Diskussion:Deutschnamibier

Anfang

... na der Anfang des Artikels muss aber besser auf das Lemma-Thema eingehen ... Sven-steffen arndt 23:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Anfang ueberarbeitet - vor allem die deutsche Sprache ausgegliedert! Kultur benoetigt noch ein paar Kulinarische Beispiele... Foundert 19:02, 22. Apr 2006 (CEST)

Belege und rassistische Formulierungen

Spätestens in der Formulierung einer "Vermischung" der "Deutschstämmigen" mit den Anderen, die eine eindeutige "ethnische" oder "sprachliche Zuordnung" schwer macht, schlägt der Artikel in offenen Rassismus um. Ich hätte gerne wissenschaftliche Quellen für die Begrifflichkeit "Deutschnamibier" und für den Versuch Menschen, die "bereits in der fünften Generation" in Namibia leben, nach "ethnischen" oder "sprachlichen" Kriterien auf eine deutsche Abstammung zurückzuführen. Ebenso an der Benennung der daraus resultierenden Probleme der statistischen Erfassung. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass in seriöser wissenschaftlicher Forschung heutzutage noch eine solche Herangehensweise existieren kann. --Kaufhausdetektiv 06:48, 5. Okt. 2009 (CEST)
Weiter unten im Artikel kommen dann noch so ein paar Kracher: Zum Beispiel die Begriffe "Südafrikanisierung" und "Entgermanisierung". Eine Google-Recherche liefert beim ersten Begriff nicht mal Anhaltspunkte dafür, dass dieser in der extremen Rechten geläufig ist - von der Frage nach seinem wissenschaftlichen Gebrauch mal ganz zu schweigen. Beim zweiten Begriff zeigt Google wenigstens eine hinreichende Verbreitung in Publikationen der extremen Rechten auf (Thule-Seminar, Blaue Narzisse etc). Habe mal die üblichen Bausteine (Überarbeiten, Neutralität und Belege) gesetzt. --Kaufhausdetektiv 07:39, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann Dir leider nur sehr schwerlich folgen! Rassismus gegen wen? Mal abgesehen davon, dass der Artikel ohnehin nicht auf dem neuesten Stand ist (z.B. wo die meisten "Deutsch-Namibier" leben), sehe ich da ansonsten wenig Probleme. Einige Dinge können nicht wissenschaftlich oder durch Quellen belegt werden (sie ergeben sich aus den Tatsachen und dem täglichen Leben hier in Namibia). Einzig und alleine die Sprachgebeung "Deutschnamibier" finde ich seltsam und würde das insgesamt auf "Namibier deutschen Ursprungs" oder "Deutsche (Volk in Namibia)" ändern. Zum allg. Verständnis: Deutschnamibier sind ein anerkanntes Volk in Namibia und Deutsch eine anerkannte Nationalsprache. Ähnlich wie Herero, Ovambo etc.. Bitte beschreibe nochmal genau wo Du Proelem siehst! --Chtrede 13:06, 5. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt eine anerkannte (durch wen?) Minderheit in Namibia unter der Bezeichnung "Deutschnamibier"? Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Außerdem wundere ich mich, dass dies nicht im Artikel erwähnt wird. Unter welchem Lemma dieser Artikel laufen soll, ist keine Entscheidung nach unserem Gutdünken, sondern hängt davon ab, welcher Begriff vorwiegend in der Forschung gebraucht wird. (Wir schreiben hier schließlich eine Enzyklopädie.)

Bitte lösche die Bereiche des Artikels, die "nicht wissenschaftlich oder durch Quellen belegt werden" können, da sie "sich aus den Tatsachen und dem täglichen Leben hier in Namibia" ergeben. Diese Abschnitte fallen unter Wikipedia:Theoriefindung. --Kaufhausdetektiv 17:14, 5. Okt. 2009 (CEST) ^{Zur Kenntnisnahme: Ich habe versucht den Hauptautoren des Beitrag zu kontaktieren. Dieser ist Benutzer:Joli (zumindest für den Abschnitt Geschichte, angelegt wurde der Artikel von einer IP bereits 2003). (Siehe diesen Edit) Leider ist sein letzter Beitrag von Mitte 2005, von daher werde wir von ihm keine Unterstützung bei der Überarbeitung erwarten können. --Kaufhausdetektiv 17:22, 5. Okt. 2009 (CEST)}

"Es gibt eine anerkannte (durch wen?) Minderheit in Namibia unter der Bezeichnung "Deutschnamibier"?" Siehe Deutsche Sprache in Namibia; als Nationalsprache anerkannt und damit auch das "Volk" der Deutschen in Namibia. Werde mich mal die Tage an einer Überarbeitung des Artikels machen. --Chtrede 17:36, 5. Okt. 2009 (CEST)

"Begriff vorwiegend in der Forschung gebraucht" Richtig. Deutschnamibier ist in der Art und v.a. der Schreibweise in Namibia unbekannt. Wenn überhaupt Deutsch-Namibier aber eigentlich ist in Namibia weiterhin Südwester gebräuchlich unter den deutschsprachigen, bei Englisch eher "German-Namibians". Die "Forschung" müsste also korrekterweise diese Begriffe verwenden. --Chtrede 17:38, 5. Okt. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht darum, dass du bewertest, welchen Begriff die Forschung "korrekterweise" verwenden sollte. Wir geben hier bekanntes Wissen wieder und nicht das, was wir gerne als Stand der Forschung hätten. Ich erwarte daher immer noch Belege, unter welcher Begrifflichkeit welches Phänomen genau beschrieben wird. Bei den im Artikel aufgestellten Behauptungen sollte es nicht schwer sein, Literatur anzuführen. --Kaufhausdetektiv 18:01, 5. Okt. 2009 (CEST)

