der Artikel ist schlicht und einfach indiskutabel, und wer mir das nicht glaubt, möge bitte mal ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis als Historiker vorweisen. Da ist jede Zeile zuviel, die man vergeudet, um zu begründen. Der Artikel hat noch nicht einmal Abi-Niveau (was ja für die meisten hier das Maß aller Dinge ist). Ich hoffe, das war gewohnt launig. --Historiograf 23:42, 9. Jan 2005 (CET)

Lieber Historiograf. Ich habe den Artikel nicht gelesen. Aber es geht mir um etwas Anderes: Bisher konntest du dich in der Wikipedia mit einer gepflegten Arroganz gut durchschlagen. Die Megalomanie, die daraus in den letzten Wochen erwächst, ist jedoch besorgniserrregend. "wer mir das nicht glaubt, möge bitte mal": Hier sollte also jeder dir Alles GLAUBEN oder "bitte mal ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis als Historiker vorweisen". Was ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis zur Folge haben können, bezeugen deine Aufführungen hier zur Genüge. Glücklicherweise habe wir es hier nicht auf Schritt und Tritt mit Genies zu tun. Ich werde den Verdacht nicht los, dass du auf der Suche nach Schuhabtretern hier fündig wurdest. Also, wenn es um Glauben geht, wende dich bitte an einen Theologen. Wenn es um Vorweisen geht, dann hatte ich schon des Öfteren die Gelegenheit hier Figuren zu begegnen, die es anscheinend nötig haben, auf ihre Diplome und langjährige Berufspraxis zu verweisen (ich habe von diesen Herrschaften noch nie ein Diplom zu sehen bekommen), nur Sprüche à la "Ich als Wissenschaftler", "Ich als Historiker", "Ich als Megalo"). Hier in der Wikipedia kann man die Menschen nach dem beurteilen, was sie nach ihren Möglichkeiten und Fähigkeiten schreiben, nicht nach ihren Spruchblasen. Das geschichtswissenschaftliches Studium von Königen, Kaiser und Ähnlichen versperrt doch nicht notwendigerweise den Umgang mit dem "Pöbel". Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 00:30, 10. Jan 2005 (CET)

Ich muß, trotz der vorherigen Kritik, Historiograf zustimmen. Der Artikel ist nicht besonders gut. Die Sätze stakkatoartig. Das Präsens schadete mehr als das nutzt. Ereignisse und Ursachen des Krieges wurden aus verschiedenen Jahrhunderten bunt und klischeehaft zusammengewürfelt. So zumindest mein Eindruck. Dem Präsens rücke ich gerade zu Leibe und versetze den Artikel konsequent in die Vergangenheitsform. Zum inhaltlichen mag ich mich auf Grund zu geringer Kenntnisse nicht äußern, meinen Eindruck habe ich geschildert. Deshalb erst mal ein neutral --finanzer 02:12, 10. Jan 2005 (CET) P.S. und irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwähren, dass der Bauernkrieg auch anderswo stattgefunden hat, als im Artkel geschildert.

Ja, in Thüringen zum Beispiel. Dass das nur am Rande erwähnt wird, war für mich der eigentliche Anlass, den Artikel in die Wartung zu schicken. --slg 20:13, 10. Jan 2005 (CET)

• contra: Artikel sollte aus den exzellenten raus. --zeno 11:56, 17. Jan 2005 (CET)

• contra - Wenn man sich die Karte anschaut und dann den Verlauf liest, scheint doch so einiges zu fehlen. Im restlichen Artikel sind zwar viele Informationen (Vollständigkeit kann ich nicht beurteilen), aber es wirkt irgendwie zusammenhanglos. -- srb ♋ 06:47, 22. Jan 2005 (CET)

• contra: Kein schlechter Ansatz, allerdings sprachlich noch ziemlich schwach und vor allen Dingen zum Ende hin bruchstückhaft.Asdrubal 22:45, 29. Jan 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review (März 2005)

Zufällig gefunden, sieht auf den ersten Blick vollständig aus, gut geschrieben und durchaus exzellent Mwka 14:39, 22. Mär 2005 (CET)

