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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Plantek in Abschnitt Ruffreit-Mendel

italienischer Name?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren73 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meines Wissen werden die Namen wie folgt übersetzt:

  • Nonstal = Val di Non
  • Nonsberg = Alta Val di Non
  • Deutschnonsberg = (keine italienische Entsprechung?)

Der Deutschnonsberg umfasst (wie der Name selbst schon sagt) nur die mehrheitlich deutschsprachigen Gemeinden des Nonsberg, also Laurein, Proveis und Unsere liebe Frau im Walde-St.Felix, und gehört zur Provinz Bozen. Die Ortschaften Amblar, Cavareno, Dambel, Don, Fondo, Malosco, Romeno, Ronzone, Ruffrè-Mendola, Sanzeno und Sarnonico (siehe dazu auch [2]) hingegen sind Teil der "Alta Val di Non" innerhalb der Provinz Trient.--Sajoch (Diskussion) 23:03, 10. Jun. 2012 (CEST)

Dass die obige Einteilung nicht korrekt ist, wurde hier belegt.--Patavium (Diskussion) 02:22, 20. Aug. 2012 (CEST)

So weit ich weiß, ist das korrekt. Mit ein bisschen Mühe findet man einzelne Belege für (Alta) Val di Non tedesca und Val di Non germanofona, bin mir aber nicht sicher, ob das feststehende Begriffe sind oder Notumschreibungen. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:48, 12. Jun. 2012 (CEST)
Ach jetzt seh ich erst den Grund der Nachfrage, na gut, der Patavium halt... Das italienische Lemma ist schlicht falsch, auch Sanzeno, Romeno usw. liegen in Alta Val di Non. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:07, 12. Jun. 2012 (CEST)
Bevor ich Korrekturen anbringe oder veranlasse (die von gewisser Seite eh nicht erwünscht sind), versuche ich nun mal der Sache auf den Grund zu gehen. Man will ja schliesslich keine falschen Informationen in der Wikipedia sehen. :-(--Sajoch (Diskussion) 20:52, 12. Jun. 2012 (CEST)

Mal ein paar (auf Google Books schnell zusammengeschriebene) Belege, dass Alta Val di Non nicht nur den Deutschnonsberg bezeichnet, sondern das gesamte obere Nonstal, also auch Gemeinden im Trentino.

Die Liste ist natürlich beliebig erweiterbar, ich hab nur das erste genommen, was mir so in die Finger geglitten ist. Es ist hinreichend etabliert, dass Alta Val di Non eben kein Synonym zu Deutschnonsberg ist, sondern ein erheblich größeres Gebiet bezeichnet, daher war dieser Edit nicht korrekt. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:21, 26. Jun. 2012 (CEST)

Interessant. Alle oben genannten Quellen beziehen sich auf das Trentino, keine einzige auf Südtirol. Schade, dass der Deutschnonsberg in Südtirol liegt. Die Quellen, die sich auf Südtirol beziehen, enthalten die Entsprechung Deutschnonsberg/Alta Val di Non.
In keiner er sogenannten "Quellen" wird der Deutschnonsberg genannt.--Patavium (Diskussion) 19:37, 26. Jun. 2012 (CEST)
Deine Einfügung im Artikel legt die Behauptung nahe, Alta Val di Non (wörtlich: Oberes Nonstal) sei ein Synonym zu Deutschnonsberg. Ich habe 10 Quellen erbracht, dass dies nicht der Fall ist (wie oben geschrieben: Deutschnonsberg ist eine Untermenge des Gebiets, das im Italienischen Alta Val di Non genannt wird) und wenn du willst, dann bring ich dir noch weitere 666 Quellen. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:46, 26. Jun. 2012 (CEST)
In keiner dieser "Quellen" sehe ich einen Bezug zum Deutschnonsberg. Die einzige Quelle mit diesem klaren Bezug hast Du gelöscht. Du kannst aber gerne einen Artikel über die Alta Val di Non im Trentino anlegen.--Patavium (Diskussion) 19:55, 26. Jun. 2012 (CEST)
Du glaubst also ernsthaft es gäbe zwei verschiedene Alte Valli di Non? Stimmt leider nicht. L'evoluzione del bilinguismo in alta val di non: il caso di Tret (oben Quelle 1) beispielsweise behandelt Zweisprachigkeit im oberen Nonstal mit besonderem Hinblick auf die Wechselwirkungen zwischen dem italienischsprachigen Tret und dem Deutschnonsberger Dorf St. Felix gleich daneben. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:01, 26. Jun. 2012 (CEST)
Die Südtiroler Quellen - das Land Südtirol, [3], die Gemeinde Laurein im Deutschnonsberg [4] oder die örtliche Touristikbehörde [5] - verwenden alle Alta Val di Non als Entsprechung von Deutschnonsberg. In den oben genannten "Quellen" taucht die Übereinstimmung Deutschnonsberg und Alta Val di Non kein einziges Mal auf.
Ich darf anmerken, dass die Behörden des Landes Südtirol genau wissen, wie die italienischen Bezeichnungen der Südtiroler Gebietsteile lauten, die Gemeinde Laurein im Deutschnonsberg weiß ebenfalls genau dass sie auf Italienisch Lauregno in Alta Val di Non ist.
Oswald Stimpfl bestätigt ebenfalls diese Entsprechung Alta Val di Non/Deutschnonsberg.[6]--Patavium (Diskussion) 20:22, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja, in Ermangelung eines exakten Synonyms nehmen sie eben den Oberbegriff Alta Val di Non, der, wie x-fach belegt, auch Teile des Trentino miteinschließt. Ich mach in der Zwischenzeit einfach mal weiter:

...to be continued. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

 Info: ich habe eine Dritte Meinung angefordert. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:33, 26. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst wegen mir auch 100.000 Quellen zur Trentiner Alta Val di Non bringen. Hier geht es um den Deutschnonsberg in Südtirol, dafür hast Du bisher keine Quellen für die italienische Entsprechung gebracht. Ganz zu schweigen davon, dass Du keinen einzigen amtlichen Nachweis hast. Mit den vielen Quellen kannst Du dann aber sehr gut einen Artikel über das Trentiner Tal schreiben. Das würde ich gut heißen.
Abgesehen davon, kannst Du Dich wohl kaum über eine Südtiroler Behörde, die zur Zweinamigkeit verpflichtet ist, eine Südtiroler Gemeinde im besagten Gebiet oder einen spezialisierten Autor stellen.--Patavium (Diskussion) 20:48, 26. Jun. 2012 (CEST)
Italienische Quellen gibt es auch:
Mh, ich habe mir jetzt deine Quellen angeschaut. Da steht jeweils (übersetzt) Alta Val di Non (Laurein, Proveis). Wenn du irgendwo liest im Vinschgau (Schlanders, Schluderns), schließt du dann daraus, dass das Vinschgau nur aus diesen zwei Gemeinden besteht? Und wo ist in deinen Quellen eigentlich Unsere Liebe Frau im Walde-St. Felix, das gehört deiner Logik zufolge also nicht zur Alta Val di Non? --Mai-Sachme (Diskussion) 21:33, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt nicht zwei verschiedene Alte Valli di Non. Ich soll keinen Nachweis gebracht haben, dass Alta Val di Non das gesamte Gebiet bezeichnet? Soll ich dir La frontiera nascosta è il sottile confine culturale e linguistico che divide, nell'alta Val di Non, due paesi vicinissimi tra loro, Tret e St. Felix, parlanti dialetto nòneso l'uno, e tedesco tirolese l'altro vorübersetzen? Für die Nicht-Italienischkenner: Es gibt in der Alta Val di Non (Hervorhebung durch mich) eine Sprachgrenze, in Tret (im Trentino, also nicht Deutschnonsberg) spricht man den lokalen italienischen Dialekt noneso, im benachbarten St. Felix (in Südtirol, also Deutschnonsberg) hingegen Tiroler Dialekt.

Oder vielleicht ...in Alta Val di Non, laddove un confine linguistico e culturale separa «nonesi» e « Nonsberger»? "In der Alta Val di Non, wo eine Sprach- und Kulturgrenze «nonesi» und « Nonsberger» voneinander trennt."

Und es gibt auch keine "amtliche" Bezeichnung, weil der Deutschnonsberg überhaupt keine administrative Einheit ist. Es gibt kein exaktes Synonym zu Deutschnonsberg im Italienischen, deswegen nimmt man, falls man etwas übersetzen muss, den Oberbegriff Alta Val di Non. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

