Diskussion:Die 53 Stationen des Tōkaidō (Hoeidō-Ausgabe)

Dieser Artikel war am 7. November 2015 der Artikel des Tages.

KALP-Diskussion vom 25. November bis zum 5. Dezember 2014 (Exzellent)

Die 53 Stationen des Tōkaidō (jap. 東海道五十三次之内, Tōkaidō gojūsan tsugi no uchi), bekannt als Die 53 Stationen des Tōkaidō (Hoeidō-Ausgabe bzw. Hoeidō-Edition) (東海道五十三次之内保永堂版, Tōkaidō gojūsan tsugi no uchi Hoeidō-ban), ist eine Serie von Farbholzschnitten, die in der ersten Hälfte der 1830er Jahre von dem japanischen Künstler Utagawa Hiroshige entworfen wurde. Mit den Entwürfen für diese Serie begründete Hiroshige seinen Ruf als bedeutendster Landschaftskünstler Japans im Bereich des Farbholzschnitts während der letzten Jahrzehnte der Edo-Zeit. Benannt ist die Serie nach dem Serientitel und dem Zusatz Hoeidō, dem registrierten Firmennamen des Verlegers Takenouchi Magohachi, der für die Produktion des größten Teils der Drucke verantwortlich zeichnete.

Im Voraus schon mal danke für Anregungen und Kritik. Als Autor selbstverständlich neutral. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:17, 15. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Einfach großartig. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:23, 15. Nov. 2014 (CET)

ohne Frage ein gelungener und auszeichnungswürdiger Artikel Horst san. Einzige Anregung und zugleich einziges, kleines Desideratum wäre, dass ein Wörtchen zur Wirkung und Rezeption, vielleicht auch im Hinblick auf den Japonismus den Artikel für ein exzellent abrundete. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 14:53, 16. Nov. 2014 (CET)

Elmo san. Den Abschnitt hatte ich geplant, dann aber doch wieder Abstand davon genommen. Es gibt keinen direkten Nachweis für die Auswirkungen und die Folgen speziell der Drucke dieser Serie auf die westliche Kunst. Die Entstehung des Japonismus und die Wirkungen auf die Impressionisten, Spätimpressionisten und Expressionisten ist nur generell über den japanischen Farbholzschnitt nachzuweisen, und hier insbesondere im Wesentlichen über die Arbeiten der gesamten Utagawa-Schule und Hokusais. Die Farholzschnittsammlungen van Goghs, Monets und Jawlenskys sind vollständig veröffentlicht. Van Goghs Sammlung besteht aus fast 500 Drucken, darin findet sich kein einziger Druck dieser Serie (obwohl es ca. 75 Drucke von Hiroshige gibt), bei Jawlensky findet sich ebenfalls keiner unter knapp 110 Drucken, nur in Monets Sammlung waren es drei aus knapp 200. Auf dieser Faktenlage erschien es mir einfach nicht angebracht, einen Einfluss speziell der Drucke dieser Serie auf die westliche Kunst zu behaupten bzw. einen entsprechenden Abschnitt aufzunehmen. Bei van Gogh lässt sich zweifellos auch ein besonderer Einfluss Hiroshiges nachweisen (siehe Utagawa Hiroshige#Einfluss), aber eben nicht auf der Grundlage dieser Serie. Ob Monets „Peupliers sur l'Epte“ tatsächlich seine Anregung bei Hiroshiges „Numazu“ hat, kann man durchaus auch bezweifeln; in seiner Sammlung ist der Druck auf jeden Fall nicht. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:48, 16. Nov. 2014 (CET)

Horst san, ich bin kein Fachmann und vielleicht gibt es tatsächlich keinen konkreten Beleg für den Einfluss speziell der Hoeidō-Ausgabe. Der japanische Artikel erwähnt in einem kleinen Abschnitt zur Wirkung, dass van Gogh mit seinem Bruder mehrere hundert Farbholzschnitte bei Samuel Bing gekauft hat und dass darunter auch Drucke der 53 Stationen des Tōkaidō waren. Ziel sei es gewesen von der Farbgebung, Landschaftsdarstellung und Perspektive für das eigene Werk zu lernen. Als Quelle ist Edwards, Cliff: Van Gogh and God, A Creative Spiritual Quest, Loyola Press, 1989 angegeben. Weiterhin wird angegeben, dass auch Frank Lloyd Wright eine Farbholzschnittsammlung besaß, die Stationen des Tōkaidō beinhaltete. Die Sammlung wurde 1906 im Museum in Chicago gezeigt. Nach der angegebenen Quelle: Fowler, Penny. Frank Lloyd Wright: Graphic Artist, Pomegranate, 2002 seien Wrights Pläne und Entwürfe davon beeinflusst worden. Japanische Quellen habe ich noch nicht geprüft. Da Du zu präzisem Arbeiten neigst, überlasse ich die Einschätzung, ob Du noch ein paar loci communes zum Tōkaidō und seiner Wirkung ergänzt oder lieber strikt bei der Hoeidō-Ausgabe ohne konkret belegbare Wirkung bleibst. Gruß -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 13:42, 17. Nov. 2014 (CET)