Dann mal zu. Habe auch Joli, den Du als einen der "Ur"autoren genannt hast Bescheid gegeben (kenne ihn gut). "Wir geben hier bekanntes Wissen wieder" ... genau, nur leider auch wenn es komplett falsch ist. --Chtrede 07:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit der Formulierung "deutschsprachige Minderheit". Nur so als Vorschlag. --Mastermaus 16:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nicht gut, weil wir ja laut dem Kaufhausdedektiven keine Begriffe ändern sollen, denn die Forschung nutzt diese ja nicht, sondern hält sich lieber an falsche Begriffe. --08:08, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage ist, welche Forschung man meint. Ich hab mich mal vor einer Weile mit einigen Artikel von Benutzer:Joli beschäftigt und fast wörtliche Übereinstimmungen in dem Buch "Das alte Südwestafrika" von Heinrich Vedder gefunden. Das Buch ist 1934 erschienen und wissenschaftlich längst überholt. Wobei ich ansonsten nichts gegen Joli sagen möchte; es ist ja verdienstlich, dass er verschiedene Artikel erst einmal angeschoben hat. Ansonsten meine ich aber, man sollte sich nach dem aktuellen Stand der Forschung richten. Und die Bezeichnung "...sprachige Minderheit" ist eigentlich üblich. --Mastermaus 11:40, 8. Okt. 2009 (CEST)

Dann müssen wir die Forscher aber auch hier und da usw darüber informieren! --Tr2002 13:03, 8. Okt. 2009 (CEST)

Da sollten sie doch einfach mal das hier lesen. --Mastermaus 13:40, 8. Okt. 2009 (CEST)

Dann soll das Lemma "Die in Deutschland als deutschsprachige Minderheit bezeichnet werden sollende und in Namibia als Namibiadeutsche bezeicheten deutschstämmigen Namibischen Staatbürger" heißen. --Tr2002 14:21, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das geht einfacher. Guck Dir mal als Beispiel den Artikel Damara an. --Mastermaus 14:29, 8. Okt. 2009 (CEST)

Alles klar! Damara! Da es hier um Deutschstämmige Namibier geht, brauchen wir nur das vorhandene Lemma so lassen. Weil einfach nur Deutsche wäre dann zu unpräzise.--Tr2002 14:46, 8. Okt. 2009 (CEST)

Oder wir nennen das Lemma "Deutsche (Namibia)", wobei ja nicht jeder einen deutschen Pass hat. Was sind den die deutschen für ein Volk? Germanen? Dann nennen wir das Lemma eben "Germanen (Namibia)" in Anlehnung an die Damara, die es aber nur in Namibia gibt und deshalb braucht man da kein Klammerlemma. Es gibt so viele Möglichkeiten. Oder wir machen es einfach so wie es hier in Namibia bezeichnet wird: Südwester oder Deutsche (denn die Deutschen aus Deutschland sind hier Deutschländer). --Chtrede 14:50, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nach der von Denis unten beigebrachten Quelle [1] (Seite 51) scheint Deutsch-Namibier wohl der korrekte Ausdruck zu sein. Wie schon gesagt, das mit der "deutschsprachigen Minderheit" war halt nur ein Vorschlag von mir. --Mastermaus 14:51, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ja, auf Grundlage der Forschung scheint es so zu sein. Dennoch bin ich weiterhin (nicht nur bei diesem Thema) der Meinung, dass man das Everyday-Life nicht aussen vor lassen darf. Deutsch-Namibier ist in Namibia selber fast unbekannt. Das sollte man im Artikel dann deutlich machen. Wir sprechen ja auch von "Handy", obwohl es in aller Forschung Mobilfunkgerät heißt. --14:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

Mit Verlaub: In dieser Arbeit zur deutschsprachigen Literatur Namibias (als Literaturwissenschaft nicht sooo maßgeblich, aber vielleicht doch okay) findet sich auf Seite 9 der Abschnitt: "Nach wie vor lebt in Namibia eine Gruppe von etwa 20.000 Deutschsprachigen, Nachkommen der deutschen Siedler, die sich selbst lange Zeit als Südwester bezeichneten; seit der Unabhängigkeit Namibias hat sich für diese Volksgruppe der Begriff Namibia-Deutsche eingebürgert.". Gruß, Denis Barthel 15:02, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ja, nur nutzt diesen Begriff hier in Namibia (wo ich ja lebe) niemand - Namibia-Deutsche noch viel weniger als Deutsch-Namibier. Was hilft es (auch) in einer Enzyklopädie stupide irgendwelche Begriffe zu nutzen die im wahren Leben unbekannt sind? --Chtrede 15:24, 8. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, zumindest im Schulwesen scheint der Begriff "Deutschnamibier" in Gebrauch zu sein, siehe hier. --Mastermaus 15:32, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Denis Barthel und Chtrede: Euren Zitaten „Oder wir machen es einfach so wie es hier in Namibia bezeichnet wird: Südwester oder Deutsche (denn die Deutschen aus Deutschland sind hier Deutschländer).“ und „... seit der Unabhängigkeit Namibias hat sich für diese Volksgruppe der Begriff Namibia-Deutsche eingebürgert.“ ist zu entnehmen, dass es hier um Deutsche als Ethnie in Namibia geht. Diese werden innerhalb des Staates Namibia auch als Deutsche bezeichnet, andernorts aber, als Abgrenzung zu anderswo in der Welt lebenden Deutschen, als Namibia-Deutsche. Da die deutschsprachige Wikipedia jedoch nicht ausschließlich für Namibia geschrieben wird, wäre eine hier im Lemma vorgenommene Abgrenzung legitim, Namibia-Deutsche also das korrekte Lemma, wenn es die Ethnie in Namibia als solche beschreiben soll. Gruß, --Oltau 16:42, 8. Okt. 2009 (CEST)