Leute: die drei Gemeinden gehören historisch zum Trentino, aber durch das Gruber-De-Gasperi-Abkommen 1948 hat man beschlossen, dass diese drei obersten Gemeinden im Tal zu Südtirol dazu kommen, weil sie deutschsprachig sind und man sich so bürokratischen Ärger erspart. Und das obwohl sie verkehrstechnisch leichter über den Süden erreichbar sind. Seit der Zeit hat sich also eine Begriffswandlung ergeben. Geographisch sind natürlich die oberen italienischsprachigen Orte im oberen Nonstal, aber weil da jetzt die Provinzgrenze vom Bergkamm herab ins Tal versetzt wurde, bezeichnen halt manche nur mehr den ganz oberen, deutschsprachigen Teil als Alta Valle di Non. Man kann es also politisch sehen, dann hat Patavium schon ein bisschen recht, oder man sieht es historisch bzw. geographisch. Der Bedeutungswandel vom Wort "Obernonstal" bzw. eigentlich "Nonsberg" ist aber noch in der Schwebe und so schwirren beide Definitionen herum. Ein offizielles Statement gibt es nicht, weil ja Deutschnonsberg keine Gemeinde ist, auch keine Bezirksgemeinschaft, sondern quasi eine inoffizielle Bezeichnung.
Also historisch/geographisch wäre "Alto Valle di Non" die Übersetzung für "Nonsberg" (womit das obere Nonstal gemeint ist, die italienischspr. und deutschsprachigen Orte). "Valle di Non" ist die Übersetzung fürs gesamte Nonstal und für "Deutschnonsberg" kann man sich was einfallen lassen, oder auch nicht. --El bes (Diskussion) 21:12, 26. Jun. 2012 (CEST)
Das ist so korrekt. Und da es sich bei Deutschnonsberg nicht um einen administrativen oder politischen oder amtlichen Terminus handelt, wo es ja sozusagen eine offizielle Version gäbe, sondern um ein sprachpolitisch-historisch-geographisches Konstrukt, sehe ich keinen Grund so zu tun, als ob Alta Val di Non zwingend ein Synonym zu Deutschnonsberg sei. Dass es vereinzelt Leute gibt, die Alta Val di Non im restriktiven Sinn verstehen, bestreite ich überhaupt nicht, aber die sind weder in der Mehrheit noch haben sie die Wahrheit™ gepachtet. Wenn man eine Quelle findet, die explizit den Bedeutungsumfang von Alta Val di Non bespricht, kann man das ja in den Artikel schreiben. Es wäre jedenfalls Betrug am Leser und äußerst verwunderlich für Nonesi, Alta Val di Non kommentarlos als italienische Bezeichnung für Deutschnonsberg anzugeben. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:22, 26. Jun. 2012 (CEST)
Hallo El bes! Vielen Dank für Deine Zusammenfassung. Ich betone nochmals, dass in keiner einzigen der - wirklich sehr interessanten Quellen - von Mai-Sachme eine Entsprechung für Deutschnonsberg enthalten ist. Die findet man 1:1 nur in den von mir oben genannten Quellen, die ziemlich eindeutig sind und erst gar nicht interpretiert werden müssen. Ich würde also vorschlagen, wir nehmen den amtlichen (weil von den Ämtern, Land, Gemeinde, Behörden verwendetten) italienischen Ortsnamen, Alta Val di Non. Das würde sich auch gut mit dem amtlichen Trentiner Ortsnamen der Talgemeinschaft Val di Non (ohne Zusätze) ergänzen. Einen Namen ad hoc zu erfinden geht glaube ich nicht.
Die historisch/geografische Andersdeutung des amtlichen Namens kann man ja zusätzlich (etwa in einer Fußnote) ergänzen, wie bereits in anderen Fällen geschehen.--Patavium (Diskussion) 21:35, 26. Jun. 2012 (CEST)
Es gibt keinen amtlichen Namen für das Gebiet, danke für das Verständnis und keine weiteren Rauchbomben mehr bitte. Ich habe mehrere Quellen gebracht, die eine Sprachgrenze innerhalb der Alta Val di Non verorten, insofern deiner Interpretation des Begriffs deutlichst widersprechen. Die absolute Mehrheit (wie gesagt: ich bringe auch eine dreistellige Zahl zusammen) der Quellen versteht unter Alta Val di Non ein deutlich größeren Gebiet als Deutschnonsberg, es ist also keine Synonymie gegeben. Von mir aus kann man in die aktuelle Artikelversion nach (italienisch Alta Val di Non) schreiben: gelegentlich auch nur für den Deutschnonsberg verwendet, insofern man eine Quelle findet, die das explizit besagt. Ein argumentum e silentio (eine Quelle, die die deutschen Gemeinden zur Alta Val di Non zählt und über die italienischen Gemeinden schweigt) wäre Theoriefindung. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:01, 26. Jun. 2012 (CEST)
@Patavium: und wo waren noch einmal diese amtliche Quellen? Credo che no hai capito esattamente che scrivanno questi texti italiani. Diese Quelle sagt genau das Gegenteil von dem was du behauptest: il 'spicchio' altoaltesino dell'alta val di Non (Lauregno e Proves) = der südtiroler 'Zipfel' vom Alta Val di Non (Lauregno e Proves). Das zeigt klar, dass es neben dem Zipfel noch einen anderen Teil vom Alta Val di Non gibt. Auch die zweite Quelle spricht explizit von der Provincia Autonoma di Bolzano, zu der damals Gemeinden aus dem Ultental und dem Nonsberg dazugekommen sind. Es heißt, Gemeinden am Nonsberg sind dazu gekommen, nicht der Nonsberg (Alto Val di Non) insgesamt. --El bes (Diskussion) 22:02, 26. Jun. 2012 (CEST)
Irgendwie hängt es vom Blickpunkt ab, dabei sehe ich zwei Probleme:
  1. St. Felix und Unser Liebe Frau liegen irgendwie noch im Nonstal, Proveis und Laurein liegen am Nonsberg, der im Laugen seine höchste Erhebung hat
  2. Das Nonstal wird durch seine Wasserläufe in zwei Teile geteilt, im unteren Nonstal fließt der Noce) im Ober Nonstal (alta val di non) fließt der Rio Novella
Daher kann man imho von der Alta val di non im engeren (kulturellen) Sinn sprechen, wie es it:Alta Val di Non tut, di oben zusammengetragenen Links verwenden den Begriff im weiteren (geografischen) Sinn
hier ein Link für die (amtliche) Übersetzung Deutschnonsberg - Alta Val di Non: [8] (einfach Sprache wechseln, dann wird klar, was ich meine--Martin Se aka Emes Fragen? 22:07, 26. Jun. 2012 (CEST)
Hinweis: Der italienische Artikel heißt so, weil er vor ein paar Wochen von Patavium verschoben wurde. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:42, 26. Jun. 2012 (CEST)
Das ist korrekt. Nachdem der Hauptautor zu den Südtirolensien in der italienischen Wikipedia, ein Brixner, dies vorgeschlagen hatte.[9] Eben die italienischsprachigen Einwohner benutzen Alta Val di Non für Deutschnonsberg.--Patavium (Diskussion) 22:49, 26. Jun. 2012 (CEST)
Mhm, und sein Vorschlag stützte sich auf die Angaben des Wikipedia-Artikels. Frag doch mal bei Gelegenheit einen Nonsberger, was seiner Meinung nach alles zur Alta Val di Non gehört. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:08, 26. Jun. 2012 (CEST)
Du glaubst ja bereits den Laureinern nicht, die es Dir schriftlich geben, dass Deutschnonsberg=Alta Val di Non ist. Wozu soll ich dann noch jemanden fragen?--Patavium (Diskussion) 23:18, 26. Jun. 2012 (CEST)
Die Konzepte "Synonymie" und "Überbegriff" sollten dir begreiflich sein. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:28, 26. Jun. 2012 (CEST)
Ich wusste nicht, dass Du der Vormund der Laureiner bist. Das mit dem Überbegriff ist doch alles Theoriefindung. Als nächstes wird kommen: Südtirol ist Überbegriff für Alto Adige.:-)))--Patavium (Diskussion) 00:35, 27. Jun. 2012 (CEST)
Der Tourismusverein Laurein hat sich die url altavaldinon.info gesichert (nachdem die angrenzenden Trentiner Gemeinden sich altavaldinon.com geschnappt haben), exakt das besagt deine Quelle und das widerspricht nichts von dem, was ich geschrieben habe. Was du von einem Vormund daherredest, weiß ich nicht. Dass Alta Val di Non ein deutlich größeres Gebiet als "Deutschnonsberg" ist und folglich ein Überbegriff, habe ich durch eine zweistellige Zahl an Quellen belegt. Keine Rauchbomben werfen, danke! --Mai-Sachme (Diskussion) 00:44, 27. Jun. 2012 (CEST)
Ein LEADER-Projekt kann ich nennen wie ich will, das ist noch keine amtliche Übersetzung. Da geht's hauptsächlich um Tourismuswerbung und Marketing. In Österreich gibt es LEADER-Projekte mit so schön klingenden Namen wie: Leaderregion Vöckla-Ager, Leaderregion Pramtal, Elsbeere Wienerwald, Energiesparrregion Wels Land - EnergyLand, WirtschaftLeben Aichfeld-Murboden, SternGartl Gusental, Leader Sauwald, ... und noch einen Haufen anderer Kuriositäten, was Lokalpolitikern halt so einfällt. --El bes (Diskussion) 22:23, 26. Jun. 2012 (CEST)
noch ein paar lustige österr. Leaderregionen: Lebens.Wert.Pongau, Kulturerbe Salzkammergut, Kraftspendedörfer Joglland (!), Zirbenland, Salzburger Seenland, ... --El bes (Diskussion) 22:31, 26. Jun. 2012 (CEST)
@El Bes: Kann man nicht vergleichen, zumal die Zweisprachigkeit in Südtirol gesetzlich normiert ist.
Hier nochmal meine bevorzugten Quellen, eine amtliche (Land Südtirol), eine von der Gemeinde Laurein, eine von der Touristenbehörde. Das sind allesamt deutschsprachige Quellen, die ich deshalb auch klar bevorzuge, weil man mit großer Präzision, ohne Interpretationen, die Entsprechung Deutschnonsberg und Alta Val di Non herauslesen kann:
  • das Land Südtirol, [10]
  • die Gemeinde Laurein im Deutschnonsberg [11]
  • die örtliche Touristikbehörde [12]
Oswald Stimpfl, ein deutschsprachiger Südtiroler, bestätigt ebenfalls diese Entsprechung Alta Val di Non/Deutschnonsberg.
Kurzum: die deutschen und die amtlichen Quellen (siehe auch Emes, denn das Projekt wird mit öffentlichen Geldern finanziert) sind allesamt für die Entsprechung Deutschnonsberg/Alta Val di Non.
Kann sein, dass ich die italienischen Quellen nicht kapiert habe - kein Wunder, bei dem Wirrwarr - die deutschen Quellen aus Südtirol (der Deutschnonsberg ist in Südtirol!) sprechen aber eindeutig für sich. Deshalb verstehe ich nicht, warum die hier konsequent ignoriert werden.--Patavium (Diskussion) 22:39, 26. Jun. 2012 (CEST)
Yo, zum x-ten Mal: Die Amtlichkeitsschiene kannst du dir abschminken. Deutschnonsberg ist kein amtlicher Name, keine Gemeinde, keine statistische Region, keine Provinz, keine Bezirksgemeinschaft, keine administrative Einheit, sondern ein informeller Name für drei deutschsprachige Gemeinden im Nonstal. Und wenn "Deutschnonsberg" als geographisches Gebiet übersetzt ins Italienische werden soll, dann wird in Ermangelung eines Synonyms gerne der Überbegriff Alta Val di Non verwendet, was, wie ich dutzendfach belegt habe, deutlich häufiger für ein viel größeres Gebiet verwendet wird. Eine Synonymie lässt sich daraus nicht ableiten.
Deine Quelle, die du forsch "Gemeinde Laurein" nennst, ist eine lokale Dorfzeitung und verwendet "Alta Val di Non" nur in der url des Torusimusverein altavaldinon.info, die offenbar in hartem Zweikampf mit der Trentiner Konkurrenz von altavaldinon.com erkämpft wurde.
offenbar in hartem Zweikampf. Das ist doch reine Theoriefindung. Die Südtiroler Beamten in der Abteilung 26. Brand- und Zivilschutz schreiben aber Deutschnonsberg=Alta Val di Non. Ich traue denen eher als diesen Theorien.--Patavium (Diskussion) 23:41, 26. Jun. 2012 (CEST)
Humorresistent? Es gibt jedenfalls zwei touristische Websites mit altavaldinon in der url. Eine aus Südtirol, eine aus dem Trentino. Was sagt uns das wohl?
Und lüg bitte nicht, die Beamten dort schreiben natürlich nicht Deutschnonsberg=Alta Val di Non. Sie verwenden im deutschen Text Deutschnonsberg und ersetzen das im italiensichen in Ermangelung eines Synonyms durch den Überbegriff Alta Val di Non.--Mai-Sachme (Diskussion) 23:45, 26. Jun. 2012 (CEST)
Mach weiter mit Deiner Theoriefindung. Oder sind die Südtiroler jetzt plötzlich auch für die Trentiner zuständig?
Nochmal ganz langsam: Abteilung = Ripartizione usw... Also Deutschnonsberg = Alta Val di Non.--Patavium (Diskussion) 00:12, 27. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe eine zweistellige Anzahl an Quellen für meine Position erbracht, du hast genau keinen (in Zahlen 0) Diskussionsteilnehmer für deinen Edit erwärmen können. Du kannst jetzt noch hundermal Theoriefindung rufen, es wird dir nichts nützen. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:47, 27. Jun. 2012 (CEST)
Dein dritter Beleg ist eine Wiederholung des zweiten Belegs und wieder die Website des Tourismusvereins (nein, nicht Tourismusbehörde, das soll wohl irgendwie amtlicher klingen?).
Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du dich mit deiner Argumentation im Kreis drehst. Niemand bestreitet, dass Alta Val di Non auch für den Deutschnonsberg verwendet werden kann (genau wie man auch Amerika für die Vereinigtwen Staaten verwenden kann), es ist aber alles andere als ein exaktes Synonym, was dein Edit im Artikel suggeriert hat. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:58, 26. Jun. 2012 (CEST)
Wie gehabt, zerpflückst Du sämtliche deutsschsprachigen Quellen, weil sie Dir nicht in den Kram passen.
Deutschnonsberg ist ein geographischer begriff, der amtlich verwendet wird - siehe oben - und dem italienischen Alta Val di Non entspricht. Der in diesem Sinne auch von den Italienern in Brixen verwendet wird.
Aber ich sehe schon, Du willst die Quellen im Trentiner Sinne durchpeitschen. Respektiere bitte, dass ich in einem Südtiroler Zusammenhang Südtiroler Quellen bevorzuge.--Patavium (Diskussion) 23:09, 26. Jun. 2012 (CEST)
Verzeihe, wenn ich den Dorfbewohnern von Laurein zutraue, dass sie den (heutigen) italienischen Namen ihres Tales kennen. Brauchen die jetzt einen Vormund?--Patavium (Diskussion) 23:12, 26. Jun. 2012 (CEST)
Und täglich grüßt das Murmeltier. Schon kurios, wie du jetzt immer das Wort amtlich fett schreibst, wird nur nichts nützen. Ich will keine "Trentiner" Quellen durchpeitschen, es gibt nämlich keine zwei verschiedenen "Alte Valli di Non", wie du suggerierst. Das habe ich nur wenig weiter oben sehr deutlich belegt (z. B. mit La frontiera nascosta è il sottile confine culturale e linguistico che divide, nell'alta Val di Non, due paesi vicinissimi tra loro, Tret e St. Felix, parlanti dialetto nòneso l'uno, e tedesco tirolese l'altro & in Alta Val di Non, laddove un confine linguistico e culturale separa «nonesi» e « Nonsberger»).
Wir können das ganze jetzt auch abkürzen, da du dich ohnehin nur noch wiederholst: Es haben sich jetzt 5 Benutzer zu Wort gemeldet, keinen einzigen konntest du von deiner strittigen Änderung überzeugen. Solltest du nach Ablauf der Sperre wieder deine Version in den Artikel revertieren, werde ich dich umgehend erneut auf WP:VM melden, was nach der administrativen Ansprache nicht mehr so glimpflich für dich ausgehen wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:23, 26. Jun. 2012 (CEST)
Ich find der Emes soll des entscheiden, der ist Südtiroler, bilingual, kennt sich vor Ort gut aus und ist bei uns Admin. --El bes (Diskussion) 23:31, 26. Jun. 2012 (CEST)
Den Vorschlag muss ich leider ablehnen (und das wird Emes sicherlich auch tun): Admins haben keine inhaltlichen Entscheidungsbefugnisse. Ich bin übrigens auch Südtiroler und kenne mich vor Ort sehr gut aus :-) Und Sajoch übrigens auch... Aber das tut ja nichts zur Sache, der Edit von Patavium widerspricht einer zweistelligen Anzahl Quellen, da gibt es gar keinen Entscheidungsspielraum. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:39, 26. Jun. 2012 (CEST)
Es kommt nicht auf die Anzahl, sondern auf die Qualität und Relevanz der Quellen an. Die Deutschnonsberger bezeichnen Ihr Tal auf Italienisch eben Alta Val di Non. Darum geht es hier doch. Wie heißt der Deutschnonsberg auf Italienisch? Anwort: Alta Val di Non, was auch amtlich (mit Landessiegel) bestätigt worden ist und was die 346 Laureiner Deutschonsberger am besten wissen und uns gerne mitteilen.
Dieser glasklare Sachverhalt ist aber verdreht worden und um unsinnige Diskussionen um Geschichte und Geographie Trentiner Täler um sehr viele in diesem Kontext irrelevante Quellen erweitert worden.
Und nochmal: alle Quellen auf Deutsch bestätigen Deutschnonsberg=Alta Val di Non.
Die Drohungen möchte ich lieber nicht erwidern.--Patavium (Diskussion) 00:03, 27. Jun. 2012 (CEST)
So viele Lügen in einem Beitrag... Es gibt keinen amtlichen Namen "Deutschnonsberg" und ebenso wenig eine amtliche Übersetzung ins Italienische. Es gibt auch keine Quelle, die besagt "Deutschnonsberg=Alta Val di Non", stattdessen gibt es deutsche Texte, die Deutschnonsberg benutzen, und italienische Übersetzungen, die in Ermangelung eines Synonyms den Überbegriff Alta Val di Non verwenden. Die 346 Laureiner, die als Kronzeugen heraufbeschworen werden, sind natürlich auch Einbildung: Der lokale Tourismusverein hat sich die url altavaldinon.info gesichert, nachdem die angrenzenden Trentiner Gemeinden altavaldinon.com besetzt haben. Es wurden hier auch keine in diesem Kontext irrelevante Quellen genannt, sondern Quellen, die du halt gerne wegdiskutieren willst, weil sie zahlenmäßig deine spärlichen Funde um ein x-faches übersteigen. Und dein Argument "deutsche Quellen" ist wirklich grotesk, weil deutsche Quellen überhaupt nicht Alta Val di Non verwenden (ist ja schließlich italienisch)...
Damit unter den Textmassen nicht all die Belege übersehen werden, die Patavium gerne beiseite wischen möchte, poste ich sie gleich nochmal hin:

Und damit nicht gleich noch derselbe red herring wie weiter oben kommt, alle Belege würden nur das Trentino behandeln, gleich noch der Hinweis, dass gleich mehrere Quellen sowohl den Deutschnonsberg als auch angrenzende italienische Gemeinden in der Alta Val di Non verorten. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Eine kleine Lüge mit einem Riesenanhang. Die amtliche Übersetzung für Deutschnonsberg ist Alta Val di Non. Die übliche Bezeichnung ist Alta Val di Non. Das weiß man bis nach Brixen. Außer Mai-Sachme.
Seine Vorgehensweise: Keine einzige Quelle auf Deutsch. Gibt es denn eine Quelle die das Wort Deutschnonsberg enthält? Thema verfehlt (brauchst mir deshalb nicht drohen).
Ich stimme El Bes Vorschlag zu. Emes sollte frei entscheiden.--Patavium (Diskussion) 00:28, 27. Jun. 2012 (CEST)
Deutschnonsberg ist keine amtliche Bezeichnung, folglich gibt es auch keine amtliche Übersetzung. Wir reden hier übrigens nicht über das Begriff "Deutschnonsberg", sondern über den Begriffsumfang von Alta Val di Non und ob es sich dabei um ein Synonym zu Deutschnonsberg handelt, und die Antworten darauf findet man nicht in deutschen Texten. Es wird dir nicht gelingen, eine zweistellige Zahl an Belegen wegzulabern. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:37, 27. Jun. 2012 (CEST)
Mitnichten. Dies ist der Artikel Deutschnonsberg in Südtirol. In diesem Südtiroler Zusammenhang sind die Südtiroler Quellen, unter anderem amtliche Quellen, ausschlaggebend was die korrespondierende italienische Bezeichung angeht.
Deine Quellen kann ich gar nicht "weglabern", wegen dem ständigen Copy-Paste. Und im Gegenteil möchte ich Dich ermutigen, diese Quellen in einem Artikel über den Nonsberg (= Alta Val di Non nach Deiner Suggestion) einzubauen. Bei Deinem ganzen Gerede hast Du aber übersehen, dass Nonsberg nach Nonstal weitergeleitet wird. Also stimmen ja bereits die Prämissen dieser Diskussion nicht. Aber schreib doch mit Deinen Quellen einen schönen Artikel Nonsberg. Da passen die auch alle hinein, auch zweistellig.
Hier geht es aber um den den Deutschnonsberg, italienisch amtlich Alta Val di Non. So gehört es in den Artikel. Nimm es zur Kenntnis. Ggf. kannst Du ein Kapitel Geschichte mit den vielen Quellen schreiben. Du willst doch nicht 20 Quellen in die Einleitung verfrachten, wäre auch Schade um die Recherche, oder?--Patavium (Diskussion) 00:52, 27. Jun. 2012 (CEST)
Grotesker geht's ja wohl nicht: Du willst die Validität von Quellen also an ihrer geographischen Herkunft messen.
Deutschnonsberg ist keine amtliche Bezeichnung, folglich gibt es auch keine amtliche Übersetzung. Wir reden hier übrigens nicht über das Begriff "Deutschnonsberg", sondern über den Begriffsumfang von Alta Val di Non und ob es sich dabei um ein Synonym zu Deutschnonsberg handelt, und die Antworten darauf findet man nicht in deutschen Texten. Es wird dir nicht gelingen, eine zweistellige Zahl an Belegen wegzulabern. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:57, 27. Jun. 2012 (CEST)
Wieso grotesk? Die Südtiroler Behörden wissen besser als jeder andere wie die Südtiroler Gebietsteile heißen. Die Deutschnonsberger in Laurein wissen es auch.
Auch wenn Du's tausend Mal leugnest, gilt weiterhin Deutschnonsberg, italienisch amtlich Alta Val di Non.
Nenn mir hingegen eine der tausend Quellen, die Deutschnonsberg und was auch immer im Zusammenhang bringt.
Die Südtiroler Quellen stellen diesen Zusammenhang Deutschnonsberg / Alta Val di Non eindeutig her, Dir passt das nicht, also erfindest Du den "Übergriff", für den Du natürlich keinerlei Quellen hast.
Räum also bitt erst Nonstal und Nonsberg auf, bei denen Du Dich angeblich auskennst.
El Bes Vorschlag, die Entscheidung Emes zu überlassen, ist sehr gut und angesichts der Verhältnisse (Abwesende können bekanntlich nicht abstimmen) bereits angenommen. Natürlich nur, wenn Emes damit einverstanden ist.--Patavium (Diskussion) 01:13, 27. Jun. 2012 (CEST)
Die Nebelkerze von den Laureinern, die sich die url altavaldinon.info gesichert haben, nachdem die Trentiner Nachbargemeinden altavaldinon.com besetzt halten, wird dir nicht selbst zu langweilig, oder?
Schon drollig, wie du immer das Wort amtlich fett schreibst, aber das schrieb ich schon oder? Deutschnonsberg ist keine amtliche Bezeichnung, folglich gibt es auch keine amtliche Übersetzung. Es wird dir nicht gelingen, eine zweistellige Zahl an Belegen wegzulabern, die deutlich belegen, dass Deutschnonsberg und Alta Val di Non keine Synonyme sind. Jetzt soll ich also irgendwelche anderen Artikel auf Vordermann bringen... Die jetzige Artikelversion gibt das Verhältnis von Deutschnonsberg zu Alta Val di Non korrekt wieder. Der Vorschlag, einen Admin in krassem Widerspruch zu Wikipedia:Administratoren eine inhaltliche Entscheidung treffen zu lassen (auch wenn ich Emes sehr schätze, ich hab ihn schließlich gewählt!), ist hiermit abgelehnt. --Mai-Sachme (Diskussion) 07:42, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mal zur Entspannung eine Galerie, die die bisherige Diskussion nacherzählt:

  •  
    Dieses Bild zeigt uns circa das Gebiet, das man im Deutschen als Nonsberg oder oberes Nonstal bezeichnet. Dieses Gebiet ist entlang der Sprachgrenze zwischen Deutsch und Italienisch auf zwei italienische Provinzen aufgeteilt, nämlich auf das Trentino und die zwei abgetrennten Flecken oben gehören zu Südtirol (Hinweis: Ich habe die Gemeindenamen nicht exakt ihrer geographischen Lage entsprechend eingetragen und ohne Anspruch auf Vollständigkeit, es geht im Folgenden ja eher um Mengenlehre und nicht um eine exakte Gebietskarte.)
  •  
    Die zwei, nicht miteinander verbundenen und auf drei Gemeinden aufgeteilten Flecken am Nonsberg, die zu Südtirol gehören, bezeichnet man als Deutschnonsberg. Diese Diskussion dreht sich darum, ob es dafür ein italienisches Synonym gibt. Patavium findet nun Quellen, die in italienischen Übersetzungen von Deutschnonsberg die Bezeichnung Alta Val di Non gebrauchen und meint: Klarer Fall, das ist ein Synonym!
  •  
    Mai-Sachme findet nun aber eine zweistellige Anzahl an Quellen, die die Gemeinden im Trentino aber ebenfalls in der Alta Val di Non verorten. Patavium meint: Tut nix zur Sache, das ist im Trentino! (Wie das ganz genau meine Ansicht widerlegen soll, es handle sich nicht um ein Synonym, verstehe ich trotz der epischen Ausmaße der Diskussion nicht wirklich.)
  •  
    Mai-Sachme findet nun aber auch problemlos Quellen, die in ihrem Text sowohl Südtiroler (Deutschnonsberger) Gemeinden als auch Trentiner Gemeinden in der Alta Val di Non verorten. Sie sprechen explizit davon, dass eine Sprachgrenze mitten durch das Alta Val di Non verläuft. Alta Val di Non ist folglich eindeutig kein exaktes Synonym zu Deutschnonsberg. Wer dies behauptet, widerspricht jetzt schon einer zweistelligen Anzahl an Quellen.