Anm.: alternativ könnte man die Aufnahme des vollständigen Digitalisats der Parlamentsbibliothek (ohne Varianten aber mit Einzelbeschreibungen) und / oder die Digital Gallery of Rare Books & Special Collections der Keio-Uni unter Weblinks erwägen ... -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 15:52, 17. Nov. 2014 (CET)

Elmo san. Die beiden Links kann man sicherlich aufnehmen. Das Problem ist halt nur, dass sie in Japanisch und damit für die überwiegende Mehrheit der Leser nicht verwendabr sind.

Ich bin die Woche über unterwegs. D. h. meine Literatur ist zu Hause. Zu van Goghs Sammlung habe ich die beiden Kataloge aus Amsterdam, da werde ich nochmals nachsehen, ob ich einen wichtigen Hinweis überlesen habe; dito in meiner Literatur zum Japonismus. Cliff Edwards erscheint mir in dieser Frage keine zitierfähige Quelle; aus der Buchbeschreibung ist für mich nicht zu entnehmen, dass der Autor von japanischen Farbholzschnitten ansatzweise Ahnung hat (siehe hier). Fowler ist Kunsthistorikerin, was aber nicht belegt, dass sie sich auch mit der Thematik des japanischen Farbholzschnitts auskennen würde, und ohne Zweifel war Frank Lloyd Wright glühender Sammler japanischer Farbholzschnitte und seine Arbeiten waren unter anderem vom japanischen Stil beeinflusst. Aber auch in diesem Fall muss gelten: Frank Lloyd Wright verfügte über eine umfangreiche Sammlung von Farbholzschnitten und er war in dieser causa auch in Japan als Einkäufer für US-amerikanische Museen und Sammler unterwegs. Einen besonderen Einfluss einzelner, ganz bestimmter Drucke nachweisen zu wollen, erscheint mir ein Ding der Unmöglichkeit (es sei denn, Wright hätte das an irgendeiner Stelle explizit festgehalten). Hier gibt es eine Kurzbeschreibung von Fowlers Buch. Auf mich macht es eher den Eindruck, dass es eben um den generellen Einfluss japanischer Farbholzschnitte auf Wrights grafische Arbeiten geht. Aber auch hier: Das Buch „The Frank Lloyd Wright Collection of Surimono“, in dem seine Sammlertätigkeit beschrieben wird, habe ich zu Hause, und ich werde nochmals nachsehen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:13, 17. Nov. 2014 (CET)

Horst san, ich stimme Dir zu. Zu den Links: sie sollen lediglich eine optionale Ergänzung darstellen, wobei ich das Digitalisat der Parlamentsbibliothek vorschlug, da es eine hohe Bildgüte besitzt und sich auch für Laien nahezu stufenlos und damit besser als bei Commons skalieren lässt. Ich fand das im Zusammenhang mit den vielen Details (Stempel, Beschnitt etc.), die Du dargestellt hast, interessant. Der zweite Link könnte eine gewisse Relevanz in Bezug auf einen kontrastiven Überblick gewinnen für den Fall, dass Du Dich zur Auslagerung von Bildern entscheidest. Zur Wirkung: ich neige ebenfalls dazu strikt bei der Hoeidō-Ausgabe zu bleiben. Der ebenfalls ausgezeichnete franz. Artikel ergeht sich für meinen Geschmack zu sehr in oberflächlichen Banalitäten, wobei der Zusammenhang - die erwähnte Vermittlung des allgemeinen Einflusses des Farbholzschnitts insbesondere auch durch die Utagawa Schule - verschleiert wird. Diesen indirekten Einfluss konnte ich bisher deutlicher aus den japanischen Quellen, zumeist Kunstmuseen, ersehen; handfeste Belege zum Einfluss speziell der Hoeidō-Ausgabe habe ich ebenfalls noch nicht aufgefunden. Ergänzungen für Deinen Artikel, die solch allgemeiner Art wären, hielte ich für verzichtbar.

ich harre also Deiner Rechercheergebnisse und werte derweil schon einmal offiziell mit  Exzellent. Gruß -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 13:58, 18. Nov. 2014 (CET)