Danke Oltau, Du hast mich verstanden. Geht es um eine Ethnie oder um was anderes? Die Ethnie der Deutschen (was ich eingangs als "Germanen" bezeichnet hatte) gibt es auch in Namibia. Nur würden wir ja wahrscheinlich nicht schreiben Namibia-San für die San (die ja in mehreren Ländern, wie auch die Deutschen leben), sondern eher San (Namibia), also auch Deutsche (Namibia). Die Ethnie unterscheidet sich ja nicht, sonder nur ihr Wohnort u.ä. --Chtrede 17:08, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nur unter Deutsche (Namibia) würde niemand suchen, zumal Klammerlemmata vermieden werden sollen. Es gibt auch ähnlich geartete Fälle, wie Rumäniendeutsche, Russlanddeutsche oder Wolgadeutsche, an denen man sich orientieren kann. Gruß, --Oltau 17:24, 8. Okt. 2009 (CEST)

Da hast Du einen guten Punkt! Folglich also Namibiadeutsche, denn sie heißen ja auch nicht Russen-Deutsche (Namibier-Deutsche) oder Deutschrussen (Deutschnamibier). --19:28, 8. Okt. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Chtrede (Diskussion | Beiträge) 19:28, 8. Okt. 2009 (CEST))

Ich stimme natürlich zu, das entspricht exakt meiner Anregung von heute nachmittag. Denis Barthel 20:15, 8. Okt. 2009 (CEST)

Dann viel Spaß beim Raussuchen wissenschaftlicher Belege für diese Namensgebung. Denn es geht hie rja nicht darum, dass wir Theorien erfinden, sondern sie dokumentieren. Sorry, um erhlich zu sein, alles eine absolut lächerliche Farce hier. --20:21, 8. Okt. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Chtrede (Diskussion | Beiträge) 20:21, 8. Okt. 2009 (CEST))

Nun, Denis hat bereits oben aus dieser Quelle zitiert, in der der Begriff Namibia-Deutsche genannt wird. Der Begriff ist dem Buchtitel „Die Namibia-Deutschen. Geschichte einer Nationalität im Werden (Beiträge zur Kolonial- und Überseegeschichte, Band 56) von Klaus H. RÜDIGER, Stuttgart 1993.“ entnommen, auch hier aufgeführt. Was stört Dich an diesem Begriff? --Oltau 21:17, 8. Okt. 2009 (CEST)

Aber sogar in der Eigenwahrnehmung fällt die Bezeichnung Namibia-Deutsche, vgl dazu die deutschsprachige Tageszeitung AZ [S.5] --Mkt 19:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Südwesterliteratur/Literatur in Namibia

Für die Existenz des Begriffs und damit Phänomens "Südwesterliteratur" hätte ich gerne tragfähige Belege, informelles Googeln läßt eher den Schluß auf Begriffsfindung zu. Timm als Nicht-Deutschnamibier, der außer dem einen Roman keinen mir bekannten Bezug zu Namibia hat, lösche ich direkt, Neu-Hereinnahme bitte ausschließlich mit belastbarer Quellenangabe. Gruß, Denis Barthel 14:15, 8. Okt. 2009 (CEST)

Stimme Deinen Änderungen soweit zu, aber das Südwesterlied ist weiterhin sehr beliebt bei vielen "Deutsch-Namibiern" und gilt für diese als inoffizielle Nationalhymne. Nur aktuelle Bräuche etc. lassen sich schwerlich wissenschaftlich durch Quellen belegen. --Chtrede 14:37, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wenn sich das nicht belegen läßt, bleibt nur der Verzicht, da es sich ja leider nicht um eine triviale oder gar banale Aussage handelt. Gruß, Denis Barthel 14:43, 8. Okt. 2009 (CEST)

Triviale und banale Aussagen gehören auch nicht in eine Enzyklopädie. Gut, dass es eine solche nicht ist: Im Gegensatz zur Nationalhymne Namibias, ist das Südwesterlied wesentlich stärker emotional unter der deutschstämmigen Bevölkerung verwurzelt und auch unter den Buren und Engländern wird es noch heute oft als ein Teil ihrer gemeinsamen weißen, namibischen Identität betrachtet. (Quelle: [2]) --Chtrede 14:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Triviale und banale Aussagen gehören auch nicht in eine Enzyklopädie. Da hast du natürlich recht, zumindest gilt das für Banales. Leider gilt das auch für die Quellenqualität, weshalb diese Website natürlich als Quelle undenkbar ist. Gruß, Denis Barthel 15:13, 8. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Gemäß [3], S.48-58: der [..] Begriff der Südwester Literatur kann weiterhin bestehen bleiben, allerdings mit Einschränkungen, denn er sollte nur noch für die kolonialrevisionistische Belletristik der Zwischenkriegszeit verwendet werden. Für die ausgeprägte Kolonialnostalgie, die in dieser Literatur zum Ausdruck kommt, und die man auch als »Südwest-Romantik« umschreiben könnte, scheint der Begriff durchaus zutreffend und angemessen zu sein. ist nder Begriff untauglich. Der Text empfiehlt "deutsch-namibische Literatur". Denis Barthel 14:25, 8. Okt. 2009 (CEST)

"deutsch-namibische Literatur" ist irreführend, korrekterweise schließt sie alle vor 1990 erschienenen deutschsprachigen Schriften aus. Ab 1990 sollte sie so heißen, davor meinetwegen "sogenannte SWLit." Übrigens sollte man die Begriffe kolonialrevisionistisch und Kolonialnostalgie nicht vermischen. Revisionismus ist mitnichten Nostalgie. --Tr2002 15:04, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ab 1990 sollte sie so heißen, davor meinetwegen "sogenannte SWLit." - Nun, ob deinetwegen oder nicht ist unwichtig. Solltest du zeitgemäße und seriöse Quellenangaben haben, die deine Stellungnahme stützen, wäre ich interessiert, ansonsten sind deine Auslassungen bloß eine hier leider unbrauchbare Meinung. Du weisst ja, Belege erbringen ist das A und O. Gruß, Denis Barthel 15:31, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte noch einmal auf Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Belege verweisen. Unsere aller Privatmeinungen ist hier schlicht egal. Falls jemand den Status Quo der wissenschaftlichen Forschung und Diskussion für falsch hält, ist nicht die Mitarbeit in Wikipedia, sondern die Intervention in den wissenschaftlichen Diskurs - z.B. durch eine eigene Veröffentlichung - die richtige Vorfgehensweise. --Kaufhausdetektiv 15:39, 8. Okt. 2009 (CEST)