Es mag Fälle geben, in denen Alta Val di Non in einem restriktiveren Sinne (also nur auf den Deutschnonsberg ohne die Trentiner Gemeinden bezogen) verwendet wird, allerdings sind die, nach einer Durchsicht von Google Books und ähnlichem eine krasse Minderheit. Dieser Edit von Patavium stellte foglich die Faktenlage stark verfälschend dar. Wenn Patavium endlich mal eine Quelle finden sollte, die den Begriffsumfang (im weiteren und engeren Sinne) von Alta Val di Non präzise und explizit benennt, darf er die gerne in den Artikel einfügen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mir gerade die Bibel der Südtiroler Toponomastikforschung angeschaut, nämlich Egon Kühebacher: Die Ortsnamen Südtirols und ihre Geschichte. Band 2: Die geschichtlich gewachsenen Namen der Täler, Flüsse, Bäche und Seen. Athesia, Bozen 1995, ISBN 88-7014-827-0 . Dieses gewichtige Büchlein verzeichnet zu jedem Eintrag die ersten Erwähnungen des Namens mit präzisen Quellenangaben, sowie, falls vorhanden, die italienische Entsprechung. Den Deutschnonsberg führt er auf Seite 48 unter dem Lemma Deutschgegend (ein etwas außer Gebrauch geratenes Synonym), verzeichnet jedoch keine italienische Variante. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:21, 27. Jun. 2012 (CEST)

Eine sehr interessante und gut recherchierte Analyse.
Ob man Kühebacher aber für diese Diskussion heranziehen kann, ist fraglich, wenn er den Namen Deutschnonsberg gar nicht erst verwendet.
Ich bleibe also dabei, dass wir uns nach dem amtlichen Sprachgebrauch richten sollten. Demnach ist Deutschnonsberg gleich Alta Val di Non.
Was ich zudem nicht nachvollziehen kann, woher die oben genannte Entsprechung Nonsberg - Alta Val di Non kommt. Die Quellen, die ich konsultiert habe, setzen Nonsberg mit Val di Non (ohne Alta) gleich.[14]
Zusammenfassend würde ich sagen:
  • Nonstal / Nonsberg = Val di Non (amtlicher Name der Trentiner Talgemeinschaft)
  • Deutschnonsberg = Alta Val di Non (wird in Südtirol als Entsprechung verwendet).
Die historisch/geographische Entwicklung des Namens kann man immer noch gesondert erläutern, wie das auch bei anderen Südtiroler Namen der Fall ist.--Patavium (Diskussion) 20:18, 27. Jun. 2012 (CEST)
Ich sage mal, dass die von mir zitierten Quellen den Zusammenhang Deutschnonsberg mit Alta Val di Non eindeutig herstellen:
Das scheint den aktuellen Sprachgebrauch in Südtirol doch eindeutig zu wiedergeben (Stimpfl ist auch 2011).--Patavium (Diskussion) 20:30, 27. Jun. 2012 (CEST)
Aber Patavium, was ich an dieser ganzen Sache einfach nicht verstehe: Du sagst, Alta Val di Non sei der amtliche italienischsprachige Name. Nun schreibt aber Mai-Sachme, dass Deutschnonsberg selbst überhaupt kein amtlicher Name ist und keine Gebietskörperschaft oder dgl. bezeichnet, sondern bloß ein Sammelname für drei Gemeinden, die historische, sprachliche und geografische Gemeinsamkeiten haben. Wenn schon das deutschsprachige Lemma keine amtliche Bezeichnung ist, dann kann es doch auch nicht gut eine amtliche Übersetzung geben.
Natürlich muss auch ein Amt ab und an mal Dinge benennen, für die es keine amtlichen Namen gibt. Aber das ist dann doch keine amtliche Bezeichnung.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 27. Jun. 2012 (CEST)
Es geht doch hauptsächlich um den Südtiroler Sprachgebrauch. Wie auch das Kartenmaterial bestätigt, wird in Südtirol für Deutschnonsberg auf Italienisch Alta Val di Non verwendet.
Wenn sogar Behörden diese Namen verwenden, sind diese Namen eben besonders relevant. Statt amtlicher Name also von mir aus gerne von Behörden und Ämtern verwendeter Namen.
Klar, das ist nicht das einzige Argument. Denn Alta Val di Non wird auch ganz normal verwendet, etwa im touristischen Bereich oder in örtlichen Informationsblättern.--Patavium (Diskussion) 20:41, 27. Jun. 2012 (CEST)
Auch die zwei im Artikel enthaltenen Links enhalten die Entsprechung Deutschnonsberg / Alta Val di Non, weil die eben in Südtirol üblich ist.--Patavium (Diskussion) 21:04, 27. Jun. 2012 (CEST)

Sorry für diese kleine Einmischung eines Ahnungslosen. Schade dass man sich wegen so einer Detailfrage so in die Haare kriegen muss. Beide Seiten scheinen in dieser Frage Experten zu sein. Warum schreibt ihr in den Artikel nicht beide Versionen rein, wo es doch scheinbar für beides gute Belege gibt. In einer Fußnote schreibt ihr dann dazu, dass unterschiedliche Versionen mit unterschiedlichen Bedeutungen in Gebrauch sind - nur das, ohne Euch darauf festzulegen welche Version nun die absolut korrekte ist. Gruß Black Smoker (Diskussion) 21:29, 27. Jun. 2012 (CEST)

Yo, tatsächlich schlimm, dass wir nun schon ein Vielfaches des Artikelumfangs produziert haben. Ich lege aber wert auf die Feststellung, dass Patavium kein "Experte" ist (ich übrigens auch nur mittelbar, aber wenigstens mit Orts- und Literaturkenntnissen). Ich habe weiter oben schon vorgeschlagen, dass Patavium "seine" Version an geeigneter Stelle einfügen darf, allerdings nicht mit den von ihm erbrachten Belegstellen, die nicht konkret und explizit belegen, was er belegt haben will. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:38, 27. Jun. 2012 (CEST)
Also gut, schön der Reihe nach:
  • Ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass du nach (ich habe nachgezählt) insgesamt 9 (!) Hinweisen meinerseits nun nach dem erneuten Nachfragen von Mautpreller von der Nebelkerze "amtlicher Name" abrücken willst.
  • zu Kühebacher: Deutschnonsberg und Deutschgegend sind völlig austauschbare Begriffe, das kannst du auch sehr einfach Nachgooglen. Kühebacher gibt ja auch genau an, welches geographische Gebiet die Deutschgegend umfasst, nämlich die Gemeinden U.L.F.i.W.-St. Felix, Laurein und Proveis, also exakt (!) das Gebiet, das man als Deutschnonsberg bezeichnet. Kühebacher hat in seinem voluminösen magnum opus der Namensgeschichte quasi jedes Kirchhügels hinterhergespürt. Es wäre schon bemerkenswert, wenn ihm ausgerechnet zum Deutschnonsberg ein italienisches Synonym entgangen sein sollte. Beim vorhergehenden Eintrag Daxbach (irgendein Gerinnsel im Eisacktal) und beim nachfolgenden Feuchtgebiet (sic!) im Ahrntal Die Nasse hat er jeweils die Datenlage in der italiensichen Literatur überprüft und explizit vermerkt. Nur um mal zu illustrieren, in welchem Detailgrad Kühebacher vorgegangen ist...
  • zum Begriffsumfang von Nonsberg: Der ist in der Tat sehr dehnbar (man hört beispielsweise auch regelmäßig, dass Cles am Nonsberg liegt und wird gelegentlich tatsächlich auch gleichbedeutend mit Nonstal verwendet. Ich wüsste aber nicht, inwieweit das jetzt die Debatte um den begriffsumfang von Alta Val di Non berührt.
  • Ich werde nicht müde, zu wiederholen, dass deine simple Gleichung Deutschnonsberg = Alta Val di Non a) nachgezählten 22 Belegen widerspricht, die ich hier angeschleppt habe, und b) einfach die Möglichkeit missachtet, dass in Ermangelung eines Synonyms (siehe Kühebacher) eben ein anderer geographischer Begriff gewählt wurde, dessen Untermenge der Deutschnonsberg ist (siehe wiederum die Belege, die explizit die deutsch- und italienischsprachigen Gemeinden in der Alta Val di Non verorten). Ich betone auch nochmals, dass ich die Anzahl der Belege noch deutlich erhöhen könnte...
  • Zu deinen Belegen und ihrer Qualität habe ich weiter oben schon einiges gesagt, das ich nur stichpunktartig wiederholen möchte: eine url des lokalen Tourismusvereins in der Dorfzeitung, dieselbe url (ich habe auch schon mehrmals betont, dass die direkte Konkurrenz von altavaldinon.com in Trentiner Hand ist...), zum Klimareport und zum Indexeintrag (!) im Buch von Stimpfl siehe, was ich gerade unter b) geschrieben habe, das Kartenmaterial entstammt wieder dem Tourismusverein, der sich mit benachbarten Tourismusvereinen zur Ferienregion Meraner Land zusammengeschlossen hat, und das sogenannte Kartenmaterial für amtliche Zwecke ist wieder mal das Leader-Programm, zu dem El bes oben schon genug gesagt hat. Sorry, aber sollen das wirklich Referenzen für eine Enzyklopädie sein? Und wie verträgt sich das mit den x Belegen aus wissenschaftlichem Kontext, die ich oben angeschleppt habe?
  • Ich habe bereits oben geschrieben: Wir können gerne im aktuellen Artikel nach (italienisch Alta Val di Non) gerne ergänzen: gelegentlich (!) auch nur für den Deutschnonsberg verwendet, allerdings erst sobald wir eine Literaturstelle haben, die dies ganz explizit besagt. Aus der Tatsache, dass Deutschnonsberg (für das es ja kein exaktes Synonym gibt, siehe dazu x Literaturstellen, die auf ein deutlich größeres Gebiet referieren) gerne mal als Alta Val di Non übersetzt wird, ein Synonym-Verhältnis in Südtiroler Kontexten abzuleiten wäre Theoriefindung par excellance. Wie gesagt, ich habe an einschlägiger Stelle (Kühebacher) versucht, eine konkrete Aussage zum Begriffsumfang von Alta Val di Non zu finden, aber da war nichts. Du darfst es in der toponomastischen (oder von mir aus auch tirolensischen, heimatkundlichen) Literatur gerne auch versuchen. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:38, 27. Jun. 2012 (CEST)
Nur um das klarzustellen. Nicht ich setze Deutschnonsberg mit Alta Val di Non gleich. Das tun Südtiroler Behörden, Deutschnonsberger Redaktionen, die wichtige Tourismusbranche. Zudem sind die von mir aufgeführten Belege ziemlich aktuell. Das ist der Südtiroler Sprachgebrauch, der sich auch anhand von Kartenmaterial belegen lässt (für Mai-Sachmes These gibt es bisher kein Kartenmaterial).
Des Weiteren ist in keinem einzigen der sogenannte wissenschaftlichen Belege der Name Deutschnonsberg enthalten. Kein Wunder, denn die beziehen sich halt auf den Trentiner Sprachgebrauch, und der ist halt anders als der Südtiroler.
Daran ist auch nichts auszusetzen, denn Trentino und Südtirol sind voneinander abgekoppelt, was sich eben auch im Sprachgebrauch niederschlägt.
Mein Vorschlag daher:
Als Deutschnonsberg (italienisch Alta Val di Non[1]) werden die mehrheitlich deutschsprachigen Gemeinden am oberen Ende des Nonstales bezeichnet, die im Gegensatz zu den anderen Gemeinden des Tales nicht zum Trentino, sondern zu Südtirol in Italien gehören.
Der Hinweis auf den Trentiner Sprachgebrauch kann von mir aus in der Fußnote oder wenn's sein muss im Fließtext eingebracht werden.
Diese Diskussion führt aber nirgendwo hin, wenn man von den falschen Prämissen ausgeht: fast alle Quellen setzen Nonsberg mit Val di Non (nicht mit Alta Val di Non, wie bereits suggeriert wurde) gleich.[21] Diese Behauptung diente wohl eher dazu zu suggerieren, der Begriff Alta Val di Non wäre bereits durch Nonsberg besetzt.--Patavium (Diskussion) 22:37, 27. Jun. 2012 (CEST)
  1. ↑ vgl. Alto Adige, von Oswald Stimpfl, EDT srl, 2011 - 129 Seiten [1]
    2. Vorschlag abgelehnt, Begründung siehe in den 22 von mir genannten Literaturstellen oben. Man kann nicht Sprachgebrauch nach Provinzgrenzen auseinanderdividieren, es gibt nicht zwei verschiedene Alte Valli di Non. Wenn ein paar Südtiroler tatsächlich die Begriffe synonym verwenden (nebenbei eine theoriefindende Interpretation deiner Belegstellen...), dann kann man nicht die gewaltige Überzahl an anderen Belegstellen, die Alta Val di Non erheblich weitergefasst verwenden, hintanstellen.
    Der Rest deines Beitrags besteht aus en:red herrings: Wir diskutieren hier nicht über den Begriffsumfang von Nonsberg oder Deutschnonsberg, sondern darüber, was Italiener meinen, wenn sie Alta Val di Non sagen. Und die Mehrheit der Italiener meint damit eben nicht genau den Deutschnonsberg, obwohl du das so im Artikel unterbringen willst. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:44, 27. Jun. 2012 (CEST)
    Eben nicht. Wir diskutieren darüber, wie man Deutschnonsberg auf Italienisch sagt. Alta Val di Non, wie die Quellen und das Kartenmaterial bestätigen, ohne dass man irgendetwas hineininterpreterien müsse. Warum auch, wenn in Texten die Begriffe gleichbedeutend sind und Karten das Deutschnonsberg/Alta Val di Non definieren.
    Die Trentiner verstehen darunter offenbar etwas anderes als die Südtiroler. Das kann man am Rande erwähnen, denn hier geht es um das Südtiroler Gebiet. Den Deutschnonsberg, oder Alta Val di Non.
    Die Diskussion ist aber tatsächlich für die Fische, wenn Du die Südtiroler und die Trentiner Perspektive durcheinander bringen willst oder von nachgewiesen falschen Prämissen ausgehst.--Patavium (Diskussion) 23:16, 27. Jun. 2012 (CEST)
    Deine Prämisse ist offenbar, dass es für alles und jeden auf Hauen und Stechen eine exakte Übersetzung geben muss, was absolut nicht der Fall ist (ein polyglotter Mensch wie du sollte das eigentlich wissen). Im Grunde ist die Sache wahnsinnig einfach: Ich habe auf Google Books nach Alta Val di Non gesucht und die ersten 50 (!) Treffer durchgeschaut. Davon beziehen sich nur 2 (mit ein bisschen gutem Willen 3) Treffer eindeutig auf den Deutschnonsberg (ohne zu sagen, ob sie als Alta Val di Non exklusiv dieses Gebiet verstehen). Du willst also hier einen Begriff als italienisches Synonym etablieren, das nur in einem Bruchteil der gefundenen Belegstellen annähernd so verwendet wird!
    Deine regionale Gewichtung (Südtiroler Quellen gelten mehr als Trentiner) kannst du bitte gleich vergessen. Unsere zentrale Säule des Projekts heißt WP:NPOV, wir berichten nicht aus bestimmten Perspektiven und schieben auch nicht andere Perspektiven beiseite. Und "lokale" Quellen sind schon mal gleich gar nicht übergeordnet, sonst würden wir zu nordkoreanischen Themen aus nordkoreanischer Sicht schreiben.
    Dein Vorschlag, den du gerade präsentiert hast und der bedauerlicherweise exakt derselbe ist, den du schon per Editwar reindrücken wolltest, ist jedenfalls abgelehnt. Überleg dir was anderes, mein Angebot von oben steht nach wie vor(vorausgesetzt du findest endlich mal eine explizite Belegstelle).--Mai-Sachme (Diskussion) 23:42, 27. Jun. 2012 (CEST)
    NPOV tut hier aber gar nichts zur Sache. Es geht nicht um Sichtweisen, sondern um den Sprachgebrauch. Wenn es einen nordkoreanischen Sprachgebrauch zu red herring gäbe, wäre es nicht POV, diesen zu erwähnen. POV wäre es, die nordkoreanische Staatsideologie zu vertreiben.
    Es geht in unserem Fall um die italienische Bezeichnung des Deutschnonsbergs. Das ist Alta Val di Non. Wenn Du Dir nicht einmal das eindeutige Kartenmaterial ansiehst, ist das nicht mein Problem. Expliziter als eine Karte geht gar nicht.
    Der Begriff Alta Val di Non wird im Trentino zusätzlich mit einer weiteren Bedeutung verwendet. Hier diskutieren wir aber um ein Tal in Südtirol.--Patavium (Diskussion) 00:03, 28. Jun. 2012 (CEST)