Man klickt auf den Link und die riesige Karte trifft einen wie ein Schlag. Vielleicht könnte man die - auch wegen der möglicherweise recht langen Ladezeit - weiter unten platzieren. -- Carbidfischer 14:42, 22. Mär 2005 (CET)

Wurde neulich aus den Exzellenten abgewählt, schon vergessen? --Historiograf 18:32, 22. Mär 2005 (CET)

Möglicherweise kann es nach ein paar Verbesserungen ja wieder dazugewählt werden. Mwka 14:55, 23. Mär 2005 (CET)

Guck mal auf die Diskussionseite des Artikels, da gibt es schon mal ein paar Hinweise (u.a. Diskussion aus dem Review, Link von Historiograf). Ich kopiere auch gleich mal noch die Diskussion von der letzten Exzellenzkandidatur drauf, da sollten auch noch einiges an Weiterentwicjlungsmöglichkeiten dabei sein. Gruß --finanzer 18:19, 24. Mär 2005 (CET)

Was soll eigentlich das Review, wenn sich die Leute nicht die Mühe machen, den Artikel etwa anhand des gegebenen Links zu historicum.net zu überarbeiten? Nach ein paar Verbesserungen? Das Ding ist schlecht, da hilft alle Kosmetik nix. --Historiograf 20:31, 27. Mär 2005 (CEST)

--Die Ursachen die zur Niederlage der Bauern führten, sollte in den Artikel eingearbeitet werden. --HorstTitus 12:36, 8. Nov. 2006 (CET)

Berliner Unwille

Nutzer Rosenzweig: Du fragst, wo steht, dass sich die Berliner Bürger 1448 mit den Bauern solidarisierten? Dazu kann und muss man mehreres sagen. Zum einen: Die Berliner waren selber zu dieser Zeit zu einem großen Teil Ackerbürger, also Betroffenene. Darüber hinaus war der Berliner Unwille die erste größere Auseinandersetzung zwischen Landesherrn, Patriziern und Plebejern in Deutschland. Und es geht in dem Absatz um Ereignisse, die dem Bauernkrieg vorausgingen. Die Landesherren räumten damals anscheinend so auf, dass es in diesem Teil der Mark Brandenburg 60 Jahre später zu keinen nennenswerten Ereignissen kam. Trotzdem - der Berliner Unwille ist wie das Wetterleuchten für das kommende gewesen. Die Aktenlage ist naturgemäß dünn, aber man kennt die Ergebnisse in groben Umrissen. Und mit Verlaub - bei den anderen aufgezählten Städten steht nur der Städtename und die Jahreszahl, bei Berlin hat man sogar einen konkreten Namen für das Ereignis. Auf dieses Ereignis nahm man zB bei der 1848er Revolution Bezug. Oder findest Du es überraschend, dass ausgerechnet im "jungen" Berlin (die Stadt war gerade etwas mehr als 200 Jahre alt), es schon zu vehementen Auseinandersetzungen kam? Den Artikel zum Berliner Unwille kann man sicher ausbauen. --Sebastian35 10:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Der Berliner Unwille darf vor allem auch gerne dekliniert werden.

"Altes Recht

Was beinhaltet dieses "Alte Recht" genau? -- Agnete 20:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die Bauern beriefen sich in der Anfangsphase des Bauernkriegs zunächst auf die Wiederherstellung von altem Recht, d.h. sie lehnten die Erhöhung von Abgaben und Diensten etwa durch den niederen Adel ab. Demgegenüber brachten die Zwölf Artikel mit der Berufung auf das Evangelium eine ganz neue Legitimation für den Aufstand, denn unter Berufung auf die heilige Schrift ließen sich grundsätzlich die Verhältnisse neu gestalten. Damit konnte sich der Bauernkrieg erst zu einer regelrechten Revolution des "gemeinen Mannes" entwickeln (Etwa So ähnlich sollte auch der Wandel in der Begründung des Aufstands in dem Artikel herausgestellt werden.) bodoklecksel 21:58, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das ganze Mansfelder Land war Teil des Bauernkrieges . Das ist Mitteldeutschland . Entscheidende Schlachten fanden hier statt . Wieso also Bauernkrieg und Süddeutschland ?

