Diskussion:Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar

Dieser Artikel war am 10. Februar 2008 der Artikel des Tages.

Anmerkungen

-Habe bei den antiken Autoren noch Cassius Dio eingefügt. Bei Nichtgefallen bitte melden. Wenn gewünscht, kann ich auch noch raussuchen, woher ich das habe und ne Fußnote dransetzen. Habe es grad nicht auf Anhieb gefunden und wusste auch nicht ob das unbedingt nötig ist. --Jaschwebko 16:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mir fiel gerade auf, dass im Kapitel "Die Geschäfte des Herrn Julius Cäsar: Ein Fall von Geschichtsklitterung?" der Roman hauptsächlich als Faschismuskritik ausgedeutet wird. Das stimmt zwar mit Dahlke überein, allerdings müsste man hier beachten, dass Dahlkes Buch 1968 in der ehemaligen DDR erschienen ist und somit auch nicht frei von Ideologie. Viele andere Autoren (z.B. Klaus-Detlev Müller "Geschichte in Brechts Werk", Marja-Leene Hakkarainen "Das Tunier der Texte" und Harro Müller "Geschichte zwischen Kairos und Katastrophe – Historische Romane im 20. Jahrhundert") kommen zu einem anderen Ergebnis. Und nicht zuletzt auch Brecht wehrte sich selbst einen Hitler- oder Mussolini-Vergleich. Sollte man das nicht vielleicht ändern oder zumindest anmerken, dass Dahlke nicht immer eine verlässliche Quelle sein kann? Grüße! --Jaschwebko 14:56, 19. Mär. 2008 (CET)

Warum bleibt der Roman denn ein Fragment? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.91.226.17 (Diskussion • Beiträge) 08:23, 22. Mär. 2006) --Oliver Tölkes ^{Bewerte meine Arbeit!} 20:57, 22. Nov. 2006 (CET)

-Dieses Romanfragment entstand gemeinsam mit einigen anderen im Exil auf Fünen und wurde zunächst zugunsten anderer Werke zurückgestellt. Brecht hatte vor, diesen Roman fertigzustellen, schob es aber durch seine erzwungenen "Umzüge" und zugunsten anderer Werke immer wieder auf. (nicht signierter Beitrag von 84.60.187.1 (Diskussion) 01:32, 5. Mär. 2011 (CET))

Inwieweit stimmen die Im Roman beschriebenen Handlungen (z.b. die "Wahre" andere Piratengeshichte, oder die Aktione, [Kredite gab es nach Specrum]) mit den historischen überein?

• Beide Fragen sind geklärt (siehe zum historischen Gehalt den letzten Abschnitt des Artikels). Ich werde heute noch die roten Links korrigieren. Hobsbawm 09:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Es gibt meiner Ansicht nach noch das Problem bei meiner Version des Artikels, dass er zu lang und an einigen Stellen nicht vollig objektiv geblieben ist; daher hatte ich ursprünglich geplant, den Abschnitt "Kritik" herauszunehmen. Da aber nach der historischen Wahrheit des Romans gefragt wurde, habe ich den letzten Teil des Artikels vorerst beibehalten. Vielleicht gibt es ja Meinungen dazu? --Hobsbawm 11:13, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es gab noch ein bekanntes Buch, das 1939 erschien, und den Untergang der Republik unter dem Eindruck des Faschismus schilderte: Ronald Syme "The Roman Revolution" (ich nehme mal an - ich bin kein Fachmann - durch Aufsätze in den einschlägigen Zeitschriften vorbereitet, Syme war ja auch Mitarbeiter an der Cambridge Ancient History). Besteht da wirklich keine Einflussnahme (das Brecht gern ungeniert und ohne Quellen zu nennen "Anleihen" machte ist ja bekannt)? Aus dem im Artikel gesagten entnehme ich, das erste Teile von Brechts Buch erst 1949 erschienen (das zweite Buch), der ganze Roman erst 1957 posthum. Zu möglichen Quellen: der bekannte Althistoriker Rostovzeff schrieb schon in den 1920er Jahren über antike Wirtschafts-und Sozialgeschichte. Auch Karl Marx (ein genauer Kenner der antiken Klassiker) macht z.B. im Kapital zahlreiche Exkurse zur antiken Wirtschaftsgeschichte.--Claude J 11:17, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass Ronald Symes Buch da Einfluss genommen hat oder haben könnte; inwiefern und ob Brecht zu solchen Quellen Zugang hatte, wüsste ich ebenfalls nicht zu sagen. Meines Erachtens besteht da keine Einflussnahme (in der Fachliteratur findet sich dazu ebenfalls nichts). -- Hobsbawm 21:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Syme behandelt auch überwiegend Augustus, kommt also wohl weniger als Quelle in Frage. In dem Buch von Küntzel "Die Finanzen grosser Männer" (Econ), wo auch ein Kapitel zu Caesar ist, wird auf Brechts Darstellung eingegangen. Bis auf ein paar dichterische Freiheiten (es gab keine Großbanken in Rom; Cäsar war nicht an Grundstücksspekulationen beteiligt, in denen er Geld verlor - "Caesar war eher Schieber als Geschobener"; die Debatte um die zu hohe Steuerpacht in Kleinasien ist bei Brecht falsch datiert) lobt Küntzel die historische Genauigkeit von Brechts Darstellung, der sich anscheinend meist direkt auf antike Quellen bezog und diese sehr genau kannte. In Kindlers Literaturlexikon steht außerdem, dass Walter Benjamin ihm von der Publikation abriet, da er, Hegel zitierend, gegen Geschichtsdarstellungen aus der "Dienerperspektive" war. Vielleicht sollte man bei "Caesar und sein Legionär" (1942) ergänzen, dass es in den Kalendergeschichten steht.--Claude J 09:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Von Walter Benjamins Meinung dazu hatte ich auch gehört, allerdings hatte ich das weggelassen, da ich es für weniger relevant hielt in Hinblick auf die Gesamtdarstellung des Romans. Zu Caesar und sein Legionär habe ich noch eine Fußnote nachgefügt, obwohl auch das meiner Meinung nach weniger relevant ist; das zu erklären wäre eigentlich Aufgabe eines Artikels über den Text. Über den Text von Küntzel habe ich noch eine Literaturangabe nachgefügt, ich werde mir den demnächst mal anschauen und den Artikel ggf. danach ergänzen. Gruß --Hobsbawm 18:30, 1. Nov. 2007 (CET)