    Sprachgebrauch reflektiert per se eine Sichtweise, das geht gar nicht anders und ist allerspätestens seit Wittgenstein unbestritten. Und du solltest erwähnen, dass es sich bei dem ominösen Kartenmaterial um ein Faltblatt eines Tourismusverbands handelt. Dass sich der Deutschnonsberg als Alta Val di Non vermarktet, ganz genauso wie die Trentiner Nachbargemeinden (altavaldinon.info vs. altavaldinon.com, was sagt uns das wohl?), ist wohlbekannt, aber kein Beleg für deinen Edit.

    So, um endich mal der Legende vorzubeugen, aus Südtiroler Perspektive sei Alta Val di Non im Gegensatz zum Trentiner Gebrauch ein Synonym zu Deutschnonsberg, mal schnell drei "Südtiroler" Bücher:

    Außerdem möchte ich nochmal eine Sache ganz besonders hervorheben: Ich habe das umfangreichste, mehrbändige Südtiroler Ortsnamenbuch, ein vom Südtiroler Landesarchiv 1995 herausgegebenes Standardwerk, die ultimative Quelle für toponomastische Streitfragen, konsultiert und auch dort findet sich keine Spur vom von Patavium behaupteten üblichen "Südtiroler Sprachgebrauch". Im Eintrag zum Deutschnonsberg wird kein italienisches Synonym angegeben.

    Patavium, du hast dich hier wirklich in etwas verrannt... --Mai-Sachme (Diskussion) 00:12, 28. Jun. 2012 (CEST)

    Ich habe mich nicht verrannt. Schau Dir das neue Kartenmaterial an.[22]
    Deine Quellen sind veraltet und stellen keinen Bezug zum Deutschnonsberg her.
    Selbst Kühebacher enthält nicht Deutschnonsberg, sondern Deutschgegend. Willst Du jetzt Deutschnonsberg in Deutschgegend umbenennen?
    Bezüglich der Quelle Dello Sbarba steht bei mir: Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "alta val di non" tedesco - übereinstimmenden Dokumente gefunden.--Patavium (Diskussion) 00:45, 28. Jun. 2012 (CEST)
    • Kartenmaterial: Das "neue" Kartenmaterial ist immer noch das vom Tourismusverband, der sich, genau wie die Trentiner Nachbarn (wir erinnern uns: altavaldinon.info vs. altavaldinon.com), als Alta Val di Non vermarktet. Dafür habe ich mir jetzt gerade ein paar Kompass Karten (sehr verbreitet, kriegt man in Südtirol bei jedem tabacchino) der Gegend angeschaut (2009 aktualisiert). Jeder Baumstumpf hat eine italienische Entsprechung (Faidenberg - Monte Faiden, Kesselalm - Malga Paruel, Zittermoos - Palu di Tremole), nur das riesengroß eingetragene Deutschnonsberg seltsamerweise nicht. Ich darf leider keine Fotos hochladen...
    • "Kein Bezug zu Deutschnonsberg": Sehr richtig erkannt, dass sie keinen direkten Bezug zu Deutschnonsberg herstellen. Genau das ist ja der springende Punkt!!! Nur ein extremer Bruchteil aller Belegstellen für Alta Val di Non tut das. Gerade deswegen präsentieren wir das hier in einer Enzyklopädie auch nicht als Synonym.
    • Kühebacher: Deutschnonsberg und Deutschgegend sind Synonyme. Auch das wirst du nicht wegdiskutieren können. Es bleibt der Fakt, dass das umfangreichste Ortsnamenbuch Südtirols, die ultimative Quelle für Toponomastikfragen im Allgemeinen und diese Streitfrage hier im Besonderen, das angebliche italienische Synonym nicht verzeichnet.
    • Dello Sbarba: Schade, bei mir ging's noch (jetzt allerdings auch nicht mehr...), das wirst du mir schon glauben müssen. Aber dann nehmen wir halt den Alto Adige, die größte (und inzwischen einzige) Südtiroler italienischsprachige Zeitung: È lo sbarco, annunciato da alcuni mesi, della banca dell’Alta Val di Non sul territorio altoatesino. Die Cassa Rurale Novella e Alta Anaunia, laut Alto Adige aus der Alta Val di Non, eröffnet eine Filiale in Lana. Das Datum September 2010 ist dir hoffentlich nicht auch zu veraltet. Äußerst interessant sind auch Belegstellen aus derselben Zeitung für Deutschnonsberg: ...i sudtirolesi del Deutschnonsberg... oder Deutschnonsberg, microcosmi sudtirolesi in Val di Non. Na hoppla, was ist denn da passiert? Kennen die Journalisten vom Alto Adige etwa nicht das italienische Wort dafür??
    • Es wird Zeit, dass du deine Hypothese "Südtiroler Sprachgebrauch" endlich mal begräbst. Und selbst, wenn sie zutreffen sollte (tut sie nicht), würde das immer noch nichts ändern, weil wir hier eine allgemeine Enzyklopädie schreiben und nicht die Südtirol-pedia oder die "Tourismusverband Meraner Land-pedia". --Mai-Sachme (Diskussion) 08:55, 28. Jun. 2012 (CEST)
    Na endlich hast Du auch Quellen mit Südtirolbezug gebracht!
    Ich bleibe zwar dabei, dass der Gebrauch durch die Landesbehörden ausschlaggebend ist, aber Deine Lösung ist jetzt zumindest nicht falsch.
    Ich würde aber ein paar Erweiterungen vornehmen, angefangen bei Deutschgegend, was m.W. besser Deutschgegend am Nonsberg heißen sollte [23]
    Mein neuer Vorschlag daher:
    Als Deutschnonsberg (auch Deutschgegend am Nonsberg) werden die mehrheitlich deutschsprachigen Gemeinden am oberen Ende des Nonsbergs (auch oberes Nonstal, italienisch Alta Val di Non[1]) bezeichnet, die im Gegensatz zu den anderen Gemeinden des Tales nicht zum Trentino, sondern zu Südtirol in Italien gehören.--Patavium (Diskussion) 23:27, 28. Jun. 2012 (CEST)
    1. ↑ Der Begriff Alta Val di Non wird auch als italienische Entsprechung für den Deutschnonsberg verwendet
    Fast genau mein Vorschlag. Nimm "gelegentlich" statt "auch" und es passt. Dann brauch ich ja auch gar nicht mehr 5 weitere Artikel aus dem Alto Adige zum Thema "Südtiroler Sprachgebrauch" verlinken. Der Zusatz am Nonsberg kann meinetwegen rein, muss aber auch nicht wirklich, das ist imho ein Desambiguierer (Deutschgegend klingt halt mal recht generisch) und man findet auch locker Belege ohne Nonsberg. --Mai-Sachme (Diskussion) 01:10, 29. Jun. 2012 (CEST)
    Nun also mein angepasster Vorschlag. Ich würde den Zusatz am Nonsberg gerne lassen, da Deutschgegend, wie Du schon sagtest, sehr allgemein klingt.
    Als Deutschnonsberg (gelegentlich Deutschgegend am Nonsberg) werden die mehrheitlich deutschsprachigen Gemeinden am oberen Ende des Nonsbergs (auch oberes Nonstal, italienisch Alta Val di Non[1]) bezeichnet, die im Gegensatz zu den anderen Gemeinden des Tales nicht zum Trentino, sondern zu Südtirol in Italien gehören.--Patavium (Diskussion) 19:54, 29. Jun. 2012 (CEST)
    1. ↑ Der Begriff Alta Val di Non wird auch als italienische Entsprechung für den Deutschnonsberg verwendet