"Weblinks"

Folgender Link wird im Punkt "Weiterführende Literatur" aufgeführt: http://www.trend.infopartisan.net/trd0307/t080307.html Die Onlinezeitung Trend bezeichnet sich selbst als "Portalseite für linke Politik" In ihren Statuten äußern sie ferner: "Wir gehen davon aus, dass der Kommunismus(...) zu erlangen ist."

Eine politisch motiviertes Portal ist als Quelle zur Thematik des Bauernkriegs nicht neutral und sollte konsequenterweise nicht als weiterführender Link aufgeführt werden und schon gar nicht als Quelle benutzt werden. Anders als das Werk von Friedrich Engels, dessen Intentionen hinlänglich bekannt, wie für die Forschung interessant sind, ist die Onlinezeitung Trend lediglich ein politischer Blog, der bekannte Positionen aufgreift und für aktuelle politische Belange zum Vergleich heranzieht. -- 88.67.205.13 22:01, 19. Apr. 2009 (CEST) Matthias Herzog

Dann lösch ihn doch raus... -- Grüße aus Memmingen 22:47, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hab ihn jetzt mal rausgenommen. -- Grüße aus Memmingen 22:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Guttenberg, Löwenstein, von Oettingen und von Hohenlohe etc.

Zum Abschnitt Bauernjörg, bitte noch folgendes einarbeiten:

"Zu ihnen gehörten die Grafen von Löwenstein, von Oettingen und von Hohenlohe, die Herren von Guttenberg sowie der Schenk von Erbach, der für sein wackeres >Strafen< der Bauern bald auch Graf wurde. Dem Augsburger Bankier Fugger - er wurde wenig später auch in den Grafenstand erhoben - war das mit seinem Kredit durchgeführte Massaker an den nun wehrlosen Bauern noch nicht genug. Als er hörte, daß man >erst< fünfzigtausend Bauern abgeschlachtet hätte, meinte er, »wa oder wölche ort man nit häufen erschlagen hat, da sind sy noch nicht gar gutt cristen«." S. 71

Aus Bernt Engelmann, Wir Untertanen - Ein deutsches Geschichtsbuch

Online Auszugsweise unter : http://commulog.files.wordpress.com/2010/11/wir-untertanen.pdf (nicht signierter Beitrag von Gloxan (Diskussion | Beiträge) 03:54, 21. Feb. 2011 (CET))

Ich war mir nicht bewusst, dass Bernt Engelmann ein allseits anerkannter Historiker der frühen Neuzeit gewesen wäre, und seine Werke "sine ira et studio" verfasst hätte. --Ekki01 19:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Fakten stimmen soweit. Was sind deine Vorbehalte ? Gloxan 19:50, 21. Feb. 2011 (CET)

Bernt Engelmann war ein Agitator, der aus Geldern der Stasi bezahlt wurde und dem "wissensentschaftlichen Marxismus-Leninismus" verpflichtet war. Im "wissenschaftlichen Marxismus-Leninismus" geht es nicht um die Darstellung objektiver historischer Abläufe, sondern um die Weckung und Stärkung des revolutionären Bewusstseins. Also um "Lügen für die gute Sache", wie es auch nach den Vorgaben der SED in der Journalistenschule der DDR gelehrt wurde. Noch Fragen? --94.216.28.236 16:09, 26. Mai 2020 (CEST)