Review September/Oktober 2007

Dieser Artikel entstand im Rahmen des Wettbewerbs um die Zedler-Medaille. Er hat seither deutlich gewonnen und braucht noch ein umfassendes Review, um das Prädikat "Exzellent" zu erhalten. Kritisiert wurden unter anderem der teilweise essayistische Stil, der sich jedoch oft schwer vermeiden lässt. Benutzer:Hobsbawm hat sich bereiterklärt, dieses Review zu betreuen. [ˈjoːnatan gʁoːs] 12:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

Trotz der inhaltlichen Breite und klaren Strukturierung und Form des Artikels gibt es mMn noch einige Dinge nachzubessern. Der Beitrag stellt eine beachtliche Leistung dar. Nicht ganz so gut gefällt mir jedoch der (offensichtlich nicht zutreffende) Eindruck, dass hier eine umfängliche literaturwissenschaftliche Hausarbeit ohne wesentliche formale Anpassungen zum Lexikonartikel umfunktioniert wurde. In einer Enzyklopädie darf es gern etwas weniger detailliert und stärker komprimiert sein. Die Abschnitte z.B. zu den handelnden Personen finde ich etwas lang geraten. Der Abschnitt „Brechts Geltungsanspruch“ bringt wenig Neues, nachdem entsprechende Überlegungen schon mehrfach vorher dargelegt wurden. Die „Vorgeschichte des Romans“, „Quellen und Vorlagen“ und „Hegel und Feuchtwanger“ ließen sich ohne Weiteres um Mutmaßungen, zahlreiche Doppelungen (v.a. bei Romanzitaten wie „Sie wissen, daß diese Seite unsere Historiker wenig interessiert“ etc.) und diverse Einzelheiten kürzen. Auch der Abschnitt „Kritik“ könnte durch beherzte Kürzung (Nennung knapper Beispiele, gefolgt von einem Literaturverweis) weiter an Enzyklopädie-Charakter gewinnen.

Auch klingen mir einzelne Herleitungen wie im Abschnitt „Perspektive der anderen Seite“ etwas apodiktisch und verkürzt. Dort fehlt mir ein bisschen Tiefenschärfe im Hinblick auf die Denktraditionen, in denen Brecht sich bewegt. Als interpretatorische Referenz wird überwiegend Hans Dahlke herangezogen. Eine etwas stärkere Berücksichtigung der weiteren Stimmen wäre interessant (aber besser nicht mit philologischen Formeln wie „Dazu schreibt Dahlke“, „Hieraus lässt sich überleiten zu Hans Dahlkes Feststellung...“, „heißt es bei Dahlke weiter“ oder „so schließt Dahlke letztlich“).

Äußerungen wie „man darf Brecht also gewisse Modifikationen des historischen Stoffes erlauben“ sind allenfalls zulässig, wenn erlauben durch „zugestehen“ ersetzt wird. Aber auch das wird einem fiktionalen Text (!) in keiner Weise gerecht. Formulierungen wie „Es kam ihm darauf an...“ sind wenig glücklich und verschmelzen Kategorien wie Autor- und Textintention (auch der Terminus „Gehalt des Werkes“ greift nicht sehr weit).

Einige weitere Kleinigkeiten: in der Einleitung bin ich über die doppelten Jahresangaben gestolpert. Könnte man nicht die röm. Zeitrechnung als solche kennzeichnen (analog zu: v. Chr.), das ist für Nichtkenner der Romans möglicherweise besser nachvollziehbar. Literarische Texte und Studien wie „Caesar und sein Legionär“, „Josephus“ und „Römische Agrargeschichte“ sollten typografisch hervorgehoben werden. Den Verweis „(vgl. oben)“ würde ich weglassen.