O-Ton: ...zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird... "Da draußen in der Welt"... und eben nicht wie es ein Wissenschaftler bei irgendeiner "Forschung" gesehen hat. Ich bitte ansonsten auch darum solche Lemmas wie Ampel zu verändern, denn es heißt in Forschung, Theorie, bei Straßebauämtern etc. "Lichtsignalanlage". Nur eben in der Welt da draußen nicht... :-) Ansonsten ist die "Interessengemeinschaft Deutschsprechender für Namibia (IG)" (nicht der Deutsch-Namibier, Namibia-Deutschen oder so) ein guter Anlaufpunkt. --Chtrede 15:56, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nun, in dem von dir zitierten Text ist es das "Da draußen in der Welt", das in jenen Gänsefüßchen steht, die "Wörter oder Wortgruppen, die man anders als sonst – etwa ironisch oder übertragen – verstanden wissen will" markieren. Ich persönlich beziehe mich auf den Abschnitt mit den überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen. Gruß, Denis Barthel 16:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich soll hier belegen das Namibia erst seit der Unabhängigkeit diesen Namen trägt?? Wo ist das Problem? --Tr2002 16:03, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nein. Du sollst belegen, dass der Begriff "deutsch-namibische Literatur" nicht für die Zeit vor der Unabhängigkeit verwendet wird und welcher Begriff stattdessen vorgeschlagen / verwendet wird. Du bist in der Pflicht, da wir eine Quelle haben, die eine Einzelfallprüfung für die Begriffe vor der Unabhängigkeit vorschlägt, da sie sich dieser Probleme bewusst ist:

"Der Verfasser ist sich durchaus bewußt, daß diese Beg-riffsfindung keine ultimative Lösung darstellt, da sie neue Fragen der Definition aufwirft. Denn es stellt sich nicht nur die Frage, wie weit diese Literatur geschichtlich zurückreicht, sondern auch, welche Werke im einzelnen dazu gezählt werden sollen, und nach welchen Kriterien diese Zuordnungen erfolgen sollen. [...] Prinzipiell sollte die deutsch-namibische Literatur von der eigentlichen Kolo-nialliteratur, die zwischen 1884 bis 1920 mit Bezug auf die deutschen Kolonien entstanden ist, abgegrenzt wer-den [...] Der Begriff der deutsch-namibischen Literatur sollte allein für die deutschsprachige Literatur, die als Minderheitenliteratur in Namibia entstanden ist, reserviert bleiben. [...] Ebenso problematisch sind die Jahr-zehnte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges bis zur Unabhängigkeit Namibias zu bewerten, in der zahlreiche Titel in Südwestafrika produziert wurden, es aber noch keinen namibischen Staat gab. Man wird hier im Einzel-fall sorgfältig überprüfen müssen, welche Werke noch unter den Begriff der deutsch-namibischen Literatur fal-len können. Erst mit der Unabhängigkeit Namibias kann zweifelsfrei und mit aller Bestimmtheit von einer deutsch-namibischen Literatur gesprochen werden." (Keil 2003: Die postkoloniale deutsche Literatur in Namibia, S. 51-54)

Ich hoffe ich habe dir mit diesem ausführlichen Zitat weitergeholfen. Ich bin gespannt auf Quellen von dir, die eine andere Begrifflichkeit vorschlagen. --Kaufhausdetektiv 18:18, 8. Okt. 2009 (CEST)

Im Artikel Geschichte Namibias steht:
„Aufforderungen der Vereinten Nationen im Jahre 1946, das Land in die Unabhängigkeit zu entlassen, wurden von Südafrika ignoriert, da Namibia als Puffer gegenüber den von Schwarzen regierten „Feindstaaten“ dienen sollte. Dies führte zu erheblichen Spannungen zwischen Südafrika und der UNO und dem Entzug des völkerrechtlichen Mandates im Jahre 1966. ... Seit der Zeit trägt das Gebiet den Namen Namibia.“
Festzustellen wäre hier, durch wen die Benennung 1966 erfolgte. Die UNO war verantwortlich für das Gebiet, eine Benennung durch diese Organisation also rechtlich bindend. Danach wäre dann ab dem Jahr 1966 auch von einer deutsch-namibischen Literatur zu sprechen, vorher von einer deutsch-südwestafrikanischen Literatur, auch wenn die Kolonie Deutsch-Südwestafrika zu diesem Zeitpunkt nicht mehr bestand. --Oltau 18:33, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nun, völkerrechtliche Benennungen sind da nicht maßgeblich, sondern jene, die die Literaturwissenschaft gebraucht. Sonst gäbe es vor 1871 keine deutsche Literatur. Denis Barthel 20:06, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nun, das ist nicht ganz richtig, da „Deutschland“ schon vor 1871 ein gebräuchlicher Begriff war, während „Namibia“ als Kunstwort erst eine von der Namib abgeleitete Benennung der früheren deutschen Kolonie wurde, um das Kunstwort „Südwestafrika“ für das Land in den Grenzen der ehemaligen Kolonie abzulösen. Was den Gebrauch in der Literaturwissenschaft betrifft, stimme ich Dir natürlich zu, diese ist mir hingegen nicht bekannt. --Oltau 21:12, 8. Okt. 2009 (CEST)