Wir benutzen Fachliteratur für inhaltliche Ergänzungen vgl. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Bernt Engelmann ist auch kein einschlägiger Historiker zum Bauernkrieg - noch ist dieses Werk grundlegend. --Armin 22:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Gut, aber die Fakten stimmen doch oder bestreitest du das ? Wenn du unbedingt einen Lieblingshistoriker hast, der auf die konkreten Beteiligten eingeht, kannst du gerne auch den Historiker nehmen - ansonsten nehmen wir halt Engelmann. Gloxan 02:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, ob ich einen "Lieblingshistoriker" habe oder ob die Fakten stimmen oder nicht. Inhaltliche Ergänzungen werden nur mit der Fachliteratur vorgenommen. Die Seriösität und auch Zuverlässigkeit eines wikipedia Artikels hängt im wesentlichen davon ab auf welche Belege er sich beruft. Es geht auch darum wie sehr Inhalte/Meinungen in der Fachliteratur eine Rolle spielen. Danach hat sich dieses Projekt zu richten. Wenn du also inhaltliche Ergänzungen vornehmen möchtest, wirst du dich anhand der Fachliteratur orientieren. -- Armin 10:22, 22. Feb. 2011 (CET)

nach BK: So wie der Satz von Engelmann oben steht handelt es sich nicht um Fakten, sondern um POV Engelmann. Ich habe den Engelmann selbst neben mir liegen und ich habe ihn vor einigen Jahren mit Genuss ganz gelesen. Nur für die Wikipediaarbeit ist er ungeeignet. Seine Zitate sind nicht nachprüfbar. Von fehlenden Fußnoten einmal ganz abgesehen, fehlt seinem Werk selbst ein Literatur- und Quellenverzeichnis. Man muss also davon ausgehen, dass er sich "seine Stellen" - rosinenpickend - seinen POV unterstützend - herausgesucht hat. Warum soll gerade jetzt dieses Engelmannzitat in den Artikel eingefügt werden? Weil aus aktuellem Anlass ein Guttenberg mit erwähnt wird? Mir fallen noch einige andere Adelsgeschlechter ein, die sich ebenfalls an der Niederschlagung der Bauern beteiligt hatten und sich von diesen nach dem Sieg über die Bauern von diesen "entschädigen" ließen und nach ihrem Gutdünken Strafgerichte durchführten. Ein vereinzeltes Zitat, welches - aus aktuellem Anlass - nur einzelne Adelsgeschlechter herausgreift, trägt dem nicht Rechnung. --Wuselig 10:26, 22. Feb. 2011 (CET)

@Armin - Fakt ist doch, dass Guttenbergs und andere Adelsgeschlechter an der Niederschlagung beteiligt waren - das wird von dir auch nicht abgestritten - ich bin kein Fan von Engelmann, er dient mir nur dazu die Fakten zu bequellen - alles andere ist mir egal - wenn du also eh zugibst, dass die Fakten stimmen, dann kannst du gerne noch zusätzliche (!) Quellen nenenn, die die Namen nennen, Engelmann als Quelle für die Namen ist aber absolut ausreichend, wo es sowieso keinen Dissenz über die Faktenlage gibt. Meinetwegen auch ohne die direkte Wortwahl von Engelmann, hauptsache die Namensnennung aller soweit bekannter beteiligter Adelsgeschlächter erfolgt.
@Wuselig - POV Engelmann heißt was ? Du streitest die Niederschlagung durch Guttenberg und co ja auch nicht ab, also wozu dein Gegenhalten ? Es geht hier nicht darum Enegelmann in epischer Breite einzubauen - nur die Namen sollten kurz eingebundne werden. Wenn du noch andere Adelsgeschlechter kennst die beteiligt waren, dann bitte auch gerne diese aufschreiben. Ich habe auch leider keine Fachliteratur hier, müsste also extra los gehen - wenn ihr sowieso soviel bei euch rumliegen habt, nennt halt eine andere Quelle - sollte ja möglich sein anstatt so lange über Engelmann zu streiten der mir nicht wichtig ist. Hauptsache der Artikel nennt konkret die beteiligten! Gloxan 18:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Nimm die Inhalte, die du ergänzen möchtest, aus der Fachliteratur, wenn sie dort überhaupt für relevant geachtet werden und schau dir an wie die Fachliteratur diese Aspekte gewichtet und interpretiert. Alles andere werde ich wieder mit Verweis auf WP:Q entfernen. Ich habe nirgendwo zugegeben das die von dir angeführten Inhalte richtig sind. -- Armin 18:53, 22. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt habe ich hier keine Fachliteratur - ich müsste also extra in die Bib gehen. Wenn du Engelmann nicht akzeptierst - was ich für übertrieben halte, aber bitte ist deine Sicht meinetwegen - dann tu mir doch bitte den Gefallen und schau in einem deiner Bücher nach ob die Namen dort auch genannt werden, spart mir ein paar Stunden Recherche meines Lebens. Gloxan 20:45, 23. Feb. 2011 (CET)