Insgesamt halte ich den Artikel für überwiegend sehr gut gelungen. Nach einigen Änderungen, vor allem nach einer moderaten Kürzung, erscheint er mir kandidaturreif. Wie wäre es vorsichtshalber zunächst einmal unter den „Lesenswerten“? -- KWa 11:03, 23. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal danke für das Lob und die umfangreiche Kritik. Man merkt, dass da jemand den Artikel ausgiebig gelesen hat ;). Die angebrachten Kritikpunkte, besonders was die Wiederholungen und zeitweisen Längen des Artikels aufweist, sind mehr als berechtigt; ich hatte den Artikel bereits einer Kürzung unterzogen, die sich allerdings nicht immer als leicht erwies und deshalb eine Stellen wenig oder gar nicht berücksichtigte. Ich werde das sobald wie möglich nachholen (vermutlich morgen), ebenso wie die Anmerkungen unten bei den "weiteren Kleinigkeiten". Was die handelnden Personen angeht: Der Abschnitt ist bereits recht stark komprimiert, ich werde versuchen, das noch weiter zu kürzen; für konkrete Vorschläge bin ich dankbar ;). Die Formulierungen bzgl. Dahlke werde ich ebenfalls noch überarbeiten. Der Grund dafür, dass ich überwiegend Dahlke als Referenz hinzugezogen habe, ist, dass es außer Dahlke, dem Kommentar der Textausgabe und Claas keine erreichbare Literatur vorhanden ist; zwar habe ich in den Literaturangaben auf weitere Texte hingewiesen, diese unterscheiden sich in der Position aber nicht von den benutzten. Insgesamt ist es nicht einfach, überhaupt weitere Aufsätze und Literatur zu Brechts Caesar zu finden, vermutlich gerade weil das Werk eher unbekannt ist.

Grüße -- Hobsbawm 16:16, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wenn so wenig Literatur zu Brechts „Cäsar“ existiert, erübrigt sich der Wunsch nach weiteren Stimmen (allerdings enthält der Artikel aktuell sehr viele Dahlke-Zitate, vielleicht wäre es stattdessen gut, einzelne rausnehmen?) – Noch ein zusätzlicher Hinweis: Vor wenigen Jahren wurde eine eindrucksvolle Rundfunkfassung/Lesung des Romanfragments gesendet (DLF o.ä., evtl. 2002/03, leider nicht unter hoerdat.de, evtl. in Knopfs Brecht-Handbuch Bd. 3 vermerkt, sonst über das DRA gut recherchierbar). Außerdem gibt es unter dem Titel „Geschichtsunterricht“ zumindest einen Film nach Brechts Cäsar-Roman (D/Italien 1972, R: Jean-Marie Straub/Danielle Huillet). Das wären doch spannende Ergänzungen, soweit Nachweise zu finden sind. – Kürzungen sind eine schwierige Sache, ich würde aber versuchen, zugunsten des – im Grunde schon gut entwickelten – geschlossenen Gesamteindrucks einige weniger ‚faktenträchtige‘ Formulierungen („Brecht dürfte sich der Problematik bewusst gewesen sein...“) prägnanter abzufassen oder wieder rauszunehmen – manchmal kann weniger mehr sein. -- KWa 09:16, 24. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise, von dem Film hatte ich kürzlich auch erfahren, ich füge die Angaben noch ein; auch danke, was die Kürzungsproblematik angeht, der Tip hilft mir schon sehr weiter. -- Hobsbawm 17:58, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nur 1 ganz kurz: "Ebd." sollte auf keinen Fall in Einzelnachweisen vorkommen (s. Hilfe:Einzelnachweise). Bitte ersetzen. --Asthma 13:22, 25. Sep. 2007 (CEST)

Danke, die Fußnoten sind ersetzt; ebenso habe ich in der Einleitung die römische Zeitrechnung gekennzeichnet, die erwähnten literarischen Werke kursiv hervorgehoben und den Verweis "vgl. oben" habe ich - soweit ich ihn finden konnte - herausgenommen. Was die Kürzungen betrifft: Ich habe mir überlegt, die Bemerkungen zum Geltungsanspruch bei den Figuren zu streichen, da der Geltungsanspruch ja am Schluss zusammengefasst ist. Stößt das auf Zustimmung? -- Hobsbawm 20:03, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, welche Passagen du konkret vor Augen hast, aber alles, was in Richtung Doppelung geht, würde ich konsequent streichen. -- KWa 23:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte alle Passagen bei den Charakterisierungen der Personen, die ihre Funktion in Hinblick auf den Geltungsanspruch beschreiben. -- Hobsbawm 19:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde mich dieses Wochenende endgültig um die Kürzungen kümmern, dann sollte der Artikel soweit fertig sein. -- Hobsbawm 10:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

So, ich habe den Artikel jetzt noch einmal vollständig überarbeitet, Kürzungen vorgenommen und einen kurzen Absatz zum Film eingefügt. Kann jetzt vielleicht nochmal jemand drüberschauen, ob es sich jetzt lohnen würde, den Artikel bei den exzellenten vorzuschlagen? -- Hobsbawm 18:27, 20. Okt. 2007 (CEST)