Deutsche Literatur bezieht sich auf die Sprache, nicht auf das Land der Herkunft. Das deutsche Literatur hauptsächlich aus D kommt ändert da nichts. Zum anderen sollte eine völkerrechtlich korrekte Benennung nicht von vornherein als nebensächlich angesehen werden. Wenn "die Literaturwissenschaft" einen anderen Begriff gebraucht (ich müsste solche Behauptungen belegen, andere offensichtlich nicht) setzt das ja nicht gleich völkerrechtliche Verbindlichkeiten ausser Kraft, zumindest nicht soweit, das sie nicht mal erwähnt werden dürfen. --Tr2002 10:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Laut UN ist der Name Namibia seit 1968 verbindlich, siehe | hier. Nur Wurde das Land erst 1990 so genannt. --Tr2002 14:00, 9. Okt. 2009 (CEST)

Habe das mal mit dieser Referenz in den Artikel Geschichte Namibias eingefügt. Gruß, --Oltau 20:12, 9. Okt. 2009 (CEST)

Giselher W. Hoffmann, als prominenter Vertreter der "Deutschnamibier" im Artikel genannt, weisst in diesem Interview deutlich darauf hin, dass es Zeit wird aufzuhören, die Namibier in Kategorien wie Deutsch-Namibier, Ovambo, Herero oder was auch immer einzuteilen. Wer ihn und seine Bücher kennt, weiss, dass ihm viel daran gelegen ist, Brücken zwischen den einzelnen Bevölkerungsgruppen zu bauen. Sein Werk und er selbst sieht sich gerade nicht als "Chronist" der deutschen Bevölkerungsgruppe in Namibia und hat meines Erachtens deshalb in diesem Artikel auch nichts verloren. Er ist deutschsprachiger Namibier, der in seiner Muttersprache Bücher schreibt. --212.203.77.246 13:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Hoffmann widerspricht sich in dem Interview selbst. Einerseits beklagt er den „Zusammenprall der Kulturen“ und beschreibt in seinem Buch den „Kampf um Identität“, andererseits strebt er an, dass die „14 verschiedenen Völker (Namibias) eine große Nation bilden müssen“. Nur wäre das Aufgehen in einer Nation gleichzeitig der Untergang der eigenen Identität der verschiedenen Völker Namibias, die er in seinem Buch eigentlich gewahrt wissen möchte. Wo ist nun das Problem, dass sich ein deutschsprachiger Schriftsteller der deutschen Kultur zugehörig fühlen könnte, also den Namibiadeutschen? --Oltau 21:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Man muss doch nicht die eigene Identität aufgeben um sich zu einer Nation bekennen zu können! Ein Bayer wird sich nie als Ostfriese fühlen oder andersrum - trotzdem sind sie beide Deutsche. Hier geht es doch darum, dass Hoffmann als "Deutschnamibier" und als Vertreter einer "deutsch-namibischen Literatur" dargestellt wird, die es so eigentlich gar nicht gibt. Er fühlt und schreibt als "Namibier" und gerade nicht als "Deutsch-Namibier". Er wird hier in einer Ecke gestellt in die er nicht gehört - zumal es z.B. für den Roman "Die verlorenen Jahre" gerade von "deutschnamibischer" Seite heftig kritisiert worden ist. Die Literaturszene in Namibia ist davon abgesehen sehr dünn bis nicht vorhanden und es gibt faktisch keine professionell arbeitenden Verlage im Land. Ob man die winzige Szene der (zweifelsfrei anerkennenswerten) Literaturschaffenden noch in "deutsch-namibische" und "sonstig-namibische" einteilen muss, wage ich zu bezweifeln.--212.203.77.246 13:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Hoffmann schreibt in deutscher Sprache, damit ist seine Literatur der namibiadeutschen Kultur zuzurechnen, wie auch der namibischen Kultur insgesamt. Es gibt keine „deutschnamibische Seite“, das würde unterstellen, dass alle Namibiadeutschen einer Meinung wären. Und, sicher kann man sich der namibischen Nation zugehörig fühlen, das schließt eben aber auch nicht aus, dass man der namibiadeutschen Kultur angehört. Beide Identitäten sind möglich und auch wünschenswert, sonst würden Teilidentitäten in der gesamtstaatlichen Identität untergehen. In diesem Sinne ist auch eine Unterteilung der namibischen Literaturszene möglich, die auf der Sprache als Ausdrucksmittel beruht. Behandelt diese Literatur landesweite Themen, so ist sie gleichfalls der namibischen Kultur zuzurechnen. --Oltau 16:02, 18. Dez. 2009 (CET)

Soviel zur Literatur in Namibia: http://www.az.com.na/kultur/autoren-die-in-der-dusche-singen.17052.php --84.181.59.47 10:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Gründe für die Unterstützung der NSDAP und Zulauf

Im Artikel wird die These aufgestellt, dass die Unterstützung für die NSDAP ein Resultat der südafrikanischen Politik und der Wirtschaftskrise gewesen sei. Dafür hätte ich gerne die Quelle. Ebenfalls für die statistische Behauptung, die NSDAP hätte "einen vergleichsweise ähnlich großen Zulauf wie in Deutschland" gehabt. Die schwammige Formulierung macht mich stutzig. --Kaufhausdetektiv 20:24, 8. Okt. 2009 (CEST)

In den Literaturangaben ist dieses Buch erwähnt.--Tr2002 11:09, 9. Okt. 2009 (CEST)

^{Bin noch nicht dazu gekommen, mich durch das Buch zu arbeiten. Werde das aber in einer freien Minute nachholen. --Kaufhausdetektiv 13:00, 14. Okt. 2009 (CEST)}

Habe es auch noch nicht komplett durch, aber es scheint gut bequellt. Kannst Du dann eventuelle Änderungsvorschläge hier anbringen? Ich bin mir sicher das eine gemeinsam erarbeitete Verbesserung konsensfähiger ist.--Tr2002 13:47, 14. Okt. 2009 (CEST)