Klar. Ich ziehe mich jetzt sofort an und fahre los zur UB. Darf ich sonst noch was für dich tun? Kaffee kochen? Fenster putzen? Es ist ja nur meine Lebenszeit die vergeht. --Armin 22:18, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich dachte ihr zwei habt Geschichtsfachliteratur zu Hause ? Gloxan 23:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Auf irgend eine Art und Weise waren alle Adelsgeschlechter, die zur Zeit des Bauernkrieges noch existent waren, und die sich in dieser Liste finden lassen am Bauernkrieg beteiligt. Der Grad der Betroffenheit war aber durchaus unterschiedlich. Mit Betroffenheit meine ich wie sehr sie durch den Abfall ihrer Bauern Schaden litten. Einige waren sogar zu dem Zeitpunkt so verarmt, dass einige Familienmitglieder auf der Seite der Bauern kämpften(z.B. die Herren von Bubenhofen). Die Art und Weise und die Strenge wie sie sich nach der Niederschlagung der Bauern an diesen schadlos hielten war dann eben auch unterschiedlich. Und auch der Grad des Exzesses den sie dabei ausübten war unterschiedlich. Wo fangen wir also mit dem Namensnennen an und wo hören wir auf. Wenn wir in den Namensartikeln (oder zumindest in einem relevanten Unterkapitel des Familienartikels) des betreffenden Mitglieds des Adelsgeschlechtes durch Recherche die Beteiligung am Bauernkrieg darstellen können, dann ist eine Erwähnung und Verlinkung im Artikel hier sinnvoll. Eine Namensreihung, wie sie von Engelmann vorgenommen wurde halte ich aber für undifferenziert, wenn nicht gar für einen unzulässigen Pars-pro-Toto Fehlschluss. --Wuselig 00:16, 24. Feb. 2011 (CET)

Hab schon verstanden ... keine Namensnennung erwünscht ... -_- Gloxan 17:08, 24. Feb. 2011 (CET)

Das sehe ich nicht so. Wenn Du (jemand, wir) eine ordentliche Liste (natürlich auch ordentlich bequellt) zusammenstellen können, aus der für die verschiedenen Adelsgeschlechter hervorgeht, wie sie am Bauernkrieg beteiligt waren - wann und wie und mit welchen Forderungen haben sich ihre Bauern gegen sie erhoben; wie haben sie sich wärend der Auseinandersetzung verhalten; wie unmittelbar nach Niederschlagung der Bauern - dann bin ich sofort dabei. Aber hier, von hunderten potentiellen Namen sechs herauszugreifen und dann mit unbelegten POV-Aussagen Engelmanns über einen Kamm zu scheren, das geht nicht. Wo ist belegt, dass der Schenk von Erbach wegen seines wackeren Strafens zum Grafen erhoben wurde? Kann man die Aussage Fuggers (welcher?) einfach so den anderen fünf zuschreiben. Du schreibst, man könne doch von Engelmann die Fakten übernehmen. Welche Fakten sollen das denn sein?

Nachwirkungen - Folgen für das Reich

Dazu trug in der Folgezeit auch die Möglichkeit des Untertanenprozesses bei, der Bauern und Bürgern den Rechtsweg zu den Reichsgerichten öffnete.

Müsste wahrscheinlich Reichskammergerichten statt Reichsgerichten heißen. Vgl. Reichsgericht vs. Reichskammergericht. (nicht signierter Beitrag von 217.83.114.129 (Diskussion) 01:51, 18. Aug. 2011 (CEST))

Baltringer Ried?