- Diese Diskussion ist beendet. -

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 2. November 2007

Ein Artikel, der für den Wettbewerb um die Zedler-Medaille entstanden ist und eine umfassende, mehrfache Überarbeitung erfahren hat. Er behandelt den fragmentarisch erhaltenen Roman von Bertolt Brecht. Als Hauptautor neutral. ---Hobsbawm 21:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro: Mindestens lesenswert. Nach der massiven Umgestaltung hat der Artikel Form angenommen. [ˈjoːnatan gʁoːs] 22:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro: Eigentlich ist das Fragment ja recht spröde - dieser Artikel ist eine gute Aufschlüsselung. --SonniWP✉✍ 15:40, 29. Okt. 2007 (CET)

• Trotz schmaler Forschungsbasis informiert der Artikel breit und umfassend. Vor wenigen Jahren gab es eine lange Radiolesung von dem Fragement, ohne Spröde. Nach der Überarbeitung  Pro, eine eindrucksvolle Leistung. -- KWa 15:13, 30. Okt. 2007 (CET)

•  Pro: Guter Artikel, perfekt strukturiert. Wirklich lesenswert! (nicht signierter Beitrag von 84.132.219.36 (Diskussion) ), siehe hier.

• Literatur zur römischen Geschichte und Caesar als historischer Figur ist eine mehr als dürftige Liste. Zunächst ist es in meinen Augen fraglich, ob sie hier überhaupt nötig ist. Wenn ja - dann bitte neue Literatur. Die alten Schinken sind nett - aber eben alte Schinken. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 23:42, 30. Okt. 2007 (CET)

• Ich habe die Liste mit der Literatur noch einmal aufgeschlüsselt und erweitert. Der Grund dafür, dass ich diese "alten Schinken" aufgezählt habe, war, dass sie wegen ihrer Verwendung durch Brecht von zentraler Bedeutung für den Roman sind - was aber auch im Artikel unter Rezeption (der bürgerlichen Geschichtsforschung) vermerkt war. --Hobsbawm 09:49, 31. Okt. 2007 (CET)

Das hatte ich mir zunächst ja auch gedacht - aber dann haben mich daran die Bücher gestört, die später geschrieben wurden, als Brechts Sterbedatum ist ;). Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 11:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Hehe, das Problem dürfte sich jetzt mit der Unterteilung der Literatur gelöst haben; aber ein durchaus berechtigter Einwand, danke nochmal. --Hobsbawm 17:42, 31. Okt. 2007 (CET)

• Ich persönliche finde das Buch ja durchaus daneben, aber ich bin ja auch ein großer Verehrer Caesars. Aber der Artikel dazu ist ohne Zweifel für mich lesenswert. :)  Pro Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 21:19, 31. Okt. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 11:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Auftragsreview

• Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 1
• Einleitung: Es war mir am Anfang nicht ganz klar was mit Werk, Roman und Buch gemeint ist, wo der Unterschied ist und was nun genau unvollendet ist. Ich hab es mal so vollendet wie es mir schlüssiger erscheint, Nachteil ist das jetzt "Roman" nicht mehr auftaucht. Schau mal ob du damit leben kannst, wenn nicht mach's einfach rückgängig, ich nehm sowas nicht persönlich. Außerdem hab ich mal die Einordnung und den Inhalt getrennt, weil's imho nicht wirklich zusammengehörte.
• Links: Gibt's nix zu meckern.
• Gliederung: Erscheint mir schlüssig. Nur das Siehe auch gehört imho ersatzlos gestrichen, da die meisten Links eh im Fließtext auftauchen und das in der Form nur ein Assoziationsblaster (ich liebe dieses Wort...) ist.
• Stil: Kein Artikel den ich jemals von mir aus gelesen hätte, und auf den ersten Blick erscheint es wie eine einzige Bleiwüste, aber der Schreibstil selbst ist so das es angenehm zu lesen ist.
• Inhalt: Als Laie vermisse ich nichts.
  • Anmerkungen:
    • Wer ist Claas? Der taucht im ersten Abschnitt mal völlig kommentarlos auf. Da muss ich erst runter zur Literatur scrollen damit ich merke wer das ist.
    • Abschnitt Buch 1: Hat Brecht das wirklich "City" genannt? Gab's den Begriff in dieser Form vor 70 Jahren schon? Wenn ja will ich nichts gesagt haben.
    • Gleicher Abschnitt, und später noch paarmal: Da es ja mehrere Erzählebenen gibt, die, so wie's klingt, alle Ich-Erzähler haben, würde ich lieber den Namen statt nur der Ich-Erzähler nennen, sonst ist das nicht ganz eindeutig.
    • Buch 2: Fehlendes Verständnis für ökonomische Details resultierend aus Sorge um den Geliebten ergibt imho nicht so viel Sinn, zumindest sehe ich da den Zusammenhang nicht.
    • Mummlius Spicer: die Handhabung der Empfehlungsschreiben, die der Ich-Erzähler ihm vorweist, verweisen auf Spicers Beruf - Inwiefern?
    • Quellenabschnitt: Woher weiß man was Brecht als Quellen verwendete? Geht das aus den Notizen hervor?
• Bilder: Das ist keine Thematik die besonders ergiebig für Bilder ist, das seh ich ein. Deswegen kann ich mit dem was da ist gut leben, auch wenn's eher auflockert als wirklich illustriert. Was nett wäre wäre eine Grafik die die einzelnen Erzählebenen zeigt. Weil beim ersten Lesen des Absatzes ist das etwas verwirrend.
• Belege: Nix zu meckern.
• Fazit: Ich bin wirklich kein Experte in der Thematik, aber als Laie sehe ich nichts weltbewegendes das gegen eine Exzellenzkandidatur spräche. -- Lennert B d 22:06, 8. Nov. 2007 (CET) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.