Schon beim Überfliegen sind offensichtliche Fehler in den Sätzen augenfällig: Die NSDAP in Südwestafrika wurde 1929 gegründet, schaffte jedoch erst 1932 den "Durchbruch". (243) Der Artikel erweckt den Eindruck nach dem Verbot seit die NSDAP-Landesgruppe nicht mehr existent gewesen. Dagegen wird in der Quelle gesagt, dass die NSDAP-Landesgruppe "personell und organisatorisch intakt geblieben[]" sei, weiterhin Mitglieder aufnahm, sich schnell erholte und "den Kampf um die Vorherrschaft in der deutschen Bevölkerungsgruppe" fortsetze. (283) Der Aspekt muss wohl vollkommen neu aufgearbeitet werden. --Kaufhausdetektiv 20:20, 14. Okt. 2009 (CEST)

Dann bitte ich Dich dieses im Artikel zu ändern, da Du anscheinend die nötigen Quellen hast, nutzt und verstehst. --Chtrede 07:51, 15. Okt. 2009 (CEST)

Noch steht da sie wurde 1934 verboten. Was danach geschah ist nicht genannt, also ist der Schluß die Partei sei danach nicht mehr existent gewesen eine reine Spekulation. Wenn jemand Gefahr sieht auch andere könnten solche Gedanken daraus ableiten, bitte eine Formulierung (höchstens drei Sätze, sonst wird das Thema zu aufgebläht, als ob die Besiedlung durch Deutsche viel mit der Partei zu tun hatte) vorschlagen. Wenn weiter Mitglieder aufgenommen wurden verstieß das gegen geltendes Recht, dieser Konflikt sollte dabei kurz zur Sprache kommen. --Tr2002 09:20, 15. Okt. 2009 (CEST)

Eine Erarbeitung eines eigenständigen Abschnitts für das Verhältnis zum Nationalsozialismus (zeitlich 1933-1945) steht auf meiner To-Do-Liste - jedoch nicht weit oben. Dieser wird sich nicht auf "höchstens drei Sätze" beschränken, sondern einen eigenständigen Abschnitt im Artikel ausmachen. Wenn jemand damit Probleme hat, hätte ich gerne gut begründete Argumente dagegen. --Kaufhausdetektiv 15:07, 16. Okt. 2009 (CEST) Falls mich jemand dabei unterstützen will, würde mich das sehr freuen. Zugriff auf Bibliotheken sollte jede und jeder hier in irgendeiner Form haben. Das oben bereits von Tr2002 genannte Buch existiert diverse Male in deutschen (Universitäts-)Bibliotheken. Ein Reinschnuppern ist über Google Books möglich (beschränkte Anzeige der Seiten). Eine weitere Einstiegshilfe ist der Artikel Wikipedia:Recherche. Viele Grüße --Kaufhausdetektiv 15:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wann immer es um Deutsche geht sollte das Kapitel Nationalsozialismus einen eigenen Abschnitt bekommen? Wer das nicht so sieht soll seine Meinung mit "gut begründeten Argumenten" darlegen? Das hätte ich gern gut begründet. --Tr2002 14:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Wichtiger Teil der deutschen Geschichte mit am Ende ~21 Millionen Toten und einem verwüsteten Kontinent finde ich einen guten Grund. Denis Barthel 10:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Wichtig ja, die Zahl ist weit daneben, das Thema auch. Hier geht es um Deutsche in Namibia, nicht um Deutschland. Unterstelle mir bitte nicht die NS Zeit beschönigen oder verschweigen zu wollen. Ich möchte, bevor ich beim Juden ein Brötchen kaufe mich nicht immer für meine Vorfahren entschuldigen müssen, er würde mich ausserdem wahrscheinlich für verrückt halten. Wenn Du das anders siehst, bitte starte eine Initiative, jeden Artikel über zB eine deutschstämmige Person mit Warnhinweisen ähnlich denen auf einer Zigarettenschachtel zu versehen. "Der Kontakt zu Deutschen führt zu einem langsamen und schmerzhaften Tod" oder so. --Tr2002 12:59, 29. Okt. 2009 (CET)

Unterstelle mir bitte nicht Unterstell mir nicht, ich würde dir was unterstellen.

Ich möchte, .. Nun, solang es sich dabei um solch wirres Zeug handelt, ist es mir eine Erleichterung sagen zu können: Was du möchtest, ist für diesen Artikel total uninteressant. Die Wikipedia ist weder die Seelsorge noch ein Wunschkonzert.

bitte starte eine Initiative Bitte spar dir ungefragte Ratschläge minderer Güte an meine Adresse und sei so freundlich, die Kommunikation mit mir auf Sachbezogenes zu beschränken.

Gruß, Denis Barthel 13:20, 29. Okt. 2009 (CET)

Ohje. Auch wenn der Seufzer keinen Sachbezug erkennen läßt. Mein von Dir aus welchen Gründen auch immer nicht verstandenes Posting hatte jedenfalls diesen Bezug. Wenn Dir meine bildhafte Sprache nicht gefällt, sorry, aber "wirres Zeug" ist vielleicht doch eher eine Art PA. Ist es Dein Ansinnen mich zu provozieren? --Tr2002 14:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Kommt mal wieder runter beide, hier geht`s um den Artikel. Und dabei um Nationalsozialismus oder dessen Auswirkungen im Mandatsgebiet Südwestafrika. Sollte das einen Abschnitt im Artikel füllen, warum nicht. Wenn es in dem Land nur ein Randproblem war, sollte es auch als solches behandelt werden. Mit den Kriegstoten in Europa und anderen Kampfgebieten des Zweiten Weltkriegs hat das nichts zu tun. Mit (u. a. ideologischen) Auseinandersetzungen innerhalb Südwestafrikas, auch unter den Deutschen im Land, schon. --Oltau 14:37, 29. Okt. 2009 (CET)