Der größte der drei war der Baltringer Haufen: mehr als 12.000 Bauern, Bürger und Geistliche sammelten sich innerhalb weniger Tage im Baltringer Ried in der Nähe von Biberach. Ein größeres riediges Gebiet ist eher das Federseegebiet oder das Wurzacher Ried in der Nähe von Baltringen? Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 16:58, 5. Jun. 2012 (CEST)

Deutsche Messe?

Was hat Luthers Deutsche Messe in dem Artikel zu suchen? Der Absatz steht ein wenig einsam da drin. Hat jemand bei Copy & Paste nicht aufgepasst?--134.93.99.183 13:17, 20. Dez. 2013 (CET)

Worauf beziehst du dich? Ich sehe im Artikel nur einen Absatz zu Luther, der sehr relevant für das Thema ist und keine Deutsche Messe erwähnt. -- Rosenzweig δ 14:34, 21. Dez. 2013 (CET)

Melanchthon

Zu dieser Zeit war man bestimmt flotter als Heutzutage, aber laut diesem 'historischen Bericht' hat Ludwig V. den 18 an Melanchton geschrieben, seine antwort erhalten, sie ausgewertet, sich entschieden, über 6.000 Mann ausgerüstet und ist mit Ihnen siegreich ausgezogen! All dies inbinnen 4 Tagen ! Als ehem. Berufsoffizier muss ich leider daran zweifeln ! Man sollte immer überlegen was man schreibt (Il faut tourner 7 fois la langue dans sa bouche avant de parler ! - Vieux dicton chinois !) Merci de prêter attention à cette remarque. (nicht signierter Beitrag von Muselfranke (Diskussion | Beiträge) 12:09, 12. Apr. 2015 (CEST))

Wilhelm Zimmermann im Literaturabschnitt

@ Benutzer:Wuselig: Im Literaturteil werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Sprich: Weniger ist hier also mehr. Die über 150 Jahre alte Darstellung von Wilhelm Zimermann wird bereits in der Rezeption besprochen, wo sie auch hingehört. Welche aktuelle Darstellung nennt den Zimmermann heute noch als Standardwerk neben den Arbeiten etwa von Peter Blickle an, so dass eine Nennung im Literaturabschnitt gerechtfertigt erscheint? Zu Zimmermann gilt heute: Wenngleich er heute durch mannigfaltige neue Quellenfunde, durch neue, strukturorientierte Methoden überholt ist, bleibe sein Wissenschaftsverständnis, theoriegeleitete Forschung zu betreiben, weiterhin gültig. --Armin (Diskussion) 12:39, 26. Apr. 2015 (CEST)

@Armin: Vielleicht sollten wir es so halten wie im Artikel Dreißigjähriger Krieg und das Literaturverzeichnis gemäß der Art der Darstellung aufteilen. --Wuselig (Diskussion) 13:37, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht was deine wiederholten Vergleiche mit dem Dreißigjährigen Krieg sollen, der schon von der Zeitspanne viel länger dauerte als der Bauernkrieg. Über kein frühneuzeitliches Ereignis wurde mehr veröffentlicht als über diesen Themenkomplex. Alleine die maßgebliche Bibliographie zum Westfälischen Frieden enthält insgesamt über viertausend Titel. Über den Bauernkrieg ist die Literaturlage nun mal ganz anders. Das sind Vergleiche Äpfel und Birnen. --Armin (Diskussion) 16:18, 26. Apr. 2015 (CEST)

In meinem ersten Bearbeitungskommentar hatte ich Zimmermanns Werk über den Bauernkrieg mit Friedrich Schillers Geschichte des Dreißigjährigen Krieges verglichen. Im Artikel zum Dreißigjährigen Krieg wird in der Aufgliederung des Literaturabschnitts dem Rechnung getragen. --Wuselig (Diskussion) 01:43, 27. Apr. 2015 (CEST)