Auch hier nochmal herzlichen Dank für dein Review. Zu den einzelnen Punkten:

• Einleitung: Da hab ich kein Problem mit ;).
• Gliederung: Das ist durchaus einleuchtend, "siehe auch" wird gestrichen.
  • Anmerkungen:
    • Wer ist Claas? Da füge ich noch was ein, danke für den Hinweis.
    • Abschnitt Buch 1: Das nennt Brecht im Buch wirklich so ;).
    • Gleicher Abschnitt, und später noch paarmal: "Da es ja mehrere Erzählebenen gibt, die, so wie's klingt, alle Ich-Erzähler haben, würde ich lieber den Namen statt nur der Ich-Erzähler nennen, sonst ist das nicht ganz eindeutig." ----- Das Problem dabei ist, dass der Ich-Erzähler der Rahmenhandlung keinen Namen hat. Bei den anderen kann ich das natürlich ändern.
    • Buch 2: "Fehlendes Verständnis für ökonomische Details resultierend aus Sorge um den Geliebten ergibt imho nicht so viel Sinn, zumindest sehe ich da den Zusammenhang nicht." ----- Alles klar, das mache ich nochmal deutlicher. EDIT: Ich habe den Satz entfernt.
    • Mummlius Spicer: Das auch.
• Bilder: Gute Idee, das mit der Grafik, da werde ich mir nochmal was einfallen lassen.

Gruß, Hobsbawm 16:06, 12. Nov. 2007 (CET)

Erfolgreiche KEA-Disk vom 3. Dezember 2007

Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar ist ein unvollendetes Werk des deutschen Schriftstellers Bertolt Brecht, das ursprünglich aus sechs Bänden bestehen sollte. Brecht arbeitete daran von 1938 bis 1939 im dänischen Exil. 1949 erschien zuerst das zweite Buch der Reihe „Unser Herr C.“ in der Zeitschrift „Sinn und Form“ (Berlin). 1957 wurden postum das dritte Buch „Klassische Verwaltung einer Provinz“, ebenfalls in „Sinn und Form“, sowie das gesamte Fragment (Bücher 1–4) im Gebrüder Weiss Verlag (Berlin/West) und im Aufbau-Verlag (Berlin/DDR) veröffentlicht.

Der Artikel ist nach seiner Wahl zu "lesenswert" noch einmal durch ein Auftragsreview gegangen und dahingehend überarbeitet worden. Deshalb will ich es mal mit der Wahl zur "Exzellenz" probieren. Als Haupautor  Neutral -- Hobsbawm 20:49, 12. Nov. 2007 (CET)

• Als Hauptfan  Pro: Weil der Artikel den Roman wirklich genau in der richtigen Weise abhandelt. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 20:53, 12. Nov. 2007 (CET)
• Pro, schöner Artikel, den ich sonst nie gelesen hätte, ansonten zwecks Anmerkungen s. Review. Aber: Der Bildtitel Graphik Erzählebenen.jpeg geht ja wohl bitte überhaupt nicht. Bissl eindeutiger darf's schon sein ;) Lennert B d 21:12, 12. Nov. 2007 (CET)
•  Neutral Das hier zeigt bestimmt nicht Caesar, höchstens eine Büste von ihm. Haldir 13:12, 14. Nov. 2007 (CET)

  Aus dieser Begründung werde ich nicht schlau. Spitzfindig hoch drei, außerdem reicht das nicht, um ein Pro zu verhindern. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:54, 14. Nov. 2007 (CET)

  Ich interessiere mich kaum für den Artikel, deswegen ja auch neutral. Ich wollte nur auf die IMHO falsche Bildunterschrift hinweisen. Haldir 09:42, 15. Nov. 2007 (CET)

  Damit du auch zufriedengestellt wirst: Ich habe das noch einmal etwas klarer gefasst ;). --Hobsbawm 13:26, 15. Nov. 2007 (CET)

 Pro Abwartend Mir ist dieses Werk Brechts völlig unbekannt, daher kann ich über die inhaltliche Exzellenz wenig sagen. Ich habe mich daher mehr mit der Frage beschäftigt, wie verstandlich für mich als Laien (ich würde mich nicht direkt als Oma bezeichnen) dieser Artikel ist. Dabei sind mir leider einige Punkte negativ aufgefallen, die es mir zur Zeit unmöglich machen, mit Pro abzustimmen:

• Mir ist generell aufgefallen, dass für das Verständnis der historischen Personen und Ereignisse wichtige Links fehlen (z. B. die Catilinarische Verschwörung in der Einleitung - kann man hier überhaupt von einem Aufstand reden, das war doch mehr ein Putschversuch, oder?), zu spät im Artikel auftauchen (Crassus wird in Kap. 1.3 mehrmals erwähnt, der Link folgt in Kap. 2.2.2) oder aber zu den falschen Artikeln oder BKLs führen (Pompeius, Konsul, Shakespeares Julius Caesar)). Gerade bei so einem langen Artikel wären zu viele Links besser als zu wenige.
• Inhaltsübersicht: Namen von Figuren werden genannt, ohne dass deren Rolle oder Bedeutung charakterisiert wird. In Buch 3 wird plötzlich ein Caebio gesucht, wer das ist, folgt ein paar Seiten später bei der Beschreibung der Figur Rarus' (Kap. 2.2.1). Selbst im ersten Abschnitt der Inhaltsübersicht werden Namen in den Raum geworfen, die dann später einmal wieder auftauchen (wer Spicer, Carbo, Alder und der Legionär sind, ist unklar, nur der Ich-Erzahler und Rarus werden als junger Anwalt und Caesars Sekrertär kurz beschrieben). Auch das Schaubild ist nicht hilfreich. In der angegebenen Größe ist nichts erkennbar, und das dort dargestellte widerspricht dem, was im Abschnitt 1.1 zum Aufbau beschrieben ist (so sagt der Text, dass die ersten beiden Erzählebenen die des Ich-Erzählers und Mummlius Spicers sind, in der Abbildung tauchen in der zweiten Erzählebene aber auch noch Carbo, der Legionär und Alder auf).
• Inhaltsangabe von Buch 4: Für mich völlig unverständlich. Die kausalen Zusammenhänge sind nicht schlüssig, es wirkt alles sehr wirr auf mich.
• Figuren des Romans: Teilweise verschwimmt die Grenze zwischen Beschreibung, Wiedergabe von Quellen und eigener Theorie des Artikelschreibers. Vor allem im Teil zu Caesar taucht für meinen Geschmack zu oft das Wort "erscheint" auf - ich will keine Theoriefindung unterstellen, es ist aber unglücklich und uneindeutig formuliert.
• Interpretation: der Abschnitt ist gut gelungen, einige Aussagen könnten aber vielleicht zusätzlich belegt werden (ich vermute einmal, dass sich manche Zitate auf ganze Absätze beziehen, auch wenn das Fußnotenzeichen mitten im Absatz steht). Die Analogie Caesars zu Mackie Messer und Arturo Ui ist aber doppelt gemoppelt, wurde schon (da mit Beleg) in Kap. 2.2.2 erwähnt.
• Kritik/Die Seeräuberanekdote: Da es schon in der Inhaltsübersicht Verweise auf die Seeräuberanekdote gibt, hätte dort schon einen Satz über den Inhalt dieser stehen können. Ich vermute einmal, dass der Teil umgeschrieben wurde, da eine Fußnote (3) auf den nicht mehr existierenden Abschnitt 4.3 verweist.
• Die Sprache des Artikels ist in einigen Abschnitten sehr auffällig. Häufig ist sie sehr ausschmückend, so in der Einleitung ("Der Roman gehört gemeinhin zu den weniger bekannten Werken Brechts"), in der Inhaltsangabe ("Caesars Umtriebe",) oder in der Interpretation ("der zentrale Zankapfel"). Das wirkt bei übermäßiger Häufung solcher Ausdrücke leider essayistisch. Umgekehrt taucht ab und zu eine Ansammlung hochgestochener Fachtermini auf, so in der Inhaltsangabe zum 2. Buch (ominös, augmentiert - ich weiß zwar was gemeint ist, aber mein Duden kennt nur Augmentation, und das hat was mit Musik zu tun...), die nicht so recht zu den anderen Teilen passt oder im Abschnitt zur Sprache des Romans. Beides - zuviele umgangssprachliche Formulierungen und zuviele Fremdwörter - stören den Lesefluss!
• Um zu zeigen, dass ich wirklich ein besserwisserischer Beckmesser bin, verweise ich darauf, dass einige Einzelnachweise die identische Quellenangabe haben (u. a. können Nr. 9-12 zusammengefasst werden) und die Bilder nur als thumb, nicht aber mit einer vorgegebenen Größe eingebunden werden sollten...