Es war definitiv ein Randthema, weil zeitlich sehr begrenzt. Es sollte aber unbedingt der Eindruck vermieden werden, das diese Ereignisse höher zu bewerten sind als beispielsweise die Rolle der Deutschstämmigen Siedler im WK1. Das kann aber gern diskutiert werden. Dann aber spezifisch zu Namibia / Südwestafrika. Meine Bitte die Ausweitung des Themas zu begründen reichte offensichtlich, einige um die Fassung zu bringen. Der darauf folgende Einwand von Denis, der Krieg hätte Europa verwüstet und schließlich sehr vielen Menschen das Leben gekostet ist zwar unvollständig aber nicht falsch. Nur was hat das mit dem Artikel zu tun? Der strittige Punkt ist lediglich die Rolle der NSDAP in SWA. Da muß nicht der WK2 als ganzes rein. Es gab dort die Partei, sie wurde verboten, viele Deutsche in SWA gingen (rein ideologisch, die wenigsten kamen nach Europa um mitzukämpfen) den Nazis auf den Leim, andere betrachteten sie von Vornherein kritisch, es gab ja zB auch Juden aus Deutschland in SWA. Über solche Sachen würde ich gern per Disk. Konsens erzielen, es verreckt jedoch immer an irgendwelchen (bewußten?) Fehlinterpretationen.--Tr2002 15:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Einen Konsens werden wir hier erfahrungsgemäß nur unter strikter Berufung auf die entsprechende Fachliteratur finden. Alle Aussagen, die sich nicht unmittelbar auf entsprechende Literatur berufen, werde ich zumindest in dieser Diskussion schlicht ignorieren. Wenn du der Meinung bist ein eigener Abschnitt wäre eine Überrepräsentation dieser Thematik, dann belege dies bitte durch Nachweis einer anderen Gewichtung a) in Überblickswerken, b) in der wissenschaftlicher Debatte (Veröffentlichungen und deren Rezeption). Ich denke aber solange der ganze Artikel auf dem aktuell vorhanden Zustand ist, können wir uns eine Debatte über Neutralität in der Gewichtung einzelner Aspekte schlicht schenken. --Kaufhausdetektiv 16:42, 29. Okt. 2009 (CET)

Hast Du das da eins drüber nicht gelesen, oder nicht verstanden?--Tr2002 15:26, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich habe u. a. als Reaktion auf diese Aussage eine "Berufung auf die entsprechende Fachliteratur" eingefordert. Und darauf hingewiesen, dass eine Diskussion einer neutralen Gewichtung einzelner Aspekte in meinen Augen bei einem Artikel, der fast vollständig auf Belege verzichtet, ziemlich an den zentralen Mängeln des Artikels vorbei geht. Polemisch zugespitzt: Wäre es nicht erstmal wichtiger die zentralen Behauptungen zu belegen als hier eine Auswertung der relevanten Literatur unter der Fragestellung vorzunehmen, wie viel Gewicht in der Debatte welchem Aspekt der Thematik relativ gewidmet wird? --Kaufhausdetektiv 20:21, 5. Nov. 2009 (CET)

Hier wird nichts relativ gewidmet. (???) Wenn Du sagst, es wäre wichtiger "die zentralen Behauptungen zu belegen als hier eine Auswertung der relevanten Literatur unter der Fragestellung vorzunehmen, wie viel Gewicht in der Debatte welchem Aspekt...", dann ist es doch hilfreich zu verraten, welche Aussage(n) Du als zentral und nicht belegt bezeichnest, oder? Wir waren schon mal weiter.--Tr2002 10:05, 6. Nov. 2009 (CET)

Wenn du die zentralen Stellen mittlerweile für ausreichend belegt hältst, kannst du dies gerne darlegen und anregen den entsprechenden Baustein zu entfernen. Diese Diskussion sollte jedoch bei ihrem Gegenstand bleiben. --Kaufhausdetektiv 16:34, 6. Nov. 2009 (CET)

Soso. Du setzt den Baustein nach Gutdünken, und bist nun so großzügig mir immerhin zu erlauben seine Entfernung (bei Dir???) zu "beantragen"? Du hältst Dich wahrscheinlich wirklich für irgend etwas göttliches? Was soll das? --Tr2002 11:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte lies meine Beiträge gründlicher und stelle keine weiteren Falschbehauptungen auf. (Bezieht sich ebenfalls auf diesen Beitrag.) Falls du versuchen solltest, unseren inhaltlichen Konflikt auf einer persönlichen Ebene eskalieren zu lassen, bist du bei mir an der falschen Stelle. Habe besseres zu tun als mich durch so etwas reizen zu lassen. Zum Inhalt: Ich habe nirgends das Wort "beantragen" oder ein Synonym gebraucht. (Genauso wenig wie ich dich in dem anderen Fall überhaupt zitiert habe - geschweige denn "sinnentstellt".) --Kaufhausdetektiv 14:10, 18. Nov. 2009 (CET)

?--Tr2002 15:13, 18. Nov. 2009 (CET)

Ausländische Investitionen

"Relativierung entfernt" Da muß man dann aber | darauf hinweisen! Der Zusatz kann gern umformuliert werden (wenn es eine Verbesserung wird), aber nicht gestrichen. --Tr2002 11:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

Keine Vorschläge, dann mach ich das?--Tr2002 09:36, 29. Okt. 2009 (CET)

Wovon sprichst du genau. Hast du mal einen Link? Denis Barthel 10:31, 29. Okt. 2009 (CET)

[[4]]