Elmo san. Nochmals herzlichen Dank für deine Arbeit und Mühe! Ich habe auch beim Nachlesen keinen Hinweis darauf finden können, dass speziell die Drucke dieser Serie einen besonderen Einfluss auf die Arbeiten westlicher Künstler gehabt hätten. Für Wright habe ich gefunden, dass er von seiner ersten Reise nach Japan im Jahr 1905 tatsächlich ausschließlich gut 200 Hiroshige-Drucke mitgebracht hatte, die 1906 in Chikago ausgestellt worden waren. Während folgender Reisen nach Japan und auch während eines mehrjährigen Japanaufenthalts erwarb er jedoch Drucke aller bekannten Holzschnittmeister und weitete seine Sammlung auf alle Formen japanischer darstellender Kunst bzw. japanischen Kunsthandwerks aus. Das gehört aber m. E. nicht wirklich in diesen Artikel.

Die beiden Links lasse ich doch draußen: Die Drucke der Sammlung der NDL sind teilweise in sehr schlechtem Zustand und die Sammlung der Keiō-Universität lässt sich nur nach den Künstlern, leider aber nicht nach einzelnen Serien oder Motiven durchsuchen. Falls jemand doch Interesse an weiteren Bildern haben sollte, würde ich eher ein Suche über „Japanese Woodblock Print Search“ empfehlen. Da gibt es dann reichlich Auswahl. Beste Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:20, 23. Nov. 2014 (CET)

Horst san, der Dank gilt Dir für den Artikel und die Nachforschungsbemühungen. Wenn sich kein direkter Einfluss nachweisen lässt, dann kann der Artikel auch wie bereits angemerkt auf einen Abschnitt Wirkung verzichten. Könntest Du trotzdem noch einen Blick auf nachfolgende Unstimmigkeit werfen? Die folgende Angabe scheint mir nicht stimmig: 1851/52: „53 Stationen“ (Gojūsan tsugi, 五十三次細), Verleger Murataya Ichigorō, 56 Drucke, chūban, Hochformat? entweder ist hier das Kanji (細) überflüssig oder es fehlt etwas in der Umschrift. Gruß -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 11:43, 27. Nov. 2014 (CET)

Werde ich morgen Nachmittag erledigen können. Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:54, 27. Nov. 2014 (CET)

„細“ war falsch und is’ nun weg. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:24, 28. Nov. 2014 (CET)

supi, danke -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 22:43, 28. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Reine Laien-Bewertung, die textlichen Erläuterung sind für mich gut verständlich und strukturiert aufgebaut. Die Flut der Bilder überfordert allerdings zunächst ein wenig, lässt sich das nicht ein wenig reduzieren? --Wdd (Diskussion) 16:59, 16. Nov. 2014 (CET)

Danke dir. Ich hatte überlegt, die Varianten der Drucke in einen eigenen Artikel auszugliedern. Allerdings fallen dann für den Hauptartikel die Informationen über die Untertitel der Drucke weg. Grundsätzlich besteht die Option der Auslagerung aber auf jeden Fall. Ich würde aber gerne noch ein paar weitere Rückmeldungen abwarten. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:41, 16. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Bin sprachlos. Ja, ich gebe es zu, ich bin ein Japan-Fan... Aber dennoch – warum sollte das ein Hinderungsgrund sein, diese tolle Arbeit nicht als exzellent zu bewerten? --Freigut (Diskussion) 23:11, 17. Nov. 2014 (CET)

•  Exzellente zusammenstellung, wenn auch nicht so schön umblätterbar, riechend und raschelnd wie meine Hokusai-Bücher. danke. --Jbergner (Diskussion) 13:45, 19. Nov. 2014 (CET)
•  Exzellent Menno, kürzlich noch im Palazzo Grimani betrachtet... hätte es da schon den Artikel gegeben, wäre es noch besser gewesen. Jedenfalls: In seinem Zuschnitt, insbesondere einschließlich der Aufzählungen und Varianten, ein beeindruckendes Beispiel für eine enzyklopädische Darstellung. Ich finde zwar die Einleitung zu lang und den letzten Abschnitt dort unzwingend, aber das führt nicht zur Abwertung. Chapeau. --Aalfons (Diskussion) 14:08, 19. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent --Hermetiker (Diskussion) 17:17, 19. Nov. 2014 (CET)

Mit 7x Exzellent konnte der Artikel in dieser Version als Exzellent ausgewertet werden. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 16:27, 5. Dez. 2014 (CET)