Die Literaturangaben zu Bauernkrieg bzw. Dreißigjähriger Krieg halte ich für vergleichbar. Es besteht ein deutlicher quantitativer Unterschied. Deshalb braucht man die zum Bauernkrieg nicht zu gliedern; sie sind so übersichtlich genug. Zimmermann gehört m. M. nach dazu, auch gerade weil er unter Forschungsgeschichte erwähnt ist. --Merlinschnee (Diskussion) 10:27, 27. Apr. 2015 (CEST)

Hier geht es um den Bauernkrieg nicht um die Literaturliste vom Dreißigjährigen Krieg oder sonst einen Artikel. Vielleicht könnt ihr euer BNS-Verhalten mal aufgeben: Es mag verlockend erscheinen, Argumente oder Entscheidungen zu kritisieren, indem man sie konsequent auf andere Artikel anwendet ... Dies führt aber in der Regel nicht zum Ziel.... Bitte zur Sache argumentieren. Wie bereits aufgezeigt ist Zimmermann überholt bzw. nur noch forschungsgeschichtlich von Bedeutung. Auf wiss. Belege, die meinen Standpunkt widersprechen, warte ich noch. Wenn die nicht kommen, streiche ich das Werk demnächst. --Armin (Diskussion) 10:56, 27. Apr. 2015 (CEST)

@Armin: ich bin aus der Diskussion draussen. Von diesem Diskussionsniveau komme ich einfach nicht mehr hoch. --Wuselig (Diskussion) 13:48, 27. Apr. 2015 (CEST)

Bad Frankenhausen, Abgrenzung und Karte

Der Bauernkrieg scheint räumlich vor allem einen lokalen Bezug zu haben: "Dabei war lokale Bindung eher die Regel als die Ausnahme. Die Aufstände spielten sich überwiegend in den eigenen Territorialgrenzen ab." Daher scheint mir eine genaue räumliche Abgrenzung wichtig. Es sollte noch angegeben werden inwieweit fließende Übergänge von Kampfzone zu Nicht-Kampfzone vorkamen. In Walkenried tobte der Bauernkrieg, während 1525 Göttingen nur Zufluchtsstätte wird. Bis nach Bursfelde und Hann. Münden scheint der Bauernkrieg nicht vorgedrungen zu sein. Er trat aber auch im Hessischen in Bad Hersfeld auf. Lässt sich für das weitere Umfeld von Bad Frankenhausen eine genauere Karte angeben? Diese hier ist z.B. etwas besser: [1] --Skraemer (Diskussion) 22:01, 4. Feb. 2017 (CET)

Korollarium

Mir scheint, dieser Artikel ist von systemgestählten knallroten Parteibonzen verfasst worden. Das ist völlig undiferenzierter und historisch nicht verifizierter Unfug.

Der Begriff "Deutscher Bauernkrieg"

wird hier immer wieder problematisiert. Dazu eine kleine Anmerkung: Die Schweiz und Österreich gehörten damals definitiv zum oberdeutschen Raum. Glücklicher wäre allenfalls die Bezeichnung "oberdeutscher Bauernkrieg". Die gibt es aber in der Literatur nicht, so dass man beim "Deutschen Bauernkrieg" bleiben sollte, schon deshalb, weil es eine Unzahl sonstiger Bauernerhebungen im Alten Reich gab.--Mister Longlong (Diskussion) 08:22, 4. Jul. 2021 (CEST)

Abschnitt "Verlauf des Aufstandes"

Warum Fettdruck bei Schlacht bei Böblingen? -- 92.206.107.189 15:52, 7. Jan. 2024 (CET)

Erledigt. --Armin (Diskussion) 18:10, 7. Jan. 2024 (CET)

Schlacht bei Böblingen ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Gemäß Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel soll der Ausdruck im Zielartikel „zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“ --Fomafix (Diskussion) 20:40, 7. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis und ich dachte, es handele sich um ein Versehen bei der Formatierung. Für den Leser da draußen aber in der Tat irritierend und merkwürdig bei der Lektüre des Textes. --Armin (Diskussion) 21:07, 7. Jan. 2024 (CET)