Der Detektiv hat die Information über ausländischen Investitionsbedarf unbegründet gelöscht. Um diesen nachzuweisen habe ich obige Referenz angegeben. Ich bin dafür diese Angelegenheit nicht unerwähnt zu lassen, möchte bei der Formulierung jedoch erst einen Konsens, um evntuellen Streitereien vorzubeugen. Du weißt ja, wenn einem meine Äusserungen nicht passen werde ich mit Formalien, meistens nicht inhaltsbezogen, solange "belehrt" bis keiner mehr weiß worum es eigentlich geht. Dann kommen nur noch Sprüche von Butter und Fischen. Laß es uns mal anders versuchen. --Tr2002 12:49, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich war mir sicher, dass sich dies selbsterklärt und fand es nicht notwendig mich dazu zu äußern. Das was du als "Information" bezeichnest, ist erstmal nur eine Position (du verweist hier auf den namibischen Wirtschaftsminister), von daher ist die aktuelle Formulierung nicht haltbar - Positionen müssen als solche unter Nennung des Urhebers gekennzeichnet werden. Um NPOV gerecht zu werden, dürfte jedoch nicht nur diese Position alleine genannt werden - es müssten auch alle anderen relevanten Positionen zur Thematik genannt werden (die Kontroverse halt dargestellt werden). Spätestens dann wäre aber jedem klar, dass die Frage schlicht am Artikel Thema vorbei geht. Auf den Punkt gebracht: Das ist einfach für den Artikel hier nicht relevant. Viel mehr drängt sich der Eindruck auf, dass es nur thematisiert wird, um die nachfolgende Information (die Vorbehalte weiter Teile der namibischen Bevölkerung gegen die "nachkoloniale Landnahme") zu relativieren. --Kaufhausdetektiv 20:10, 5. Nov. 2009 (CET)

"Positionen müssen als solche unter Nennung des Urhebers"  ? Der "Urheber" dieser Position ist die Wirtschaftslage Namibias. Wenn ich den Wirtschaftsminister zitiere, was daran macht welche Formulierung nicht haltbar? "alle anderen relevanten Positionen zur Thematik genannt werden" na, dann mal los. Ich weiß zwar nicht was Du da für Informationen über relevante Positionen hast, aber stell sie mir doch mal vor. Das Du den Zwiespalt zwischen der Notwendigkeit die Wirtschaft mit ausländischem Kapital zu fördern und der damit verbundenen Einflußnahme bei der Gestaltung der Gesellschaft (ganz einfach weil man nun ein Teil derselben ist) nicht erkennst, obwohl Du ja die Problematik der in der Kolonialzeit entstandenen KOnflikte und ihre Auswirkungen bis heute gern thematisierst, ist mir etwas unverständlich. Diese Sachen sind der Grund dafür, das das Geschehen auch als die von Dir selbst so zitierte "nachkoloniale Landnahme" bezeichnet wird, wobei hier "nachkolonial" als vergleichsweise genauso schlimm wie kolonial, aber eben nach der Kolonialzeit zu verstehen gewollt ist. Völlig außer Beachtung gerät bei dieser Sichtweise der völlig legale Erwerb unter einer Regierung, welche sich rechtsstaatliche Prinzipien auf die Fahne schreibt, also auch den Schutz privaten Eigentums. Wenn es dieser Regierung nicht passt, dann soll sie das unterbinden, nicht das Geld kassieren und sich hinterher darüber aufregen, das ein "böser ausländicher Imperialist" hier "immer noch" mit seiner Anwesenheit provoziert. Aber, mal nebenbei, was würdest Du mir alles vorwerfen würde ich behaupten der Grundstückskauf eines Schwarzafrikaners in Deutschland wäre als pure Rache für die Kolonialzeit zu verstehen, abgesehen davon, das dieser Mensch gar nicht hierher gehört??? Genauso, nur andersrum argumentierst Du. Und Du verlangst ständig Neutralität. Oder ist das, was Du verlangst doch nicht so neutral?--Tr2002 10:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich sage mal einfach für mich ist diese Diskussion zu Ende. Einerseits finde ich deine Ausführungen immer unerträglicher (Wenn ich rechte Stammtisch-Argumentationen hören will, gehe ich in die nächste Eckkneipe - dort gibt es wenigstens Bier zur Kompensation), andererseits verliere ich die Geduld. Ich hoffe daher einfach mal, dass sich hier eine Dritte Person findet. Dir jetzt weiterhin stundenlang zu erklären, dass auch die Position eines Ministers einer aktuellen Regierung nur eine Position ist, dass es eine breite Debatte über exogene und endogene Entwicklung gibt, dass auch eine Entwicklung, die auf ausländischem Kapital beruht, keinesfalls zwangsläufig auf Beschränkung des Landerwerbs verzichten muss etc. ist mir zu müßig.. --Kaufhausdetektiv 16:28, 6. Nov. 2009 (CET)

An Deinen rechten Stammtisch werde ich mich nicht setzen. Zum tausendsten Mal. Laß Deine Unterstellungen und lies, bevor Du kritisierst! Mich derart sinnentstellt zu "zitieren", nur um Deine abstrusen Theorien zu stützen, ist langweilig.--Tr2002 10:43, 10. Nov. 2009 (CET)

Komischer Satz?

--> ..... und das Oktoberfest große Stadtfeste. --Zebra15 04:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Der ganze Satz ist durchaus richtig: "In Windhoek sind der Windhoek Karneval (WIKA)[2], der sich an den Kölner und Mainzer Vorbildern orientiert, und das Oktoberfest große Stadtfeste." Der Karneval und Oktoberfest sind große Stadtfeste. --Chtrede 08:09, 14. Feb. 2011 (CET)

Staatsbürgerschaft

Warum haben denn die immer noch die deutsche Staatsbürgerschaft?--Antemister 22:19, 18. Nov. 2011 (CET)

Die haben sie nicht. --105.4.4.122 15:47, 20. Feb. 2019 (CET)

„Viele Deutschnamibier leben heute bereits in der fünften Generation dort und haben neben der namibischen auch die deutsche Staatsangehörigkeit.“ -- Kürschner (Diskussion) 18:39, 17. Jun. 2020 (CEST)

Sehr viele Deutschnamibier haben eine doppelte Staatsangehörigkeit oder gar eine dreifache (Südafrika). Das ist weiterhin auch so. Gruß aus Namibia. --Chtrede (Diskussion) 17:16, 20. Jun. 2020 (CEST)

Danke, schon klar. Die anfängliche Frage lässt sich wohl nur spekulativ beantworten, und das „warum“ ist vielleicht nicht für jeden gleich. Gruß zurück aus Good Old Germany.-- Kürschner (Diskussion) 19:03, 20. Jun. 2020 (CEST)