Mag sein, dass das alles sehr kleinlich wirkt, aber ich musste mich wirklich dazu zwingen, den Artikel zu Ende zu lesen (und die zweite Hälfte des Artikel ist wirklich besser als die erste). Daher kann ich eigentlich nicht ein Exzellenz-Bapperl dafür vergeben. Ich glaube aber, dass man den Artikel leicht leserfreundlicher gestalten kann und warte daher die Kommentare und mögliche Verbesserungen im Artikel ab. Das Material für einen Exzellenten Artikel ist vorhanden, es muss nur noch besser eingepackt werden. --Andibrunt 14:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Diese Analyse ist ja erstmal ganz hilfreich. Aber warum kommst Du jetzt erst, bei der Exzellenzwahl, damit an? Du hättest vorher in Review die Gelegenheit gehabt, zur Verbesserung des Artikels beizutragen. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Nicht jeder schaut regelmäßig ins Review - (leider)- aber trotzdem ist ein spätes Review besser als keines. Der Artikel kann nur profitieren, daher bitte keine Kritik, sondern mehr Werbung fürs Review machen. --Nina 22:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Sobald ich das Rentenalter erreicht habe, werde ich mir alle Artikel im Review regelmäßig anschauen, sofern ich das in 16-18h Stunden am Tag schaffe ;). Bei der Lesenswert-Kandidatur ist mir der Artikel leider nicht aufgefallen, sonst hätte ich ihn mir schon vorher angesehen. Wären nicht noch mehr als 2 Wochen Zeit für Verbesserungen, hätte ich hier wahrscheinlich gar nichts geschrieben, aber zum jetzigen Zeitpunkt glaube ich, dass meine Kommentare noch zur Verbesserung des Artikels beitragen können. Dass andere vielleicht nicht meiner Meinung sind, ist mir auch bewusst. Aber ich bin leider jemand, der ungerne ohne Begründung ein contra setzt... --Andibrunt 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe es auf die Schnelle nicht geschafft, alle Punkte im Einzelnen nachzuprüfen; nur soviel jetzt schon:

• Was die Links angeht, muss einiges schief gelaufen sein, ich hatte eigentlich darauf geachtet, dass da Ordnung herrscht. Ich korrigiere das sobald wie möglich. EDIT: Ich habe die von dir genannten Probleme korrigiert.
• Spicer, Carbo, Alder und der Legionär werden alle im Abschnitt zum ersten Buch eingeführt und erklärt, die Kritik halte ich für nicht gerechtfertigt; es ergäbe keinen Sinn, an der Stelle eine genaue Beschreibung der Personen hinzuzufügen. Der Eindeutigkeit halber habe ich die vollen Namen eingetragen und "der Legionär" in "ein Legionär Caesars" geändert (ebenso bei Caebio). Im Schaubild tauchen die genannten Personen der Vollständigkeit halber auf, da sie Teil der Erzählung des Ich-Erzählers sind (genau wie Spicer); für die Abgrenzung der Erzählebenen voneinander sind sie aber kaum von Bedeutung, deshalb tauchen sie in dem Abschnitt dazu nicht auf.
• Die Inhaltsangabe zu Buch 4 habe ich noch einmal etwas erweitert; ich hoffe, sie ist jetzt eindeutiger.
• "erscheint" ist meiner Meinung nach kein Ausdruck der Theoriefindung, das wäre eher etwas wie "scheint" + Infinitiv. "erscheint" beschreibt die Wirkung der Person auf den Leser, man könnte auch sagen "gibt sich als" o.ä., wobei "erscheint" stilistisch besser "erscheint" ;).
• Die Doppelung von Arturo und Mackie habe ich entfernt, um die Fußnoten kümmere ich mich noch.
• Bei den Bildern muss ich mich erst etwas einarbeiten.....
• Fußnote 3, mittlerweile 4, habe ich aktualisiert auf 7.2. Die Inhaltsangabe zum ersten Buch beinhaltet einen Hinweis zur Seeräuberanekdote, hier den Inhalt genauer auszuführen halte ich für fehl am Platz, da das an dieser Stelle zu sehr ins Detail ginge. Ich habe aber eine weitere Fußnote eingefügt mit dem Hinweis, dass der Inhalt ebenfalls unter 7.2 zu finden sei.
• Der Sprachstil ist meiner Meinung nach Ansichtsache; wenns dich stört, ändere es; mittlerweile ist es aber m.E. soweit reduziert, dass es den Lesefluss eher fördert (indem es auflockert) als hemmt. Aber ich nehme gern Widerspruch entgegen :). Gruß, -- Hobsbawm 22:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Im Fall von Alder hätte meiner Meinung nach am Anfang eine Formulierung wie "der Dichter Alder" ausgereicht (der taucht ja erst in Buch 3 auf). Ich finde nur ein "Name-Dropping" etwas störend, deswegen meine Kritik. Zu Buch 4: Es ist nun alles sehr viel klarer. Die finanziellen Verlusten, obwohl der Triumphzug nicht stattfand, fand ich anfangs unlogisch. Und die Fußnote erklärt nun endlich, wann und wieso er die Stadt betreten durfte. Bei dem Satz war ich vorher völlig hilflos... Die von mir angesprochenen sprachlichen Mängel sind vielleicht Geschmacksssache; wenn Du nichts dagegen hast, kann ich mir den Artikel gerne nochmals anschauen und gegebenenfalls alternative Formulierungen vorschlagen. Auf jeden Fall danke für die prompte Reaktion - ich hatte schon Angst, zu destruktiv zu wirken. Leider bin ich oft in meiner Kritik an Texten sehr direkt, und als Naturwissenschaftler habe ich vielleicht auch andere Erwartungen an einen Artikel als ein Geisteswissenschaftler... --Andibrunt 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Was das "Name-Dropping" betrifft, hast du recht, ich hatte das anfangs nicht so erkannt (das bekannte Leid davon, wenn man sich zu lang mit dem Thema auseinandergesetzt hat ;)); ebenso wie auch die Strukturprobleme beim Inhalt von Buch 4 (da musste ich dann auch feststellen, dass einem Laien der ganze Teil zum Triumphzug unverständlich ist). Bezüglich der sprachlichen Gestaltung wäre ich dir für einzelne Textbelege dankbar, dann könnte man am Einzelfall entscheiden, ob das Geschmackssache ist oder nicht :). Im Übrigen bin ich jemand, der Kritik recht gut verträgt, solange sie begründet und fundiert ist, was bei dir ja der Fall war; die Verbesserung des Artikels liegt schließlich auch in meinem Interesse. Gruß -- Hobsbawm 08:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Verbesserungen am Text rechtfertigen meine abwartende Haltung nicht mehr, daher gibt es jetzt auch von mir ein Pro! Vielleicht komme ich doch noch einmal dazu, mich mit einzelnen Textpassagen ausführlicher zu beschäftigen, um punktuelle Verbesserugnen vorzuschlagen - es ist aber nicht meine Absicht, die durchaus geeignete Sprache des Autors zu verändern. Das dürfte aber keinen Einfluss mehr auf die Erteilugn des Bapperls haben. --Andibrunt 15:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Danke, danke. :) --Hobsbawm 17:20, 21. Nov. 2007 (CET)