    Es existiert keine italienische Entsprechung

    Letzter Kommentar: vor 12 Jahren39 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
     
    Deutschnonsberg

    Für die Bezeichnung "Deutschnonsberg" gibt es keine italienische Entsprechung, wie das Strassenschild hier schön verdeutlicht. Und ein paar Meter weiter vorne steht das nächste braune Schild mit der Aufschrift: "Leader Gebiet - Area Leader; Ultental, Deutschnonsberg - Val d'Ultimo, Senale, San Felice, Lauregno, Proves" (mit Google StreetView kann man sich dem Schild nähern um es zu lesen). Statt der Bezeichnung Deutschnonsberg werden für die italienische Variante, mangels italienischem Begriff, die entsprechenden Gemeinden aufgelistet. q.e.d.--Sajoch (Diskussion) 18:01, 14. Jul. 2012 (CEST)

    Danke für das Foto, hab ich natürlich gewusst, aber Patavium wollte ja ein paar Diskussionskilometer erzeugen :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 18:23, 14. Jul. 2012 (CEST)
    Haha! Das Foto beweist doch nur, dass man mancherorts bereits auf eine vollständig zweisprachige Verkehrsbeschilderung verzichtet hat. Natürlich gibt es einen italienischen Begriff, der auch amtlich verwendet wird.[24] Wir können gerne wieder kilometerlang diskutieren, aber sollten wir nicht gleich von der Fahrbahn abkommen. Sonst landen wir gleich wieder im Nonsberger oder Nonstaler Straßengraben (Vorsicht Ironie, ist nicht dasselbe)[25]!
    Aber ausgezeichnet, dass Sajoch mit dem Leader Gebiet gekommen ist, das wurde in der "kilometerlangen" Diskussion nicht ausreichend gewürdigt. Das Gebiet heißt nämlich Deutschnonsberg bzw. in seiner italienischen Entsprechung Alta Val di Non [26]. Das war zu zeigen.--Patavium (Diskussion) 01:43, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Die Verkehrsbeschilderung auf öffentlichen Straßen ist überall komplett und ausnahmslos zweisprachig (wenn es zwei Varianten gibt, bei Deutschnonsberg halt leider nicht). Du verwechselst da was mit den Wanderwegweisern von AVS und CAI, die ganz gerne einsprachig beschildern. Aber macht ja nix, haben wir halt mal wieder Unsinn geschrieben :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 08:49, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Hm, hier geht es um die Verkehrsbeschilderung, die eben auch mal einsprachig ist. Wie in diesem Fall, der wie man weiß nicht vereinzelt ist. EInfach Äuglein offen halten.--Patavium (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Soso, und in diesem Fall haben sich die Beamten dann wohl die Mühe gemacht, Gampenpass und ü. d. M. zu übersetzen, und bei Deutschnonsberg hatten sie dann aber keinen Bock.
    Die vom Land Südtirol und den Gemeinden installierte Verkehrsbeschilderung ist überall ausnahmslos zweisprachig, außer eben in Fällen, wo es keinen italienischen Namen gibt. Falls du (dank deiner offenen Äuglein und im Gegensatz zur lokalen italienischsprachigen Presse, die sofort die Wand hochgehen würde) anders gelagerte Fälle kennst, solltest du umgehend zur Staatsanwaltschaft eilen, das wäre nämlich gemäß Autonomiestatut illegal. Es gibt da übrigens einen Präzedenzfall aus den 90er Jahren, als irgendein Bürgermeister neue Straßenschilder ohne das via davor anbringen ließ. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:43, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Wie leicht zu erkennen ist, sind das zwei verschiedene Schilder, beim oberen Schild hat man den italienischen Namen nicht verwendet. Na und?
    90er Jahre? Da hast Du ja eine Menge verpasst... Also wundert mich dieser Beitrag hier nicht.--Patavium (Diskussion) 13:08, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Schatzi, einfach noch mal ganz genau und in aller Ruhe das Bild anschaun. Wenn du da 2 Schilder siehst, dann mach ich mir ernsthaft Sorgen. Und jetzt sei so gut und schmier ab jetzt dein dunkles Geraune von offenen Äuglein, verpassten Ereignissen, vorgeblichem Wissen ("wie man weiß"), usw. in einen Blog oder sonstwohin, diese Seite hier dient der Verbesserung des Artikels. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:11, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Da verliert einer die Fassung und provoziert sinnlose Diskussionen.
    Nur gut, dass es auch andere Quellen gibt, als das Bild, das lediglich beweist, dass der italienische Name nicht verwendet wurde. Die kannst Du doch sicher lesen, oder?
    Ich erinnere Dich nur daran, dass dies kein Bilderblog ist und Wikipedia keine Bilderenzyklopädie für Kinder. Aber sicher, mit Bildern und Unwissen groß angeben und dann noch Lektionen erteilen.
    Schmier nur ruhig weiter, es bleibt Dir ja nichts anderes übrig, wenn Du keine Ahnung hast.
    Ich erspar mir also die Mühe, Dir die verpassten Ereignisse aufzulisten. Wer weiß, was Du dann von Dir geben würdest.--Patavium (Diskussion) 13:29, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Puh, du hast jetzt also doch gesehen, dass es nicht 2 Schilder sind :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 13:32, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Wo Du recht hast, hast Du recht. Ein Schild, zwei Ausschnitte.--Patavium (Diskussion) 13:40, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Na dann, erfreuen wir uns doch an den korrekten Informationen zur Streitfrage, die der Artikel derzeit bietet. Liebe Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 13:46, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Da bin ich wiederum nicht Deiner Meinung. Die schriftlichen Quellen benutzen den italienischen Namen, der auf diesem einen Schild (nicht zwei) nicht aufscheint.--Patavium (Diskussion) 13:52, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Ich versuch es nochmal: es gibt keinen italienischen Namen für den Deutschnonsberg. Das Schild auf dem Foto steht schon seit mindestens 2007 und wenn da der italienische Name fehlen würde, wären einige italienische Politiker und Journalisten längst schon auf die Barrikaden gestiegen, weil dies eine Verletzung der Zweisprachigkeitsplicht wäre. Die Schilder (Mehrzahl, denn weniger Meter weiter vorn steht noch ein Schild mit dem Namen Deutschnonsberg) stehen übrigens immer noch.--Sajoch (Diskussion) 23:18, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Natürlich gibt es den italienischen Namen, oder soll ich die Links zu den Behörden wieder auflisten?--Patavium (Diskussion) 21:11, 16. Jul. 2012 (CEST)
    Ach so? Dann erklär mal den Einwohnern von Fondo, dass sie deutscher Muttersprache sind und ihr Dorf zum Deutschnonsberg gehört. Ich bin mir sicher, dass sie mit dir nicht einverstanden sein werden.--Sajoch (Diskussion) 21:21, 16. Jul. 2012 (CEST)
    Sajoch, bemüh dich nicht zu sehr. Wieso Deutschnonsberg gelegentlich als Alta Val di Non übersetzt wird, habe ich ihm schon vor Ewigkeiten erklärt. Inzwischen haben wir ihm sogar Straßenschilder mit Deutschnonsberg und ohne italienische Entsprechung angeschleppt und jetzt zieht er sich auf Verschwörungstheorien zurück, das Land Südtirol würde illegalerweise einsprachig ausschildern. Erstaunlich nur, dass das außer ihm noch niemand mitgekriegt hat. Wahrscheinlich kommt jetzt gleich noch ein red herring auf die Wanderwegbeschilderung des privaten Alpenverein Südtirol... Das ist doch nur wieder mal die übliche Totlabertaktik, die er ja sogar selbst zugegeben hat, aber ich lass ihn am besten selbst zu Wort kommen: Was en angeht, hattest Du schon so viel Quatsch fabriziert (das ist leider Deiner Ausdrucksweise), den wegzulabern - löschen war ja nicht möglich - war das mindeste. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:39, 16. Jul. 2012 (CEST)
    Sajoch, kannst Dich gerne weiter bemühen.
    Mai-Sachmes Totlabertaktik und Nixquellentaktik ist wirklich zu genial, wir wollen ihn doch nicht stoppen. Und da beklagt sich jemand über kilometerlange Diskussionen...
    Naja, wenigstend gibt er ja zu, dass er Quatsch fabriziert. Ist auch kein Wunder, er ist ja in den 1990er Jahren stehen geblieben!
    Die Südtiroler Quellen (schriftliche) - das Land Südtirol, [27], die Gemeinde Laurein im Deutschnonsberg [28] oder die örtliche Touristikbehörde [29] - verwenden alle Alta Val di Non als Entsprechung von Deutschnonsberg.
    Mai-Sachmes Weglaberungskünste sind einfach unschlagbar. Und red herrings produziert er auch am Fließband, jetzt wird er gleich eine "kilomerterlange" Weglaberdiskussion über die Wanderwege starten, die ich nie ins Gespräch gebracht habe, oder absurde Verschwörungstheorien hervorbringen. Ohne jede Quelle natürlich, Nixquellentaktik halt.--Patavium (Diskussion) 23:22, 16. Jul. 2012 (CEST)
    Sajochs Red Herring zu Fondo: Dort gibt es keine Deutschsprachigen, wohl aber 23,1% Ladiner. Die sind sicher mit mir zu 100% einverstanden. Solltest Dich ein bisschen besser informieren.--Patavium (Diskussion) 23:46, 16. Jul. 2012 (CEST)
    Aha: du gibst also zu, dass Fondo unmöglich zum Deutschnonsberg zählen kann. Da aber Fondo in der Alta Val di Non liegt (siehe it.wiki), ist bewiesen, dass "Alta val di Non" != "Deutschnonsberg". Danke. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du gerne it.wiki "korrigieren".
    Mai-Sachme, El Bes und ich sind hier einer Meinung - Patavium steht mit seiner TF alleine da. Damit habe ich nun genug Zeit mit dieser Diskussion verloren, und gehe auf die weitere Herausforderung Pataviums über Ladiner-Anteile und andere Red Herrings zu labern, nicht ein.--Sajoch (Diskussion) 00:05, 17. Jul. 2012 (CEST)
    Gut, dass dies kein Meinungsblog ist. Mach nur weiter mit Deinem Fondo Red Herring und mit it.wiki. Diesmal bin ich aber Deiner Meinung. In Südtirol Alta Val di Non = Deutschnonsberg. In diesem Sinne, Diskussion beendet.--Patavium (Diskussion) 00:12, 17. Jul. 2012 (CEST)
    Das ist nicht meine Meinung! Ich bin mehr denn je überzeugt, dass "Alta Val di Non" nicht die korrekte Übersetzung von "Deutschnonsberg" ist (und damit wird auch diese Diskussion zyklisch).--Sajoch (Diskussion) 00:33, 17. Jul. 2012 (CEST)
    Das tut eh nichts zur Sache. Eine Diskussion über Deine Meinungen können wir uns in der Tat ersparen. Die zählen zum Glück nicht als Quellen.--Patavium (Diskussion) 00:52, 17. Jul. 2012 (CEST)
    Patavium, du kannst deine Nebelkerzen (inzwischen plapperst du ja wortwörtlich meine Vorwürfe an dich nach, red herring, Verschwörungstheorien, weglabern...) noch 1000x posten, du wirst damit nicht durchkommen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:05, 17. Jul. 2012 (CEST)

    Ich hab mal im Artikel "Entsprechung" durch "Übersetzung" ausgetauscht, das gibt die Quellenlage ohnehin genauer wieder, von "Entsprechung" steht da sowieso nirgendwo etwas. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