Varianten der Drucke

An dieser Stelle eine Anmerkung zu den beschrieben Unterschieden der verscheidenen Varianten Blätter des Tokaido-Zyklus: mit Angaben zur Farbigkeit wäre ich etwas vorsichtiger, und würde nur dann von einer Variante sprechen, wenn tatsächlich ein gesamter Bereich in einer komplett anderen Farbe gedruckt ist, da die im Nishiki-e traditionell verwendeten Farbmittel durchaus unterschiedlich schnell/stark ausbleichen und Abweichungen in der Farbigkeit auch einem schelchteren Erhaltungszustand geschuldet sein können. Besonders kritisch finde ich Unterscheidungen von "gelbgrün" und anderen Grüntönen, da das Grün oft aus zwei Komponenten gemischt wird, die unterschiedlich schnell ausbleichen: einem hochempfindlichen organischen Pflanzengelb und einem deutlich stabileren blau (ai), zur Zeit von Hiroshige Indigo (später Preußisch blau). Deshalb kann man im Laufe der Zeit eine Farbverschiebung nach blau (gelbgrün --> grün--> blaugrün --> blau) beobachten, und manchmal auch einen allgemeinen "Blaustich" des gesamten Druckes. Sehr schön zu sehen auf einer Abbildung im Englischen Artikel zum Ukiyo-e hier auf Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Ukiyo-e#/media/File:Ichiy%C5%8Dsai_Yoshitaki_pre-fade_post-fade.jpg

Ich würden die Unterscheidung von verschiedenen Grünabstufungen aus der Beschreibung der Varianten in diesem (wirklich sehr guten) Artikel eher weglassen, denn es ist eigentlich unmöglich festzustellen, ob es tatsächlich ursprünglich verschiedene Farbtöne waren, oder der Gelbanteil nur unterschiedlich stark ausgeblichen ist. (nicht signierter Beitrag von 193.197.148.126 (Diskussion) 17:09, 8. Feb. 2017 (CET))

Hallo! Danke für den kleinen Hinweis und auch für das Lob. Das mit der Farbveränderung (gelbgrün --> grün--> blaugrün --> blau) sehe ich in diesem Fall etwas anders, da das Grün in japanischen Farbholzschnitten keine Mischung aus Blau und Gelb war. Mir sind die Farbveränderungen durch Ausbleichen durchaus bewusst (in manchen Fällen wurde aus grün tatsächlich blau). Der gelbe Farbton wurde überwiegend aus Goethit gewonnen und ist farbecht, ebenso wie das Auripigment (das aber in diesen Fällen nicht verwendet wurde [ist knallgelb]). Blau wurde ursprünglich aus Azurit gewonnen und Grün aus Malachit. Verwendet wurde auch eine Mischung aus Azurit und Malachit (gunroku), das als Cobaltgrün erschien; dieses „Cobaltgrün“ scheint sich unter Lichteinfluss stark zu verändern. (Angaben nach „Regina Schneller: Der japansiche Farbholzschnitt. Institut für Museumskunde an der Staatlichen Akademie der Bildenden Künste; 19: Weisse Reihe. Stuttgart 2002, S. 49 f.) Ich habe mir die im Internet vorhandenen Drucke, die als original zu bezeichnen sind, angesehen; ich denke die Varianten lassen sich bei den in Frage kommenden Drucken (Nr. 22, 30, 40 und 44) auch über die Farbnuancen unterscheiden. Ich hänge aber nicht daran, ist halt ein schwieriges Thema und beweisen lässt es sich tatsächlich nicht. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:05, 8. Feb. 2017 (CET)

falsche Kanji bei den Bildtiteln

Bei den Bildtiteln haben sich bei den Kanji ein paar Copy-Paste-Fehler eingeschlichen. Meine Japanisch-Kenntnisse reichen nicht für eine Korrektur: Bild 8: (Nawate michi 遊行寺) .. Das ist aber der Titel von Bild 7 (Yugyo-ji); Die richtigen Kanji stehen bem Stationsnamen; Der Stationsname müsste 平塚 sein, glaube ich. Bild 11: (kosui no zu, 湖水図) .. Da fehlt das "no" bei den Kanji. Bild 15: (hidari Fuji, 黄昏図) .. Das sind die Kanji von Bild 12 (tasogarezu). Bild 16: (yoru no yuki, 黄昏図) .. dito. Bild 33: Wird "Shiomizaka zu" wirklich ohne ein "no" geschrieben? Ich hätte analog zu den anderen Bildtiteln ein "Shiomizaka no zu" erwartet.

Danke dir für dieses ganz genaue Hinschauen!

• Bild 8: c&p-Fehler: korrigiert
• Bild 11: original ohne „no“ (kein „の“ oder „ノ“); siehe hier; da die Umschrift in der Literatur mit dem „no“ erfolgt, habe ich es hier jetzt in Klammern gesetzt
• Bild 15: c&p-Fehler: korrigiert
• Bild 16: c&p-Fehler: korrigiert
• ohne „no“, siehe hier

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:00, 4. Mär. 2019 (CET)