Ach, und was unseren Herrn "Spitzfindig" betrifft: Steht da etwa, dass das Bild Caesar zeigt? Asinos non curo... -- Hobsbawm 22:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Bitte WP:KPA beachten, auch wenn man´s als Zitat verbrämt --DieAlraune 09:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich nehm's zurück. Da ist was mit mir durchgegangen...--Hobsbawm 21:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Kein Problem. Haldir 21:54, 16. Nov. 2007 (CET)

•  Pro - ausführlicher, gut geschriebener und belegter Artikel. meines ERachtens umfassend. --Nelly2 13:04, 17. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Ich kann keinen Mangel erkennen. Julius1990 17:59, 25. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist exzellent --Ticketautomat 15:32, 3. Dez. 2007 (CET)

Artikel des Tages

Der Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 10. Februar 2008 vorgeschlagen. Anläßlich des 110. Geburtstages des Autors scheint mir der Termin passend, was ich auch mit einem zusätzlichen Satz im Anreissertext vermerkt habe. Eine Diskussion über das für und wider findet hier statt. --Vux 04:26, 4. Jan. 2008 (CET)

City

Warum wird in dem Artikel immer von "City" gesprochen? Stadt ist doch ein absolut üblicher und äquivalenter deutscher Begriff?

Hmm, ok City steht offenbar nur für eine spezielle Gesellschaftliche Schicht der Stadt, trotzdem finde ich den Begriff verwirrend. 77.11.37.125 19:58, 10. Feb. 2008 (CET)

Zur Erklärung: "City" ist der für die im entsprechenden Artikelabschnitt erklärte Gesellschaft von Brecht selbst gebrauchte Begriff; ich habe mir die Bezeichnung nicht ausgesucht ;). --Hobsbawm 22:44, 10. Feb. 2008 (CET)

Besprechungen, Literatur

In Kindlers Literaturlexikon werden noch einige andere aufgezählt, W. Jäkel, Der Wahrheitssager Brecht, Die Sammlung, 13, 1958, S. 495-499, P. Chiarini, Bertolt Brecht, Bari 1959, S. 221ff, Hans Mayer, Bertolt Brecht und die Tradition, Pfullingen 1961, R. H. Späthling: Zu Bertolt Brechts Cäsar-Fragment, Neoph., 45, 1961, S. 213-218, R. Grimm, Bertolt Brecht. Die Struktur seines Werkes, Nürnberg 1962. Neben Witzmann, Niekisch, Grözinger, Brück.--Claude J (Diskussion) 18:45, 14. Okt. 2017 (CEST)

Demokratie?

Ich habe den Roman vor langer Zeit gelesen und weiß nicht, ob Brecht den Begriff Demokratie verwendet. Historisch halte ich es für falsch, die Römische Republik als Demokratie zu bezeichnen (ganz anderes Modell als die Athenische Demokratie). Insoweit müsste der Artikel überarbeitet werden. Ferner halte ich die Angabe der Jahreszahlen nach der Varronischen Zählung für verwirrend und anachronistisch: Während der Republik wurden die Jahre nach den eponymen Konsuln gezählt. Gruß --Malabon (Diskussion) 22:30, 19. Feb. 2020 (CET)