    Von Übersetzung ebenso wenig. Keinen Unsinn schreiben bitte :-)))--Patavium (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2012 (CEST)
    "Übersetzung" ist ein banaler Fakt, "Entsprechung" ein Wischiwaschiwort. Aber wir können die Anmerkung gerne auch komplett rausschmeißen, ich hab damit kein Problem :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 12:22, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Natürlich könnte man statt einer Anmerkung auch einen Satz im Fließtext einbauen.--Patavium (Diskussion) 12:31, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Oder ganz rauslöschen. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:43, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Und anschließend erweitern.--Patavium (Diskussion) 12:52, 15. Jul. 2012 (CEST)
    Patavium, du kannst deine TF noch 1000x posten, du wirst damit nicht durchkommen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:05, 17. Jul. 2012 (CEST)
    Um auf Nummer sicher zu gehen postest Du schon doppelt, da bist Du schnell bei 2000. Ich durchkommen? Das erledigen wohl eher von der EU geförderte Projekte, das Land Südtirol, die Deutschnonsberger Redaktionen und die Touristenvereine im Burggrafenamt.--Patavium (Diskussion) 20:59, 17. Jul. 2012 (CEST)
    Mhm, oder wir warten auf das Toponomastikgesetz :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 21:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

    Die suggestive Überschrift "Es existiert keine italienische Entsprechung" gehört unbedingt ersetzt, weil sie grottenfalsch ist. Siehe den Tirolatlas der Universität Innsbruck. [30] Deutschnonsberg = Alta Valle di Non. Das war zu zeigen.--Patavium (Diskussion) 16:30, 19. Aug. 2012 (CEST)

    Alles dazu wurde schon gesagt (Alta Val di Non ist ein deutlich größeres Gebiet, siehe zweistellige Anzahl an Quellen, Liste beliebig erweiterbar, gelegentlich finden sich vereinzelt Quellen, die das restriktiver nach deiner persönlichen Vorliebe handhaben, daher vorsichtige Formulierung im Artikel). So, jetzt hat sich's aber ausgekaspert, gell? Bei nächsten Revert melde ich dich einfach umgehend auf VM. Mal sehen, was dann die Admins so dazu sagen? Liebe Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 22:36, 19. Aug. 2012 (CEST)
    Es kommt auf die Qualität der Quellen an. Oder willst Du jetzt die Universität Innsbruck wegvandalisieren?--Patavium (Diskussion) 22:40, 19. Aug. 2012 (CEST)
    Tja, VM läuft. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:49, 19. Aug. 2012 (CEST)
    In Ordnung.--Patavium (Diskussion) 22:52, 19. Aug. 2012 (CEST)
    Und gleichfalls.--Patavium (Diskussion) 23:00, 19. Aug. 2012 (CEST)

    Tirolatlas

    Letzter Kommentar: vor 12 Jahren22 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Alta Valle di Non ist gemäß dem Tirolatlas des Instituts für Geographie, Universität Innsbruck, als Synonym für Deutschnonsberg zu verwenden.[31][32]

    Il nome Alta Valle di Non deriva dalla notevole vicinanza al confine linguistico italo-tedesco, a sud del quale è situata la Valle di Non, trentina e di conseguenza italofona. = Die Bezeichnung Deutschnonsberg rührt von der nahen deutsch-italienischen Sprachgrenze- südlich davon liegt der trentinische und somit italienischsprachige Nonsberg.

    Dem Leser sollte auch offengelegt werden, dass im Trentino unter dem ähnlichen Begriff Alta Val di Non die Gemeinden Amblar, Castelfondo, Cavareno, Dambel, Don, Fondo, Malosco, Romeno, Ronzone, Ruffrè-Mendola, Sanzeno und Sarnonico, die im oberen Teil der Talgemeinschaft Comunità della Val di Non liegen, bezeichnet werden.--Patavium (Diskussion) 01:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

    Der Tirolatlas ist durch folgenden Satz im Artikel ausreichend gewürdigt: Alta Val di Non oder Alta Valle di Non wird gelegentlich auch als italienische Übersetzung des Begriffs Deutschnonsberg verwendet. Ich will ja auch gar nicht damit anfangen, dass es sich bei dem von dir ergoogleten Artikel ganz offensichtlich um eine schlampige Übersetzung der deutschsprachigen Version ins Italienische handelt (wieso sollte Alta Val di Non, ganz wörtlich Oberes Nonstal, von der nahen Sprachgrenze abgeleitet sein oder darauf irgendwie verweisen??? Im Deutschen macht der Hinweis Sinn, Deutschnonsberg -> deutsch -> Gegensatz zum übrigen Nonsberg. Im Italienischen ist die Aussage völlig gaga. Steht mir aber auch gar nicht zu, das zu kritisieren, nur steht es mir eben schon zu, das in den korrekten Kontext zu xxx anderen Quellen zu setzen. Also rekapitulieren wir:
     
    Deutschnonsberg einsprachig. Und nein, nicht das einzige Schild. Ich habe erst kürzlich in Lana noch eines gesehen in trauter Monolingualität inmitten eines bilingualen Schilderwalds. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:55, 20. Aug. 2012 (CEST)
    Ich habe bereits mehrfach nachgewiesen, dass es genug Quellen gibt, die von dem angeblichen italienischen Synonym nichts wissen. Darunter befindet sich, in aller Bescheidenheit, die ultimative Quelle zu allen toponomastischen Fragestellungen in Südtirol, nämlich Egon Kühebacher: Die Ortsnamen Südtirols und ihre Geschichte. Band 2: Die geschichtlich gewachsenen Namen der Täler, Flüsse, Bäche und Seen. Athesia, Bozen 1995, ISBN 88-7014-827-0 Dort finden wir nämlich im entsprechenden Eintrag überraschenderweise (nicht für mich natürlich) keine italienische Variante, obwohl die sonst immer, in jedem einzelnen Artikel, in allen 5 Bänden verzeichnet sind (natürlich nur soweit vorhanden). Dann könnte ich natürlich noch, unter vielen Möglichkeiten, auf die Kompass Karten für das Gebiet verweisen, die jeden Sumpf zweisprachig benennen, nur beim riesengroß eingetragenen Deutschnonsberg lediglich die deutsche Version kennen. Oder ich könnte auch auf die Straßenbeschilderung der gesetzlich zur unbedingten Zweisprachigkeit verpflichteten autonomen Provinz Bozen verweisen (siehe nebenstehendes Bild), die sich auch seltsamerweise über eine italienische Variante von Deutschnonsberg ausschweigt. An diesem Punkt können wir also mal festhalten: Es ist im Artikel darstellungswürdig, dass manche, sehr gewichtige Quellen nichts von irgendeinem italienischen Synonym wissen.
    Es ist allerdings auch korrekt und erwähnenswert, dass es tatsächlich Quellen gibt, die Alta Val(le) di Non schreiben und damit das auf Deutsch als Deutschnonsberg bezeichnete Gebiet meinen. Nur müssen wir das eben in einen Kontext stellen: Die überüberübergroße Anzahl an Belegen für Alta Val di Non (wörtlich Oberes Nonstal, by the way: Dass ein vage geographisch benanntes Gebiet und ein strikt linguistisch determinierter Begriff wie Deutschnonsberg keine parallele Konstruktionen sind, ist im Grunde völlig banal und jedem Mensch mit 5 Gramm Italienischkenntnissen unmittelbar einsichtig...) bezeichnet ein deutlich größeres Gebiet, eben (wie sollte es anders sein...) das obere Nonstal, von dem der Deutschnonsberg eine relativ kleine Teilmenge ist. Für Belege einfach mal Google Books aufsuchen, ich habe oben bereits eine nicht zu kleine zweistellige Anzahl an wissenschaftlichen Publikationen gepostet, die Alta Val di Non schreiben und sich eben nicht auf den Deutschnonsberg beziehen. Also zusammengefasst: Es gibt gewichtige Quellen, die überhaupt keine italienische Variante von Deutschnonsberg kennen. Es gibt ernstzunehmende Quellen, die Deutschnonsberg mit Alta Val(le) di Non übersetzen. Es gibt massenhaft Quellen, die Alta Val(le) di Non für ein deutlich größeres Gebiet benutzen, von dem der Deutschnonsberg lediglich ein Teilgebiet ist.
    Patavium hat an dieser Stelle eingehakt: Seiner Theorie zufolge soll es einmal Alta Val di Non im weiteren Sinne im Trentiner Sprachgebrauch geben und dieser sei vom restriktiveren Südtiroler Sprachgebrauch zu unterscheiden. Es gäbe sozusagen zwei verschiedene Alte Valli di Non. Auch diese Behauptung ist leicht widerlegbar. Dazu muss man sich nur mal das Zeitungsarchiv der größten italienischsprachigen Tageszeitung Südtirols, des Alto Adige, zu Gemüte führen. Da finden wir problemlos Artikel für beide vorgeblichen "Sprachgebräuche": Alta Val di Non in Südtirol, im Trentino, in Südtirol, im Trentino, usw. usf. Dazu findet man auch andere aufschlussreiche Fälle, etwa eine alta Val di Non tedesca (oberes deutsches Nonstal, wäre nach Patavium doch gar nicht nötig), oder ein unübersetztes Deutschnonsberg (als hätte der Journalist das angebliche italienische Synonym vergessen). Also wie auch immer, die These von provinzspezifischem Sprachgebrauch (nebenbei: bei modernen, nicht verkehrshemmenden administrativen Grenzen wäre das beinahe schon eine linguistische Sensation) können wir begraben. Egal ob Südtirol oder Trentino, Alta Val di Non kann immer auf das obere Nonstal referieren, nur gibt es Fälle, wo die Bezeichnung in einem deutlich restriktiveren Sinne gebraucht wird, etwa wenn eine italiensiche Übersetzung für Deutschnonsberg gesucht wird.
    Sodala, nach dieser Rekapitulation unserer netten, ausufernden Diskussionen halte ich fest: Der Satz Alta Val di Non oder Alta Valle di Non wird gelegentlich auch als italienische Übersetzung des Begriffs Deutschnonsberg verwendet gibt den Sachverhalt ausreichend und korrekt wieder. Pataviums Artikelversion, Alta val di Non schlicht als italienisches Synonym zu präsentieren, ist eine unzureichende, verfälschende Simplifizierung der Tatsachen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:55, 20. Aug. 2012 (CEST)
    Du kannst deine Theorien hunderttausend Mal wiederholen und fetten. Am Tirolatals, am Land Südtirol, an den Deutschnonsberger Gemeinden und Redaktionen wirst du aber nicht vorbeikommen. Hör bitte sofort mit dem Spielchen auf, Quellen die dir nicht passen, wieder einmal in den Dreck zu ziehen.
    Damit diese künstlich verlängerte Diskussion nicht total sinnlos ist, habe ich die Trentiner Gemeinden, die entsprechend dem dortigen Sprachgebrauch auch Alta Val di Non heißen, in den Artikel eingebaut (ach nein, du hast ja revertiert).
    Wer hier massiv verfälscht, Quellen ignoriert und unzureichende Inhalte fertigt bist natürlich du. Die einzig korrekte Lösung ist auf die Zweideutigkeit des Begriffs hinzuweisen. Das ist auch der Grund für die Länge dieser Diskussion. An deren Ende beide Begrifferklärungen offenzulegen sind. Weil beide Sprachgebräuche nun mal korrekt sind.--Patavium (Diskussion) 23:15, 20. Aug. 2012 (CEST)
    Nein Patavium! Mai-Sachme hat recht, und du stehst mit deiner Interpretation völlig allein da, sehr allein. Der Begriff "Alta Val di Non" ist nicht zweideutig, und nur weil einige ihn falsch verwenden, ist dies kein Grund hier in Wikipedia Unwissen zu verbreiten. Wikipedia soll Wissen vermitteln, nicht Konfusion stiften.--Sajoch (Diskussion) 23:30, 20. Aug. 2012 (CEST)
    Nö. Gerade Wikipedia kennt die Begriffserklärungen, um Mehrdeutigkeiten zu erläutern.
    Und genau um solche Verirrungen wie deine zu vermeiden, ist Wikipedia keine Demokratie. Das geht nun mal nicht, dass sich gewisse Nutzer über die Quellen stellen. Und das wären hier: Der Tirol Atlas, also die Universität Innsbruck, das Land Südtirol, die Gemeinden im Deutschnonsberg, Südtiroler Buchautoren usw.
    Wie gesagt, auch wenn es noch so oft geleugnet wird, Alta Val di Non (oder Alta Valle di Non) ist die italienische Version von Deutschnonsberg. Darüber hinaus bezeichnet Alta Val di Non auch gewisse Gemeinden im Trentino. Nur so liefert man dem Leser eine vollständige Information und kein Halbwissen.--Patavium (Diskussion) 23:58, 20. Aug. 2012 (CEST)
    Dass "Alta Val di Non" gelegentlich auch als Übersetzung für den Deutschnonsberg Verwendung findet (in Ermangelung eines italienischen Namens), dem wird in der jetzigen Version (von Mai-Sachme) bereits Rechnung getragen. Dem Begriff deswegen jedoch eine Mehrdeutigkeit zuzuschreiben ist übertrieben. Und hier weiterzudiskutiern ist mühsam, da alles bereits gesagt wurde.--Sajoch (Diskussion) 00:12, 21. Aug. 2012 (CEST)
    Falsch, es gibt zwei italienische Versionen für Deutschnonsberg. Alta Valle di Non und Alta Val di Non. Beide gehören direkt in den ersten Satz, wie das eben so üblich ist. Richtig, das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.--Patavium (Diskussion) 21:42, 21. Aug. 2012 (CEST)
    Nö, wären's Synonyme, dann wär's üblich. Sind aber eben nur Behelfskrücken, da ist die Fußnote gerade recht. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:44, 21. Aug. 2012 (CEST)
    Falsches Verb. Es sind. Tirol Atlas, Uni Innsbruck, Land Südtirol, Deutschnonsberger Gemeinden und Südtiroler Autoren wirst du nicht in die Fußnote verbannen, nur weil es dir genehm ist.--Patavium (Diskussion) 21:15, 22. Aug. 2012 (CEST)
    "Sind" und "wären" sind flektierte Formen desselben Verbs, du wolltest vermutlich "falscher Modus" sagen. Wie auch immer Patavium, deine Änderungen wurden in dieser Diskussion einhellig und gut begründet und auch nach Konsultation von 3M abgelehnt. Der nächste, der ohne Mehrheitsfindung oder Konsens in diesem Fall editiert, muss damit rechnen, dass dann nicht der Artikel gesperrt wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:44, 22. Aug. 2012 (CEST)
    Sowohl "wären" als auch "sind" sind für sich genommen ein Verb.
    3M?--Patavium (Diskussion) 22:19, 23. Aug. 2012 (CEST)
    Die Argumente, die Mai-Sachme hier bringt, um Alta Val di Non oder Alta Valle di Non zu vertuschen, sind inakzeptabel. Im Artikel über Cles scheint der anderssprachige Name Glöß gleich in der Einleitung und in fetter Schrift auf, obwohl veraltet und ungebräuchlich. Umso mehr müssen Alta Val di Non und Alta Valle di Non in der Einleitung stehen. Auf das Fett verzichte ich gerne.
    Zur Quellenlage mit Tirolatlas hat sich zusätzlich nur Sajoch geäußert, der diese Diskussionsseite mit einer, wie hier bewiesen, nicht korrekten Aussage zu Nonstal, Nonsberg und Deutschnonsberg begonnen hat. Soviel zu den vermeintlichen 3M.--Patavium (Diskussion) 20:33, 24. Aug. 2012 (CEST)
    Danke für den Hinweis auf das gefettete, unerklärte Glöß, das hättest du aber auch selbst erledigen können. Ansonsten erschließt sich mir kein Zusammenhang mit dieser Diskussion.
    Die 3M hat auch noch Emes und El Bes involviert, die du ebenfalls nicht überzeugen konntest. Der nächste, der ohne Mehrheitsfindung oder Konsens in diesem Fall editiert, muss damit rechnen, dass dann nicht der Artikel gesperrt wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:41, 24. Aug. 2012 (CEST)
    Nein, Patavium, ich hatte die Diskussion nicht mit einer Aussage begonnen, sondern mit einer berechtigten Frage. Und bis heute hat sich abgezeichnet, was ich damals vermutet hatte: es gibt keine allgemein anerkannte italienische Übersetzung für den "Deutschnonsberg". Und die Begriffe "Nonsberg" und "Nonstal" sind auch keine Synonyme.--Sajoch (Diskussion) 23:54, 24. Aug. 2012 (CEST)

    Wie ich sehe, hat der Tirolatlas, wahrscheinlich wegen dieser Diskussion oder unmittelbar auf Betreiben eines der Diskutanten die italienische Version seines Artikels geändert [33]. Bei den Änderungen haben sich zwei Fehler eingeschlichen.

    • Ein Schreibfehler: Es heißt nicht litteralmente sondern letteralmente.
    • Ein Übersetzungsfehler: Die wörtliche Übersetzung ist wohl nicht Alta Valle di Non tedesca sondern Valle di Non tedesca. Rückübersetzt wäre Alta Valle di Non tedesca nämlich Deutschobernonsberg.

    Vielleicht könnte man diese Korrekturen auch noch anstoßen.--Patavium (Diskussion) 11:13, 8. Sep. 2012 (CEST)

    Freut mich, dass du's irgendwann mal geschafft hast, das Wörtchen gelegentlich zu akzeptieren. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:25, 8. Sep. 2012 (CEST)
    Rückübersetzt wäre es "Deutsch-ober-nons-tal", nicht "-berg". Keiner würde aber die deutschsprachige Gegend als "Deutschnonstal" bezeichnen, da die paar Gemeinden nicht unten im Tal, sondern eben oben auf dem Hochplateu liegen. Es besteht also effektiv ein gefühlter Unterschied zwischen den Begriffen "Nonsberg" und "Nonstal". Daher auch meine anfängliche Annahme "Nonsberg" sei die Übersetzung von "Alta Val di Non", und "Nonstal" jene von "Val(le) di Non". Das macht Sinn, verträgt sich aber nicht mit der Behauptung anderer, "Nonsberg" und "Nonstal" seinen Synonyme. Da auch die Nonsbergbahn und die Nonstalbahn verschiedene Zuglinien sind, gehe ich davon aus, dass die Annahme mit den Synonymen nicht korrekt ist.--Sajoch (Diskussion) 23:13, 8. Sep. 2012 (CEST)
    Da ich davon ausgehe, dass Sajoch diesen Schaden auf dem Tirolatlas verursacht hat, sollte er ihn jetzt bitte wieder korrigieren lassen.
    Nonsberg und Nonstal ist dasselbe:
    Armer Tirolatlas!--Patavium (Diskussion) 11:08, 9. Sep. 2012 (CEST)
    Habe den Tirolatlas nicht kontaktiert und wehre mich entschieden gegen jedwede Unterstellungen. Und wenn die Redaktion des Tirolatlas etwas korrigiert, so ist das ihr gutes Recht und nur zu begrüssen.--Sajoch (Diskussion) 13:58, 9. Sep. 2012 (CEST)
    Das ist ja voll in Ordnung. Vielleicht haben die Mitarbeiter des Atlasses hier mitgelesen oder jemand anderes hat sie informiert.
    Dann werden sie den Tippfehler entfernen und die Übersetzung ggf. korrigieren.--Patavium (Diskussion) 14:09, 9. Sep. 2012 (CEST)
    Wunderbar! Der Fehler wurde behoben. Noch ein Hinweis an die Mitarbeiter vom Tirolatlas. Alta Valle di Non ist eher ungebräuchlich. Stattdessen verwendet man Alta Val di Non. Val (vgl. Val Venosta, Val di Cembra usw.) ist in diesem Zusammenhang viel gebräuchlicher als Valle.
    Und wie gesagt, das Alta ist einfach redundant.--Patavium (Diskussion) 20:48, 15. Sep. 2012 (CEST)

    Ruffreit-Mendel

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Kann die Gemeinde Ruffrè-Mendola (Ruffreit-Mendel) evtl. teilweise auch zum Deutschnonsberg gezählt werden? Für das Dorf Ruffreit wird historisch ein "deutschsprachiger Einfluss" in Kultur, Gebräuchen, Orts- und Familiennamen beschrieben. Und das Dorf Mendel ist sogar heute noch großenteils deutschsprachig. Dennoch gehört die Gemeinde natürlich zum Trentino und nicht, wie die Dörfer des eigentlichen Deutschnonsberg, zu Südtirol. Grüße--Plantek (Diskussion) 10:23, 16. Sep. 2020 (CEST)

    Grüß dich, einen deutschsprachigen Einfluss wird man in allen Gemeinden nahe der Sprachgrenze nachweisen können. Ich weiß nicht, wie viele ständige Einwohner von Ruffrè-Mendola deutschsprachig sind. Die meisten Ferienhütten im Gebiet um den Mendelpass gehören tatsächlich Südtirolern, aber das sind halt eben Wochenendhäuschen, in denen wohl die wenigsten Eigentümer auch ihre Wohnadresse gemeldet haben. Zur Eingangsfrage: Der Deutschnonsberg wird ja eben durch politische Grenzen definiert (liegt am Nonsberg, aber gehört zu Südtirol), dementsprechend habe ich noch nie gehört, dass da Trentiner Gemeinden dazugehören sollen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:52, 16. Sep. 2020 (CEST)
    Nicht nur die Wochenendhäuser, auch die großen, dauerhaft genutzten Gebäude im Ortskern an der Passhöhe sind ganz offensichtlich zu einem großen Anteil in deutschem/Südtiroler Besitz. Überall deutsche Namen, Inschriften und Werbetafeln (letzteres natürlich auch für die deutschsprachigen Touristen). Z.B.: Haus Luise, Kalterer Hof, Garni Petra, Gasthof Schönblick, Schneider, Apartment Max, diverse "Imbisse"... Aber Danke für deine Antwort. Eine Quelle, diese Ecke zum Deutschnonsberg zu zählen, habe ich auch nicht. Es war nur eine Vermutung, weil die Gemeinde sehr ähnlich wie St.Felix, Proveis und Laurein gelegen ist, nämlich im Gebiet des Nonsberg, aber unmittelbar an einem Übergang nach Südtirol: Am Mendelpass analog zum Gampenpass bzw. Hofmahdjoch. Und weil dort ganz offensichtlich auch Deutschsprachige leben. A propos: Gibt es eigentlich irgendeinen Beleg für die Aussage im Artikel Ruffrè-Mendola, die dort lebenden Deutschsprachigen würden "seit Jahren einen Anschluss an die benachbarte Gemeinde Kaltern fordern"? Auch @Emes, du hattest das ursprünglich so geschrieben?--Plantek (Diskussion) 20:37, 16. Sep. 2020 (CEST)
    Kann mich ganz vage erinnern, mal was von diesen Sezessionsforderungen gehört zu haben. In meinen Erinnerungen wurde das aber von den zahlreichen Südtiroler Hüttenbesitzern gefordert, weil sich die Gemeinde lange unwillig gezeigt hatte, in diesem Bereich des Gemeindegebiets in öffentliche Infrastrukturen (bessere Straßen, Strom, Wasserversorgung, Abwasserentsorgung) zu investieren und auch die eine oder andre schwarz errichtete Hütte zu legalisieren. Danach wurde die Thematik nach und nach angegangen. Ich behaupte aber mal (ich lese viel Lokalpresse), dass das in den letzten zehn Jahren kein Thema mehr war. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:28, 16. Sep. 2020 (CEST)
    Auch ich habe mindestens seit ein italienische Bozner Bürgemeister von Ruffre ist nichts mehr von den Sezessionsbestrebungen gehört (ich habe den Satz vor 13 Jahren! so formuliert), da mag er richtig gewesen sein aber zu Detuschnonsberg gehören die drei Gemeinden, im Nonstal, die zu Südtirol gehören die Fraktion Mendel gehört streng genommen gar nicht zum Nonstal sondern liegt am Übergang zwischen dem Überetsch und dem Nonstal--Martin Se aka Emes Fragen? 22:56, 16. Sep. 2020 (CEST)
    Sakrament, ausgerechnet dieser Bürgermeister hier! --Plantek (Diskussion) 12:14, 17. Sep. 2020 (CEST)
     
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