Diskussion:Die Jahre (Annie Ernaux)

Ergänzungen "Existenzialismus" und "Alter" gehören nicht hierher

Ein Exkurs über Ernauxs Auffassung des Existenzialismus gehört sicher nicht in einen Abschnitt zu den "Erzählstrategien". Davon abgesehen schreibt Ernaux eben nicht "man", sondern "sie" oder "wir" - der Zusammenhang Ernaux-Heidegger wird in der Ergänzung nicht belegt. Darüber hinaus erscheint es willkürlich, diese Biografie ohne Belege mit Heideggers Theorie der Existenz zu verknüpfen: Ernaux vertritt keine philosophische Doktrin. Bestenfalls gehört diese Ahnung eines Zusammenhangs in eine Fußnote.

Auch die vergleichende Darstellung von Lebensphasen bzw. dem Prozess des Alterns ist kein Thema einer Rezension. Hier geht es unmittelbar um das Buch und nicht um die Isolierung eines Aspekts (hier: das Älterwerden - aber es könnte demnächst auch Politik , Familiengründung, Mode, Liebe, usw. sein), der dann von ganz anderen Standpunkten aus betrachtet wird. Abgesehen davon scheint dem Umfang des neu eingefügten Abschnitts nach das eigentliche Thema der Biografie das französische Altern im Vergleich zum deutschen Altern zu sein.

Beide Ergänzungen können vielleicht Anstöße für eine weitere oder tiefere Lektüre geben, aber ich bitte um wenigstens Kürzung oder anderweitige Verwendung und einerseits Umformung z. B. in eine Fußnote mit Belegen, andererseits deutliche Fokussierung auf den Text. Wöcki (Diskussion) 19:38, 27. Sep. 2020 (CEST)

Habe das interessante und kritische Heidegger-Zitat als Fußnote eingearbeitet, ohne Ernaux ein "falsches" Verständnis des Existenzialismus zu unterstellen. Wöcki (Diskussion) 08:52, 28. Sep. 2020 (CEST)

Gibt es eine Sekundärquelle, die Ernaux und Heidegger zueinander in Bezug setzt? Dann könntest du diesen Abschnitt damit belegen und die Quelle paraphrasieren. Deine eigene Interpretation bzw. die Fußnote mit dem Zitat ist hingegen Theoriefindung. --ChickSR (Diskussion) 07:32, 9. Dez. 2022 (CET)

In Abgrenzung von dem die Perspektive des Individuums betonenden Existentialismus, von dem auch Ernaux zeitweilig beeinflusst war, verzichtet sie auf einen personalen Handlungsträger, was diese Fußnote als Hinweis auf ihre persönliche Entwicklung rechtfertigt. Dein Vorwurf („Deine eigene Interpretation bzw. die Fußnote mit dem Zitat ist hingegen Theoriefindung“) ist sachlich nicht fundiert. Weiter dazu in deiner Kritik am Abschnitt Erzählstrategien. --Wöcki (Diskussion) 09:57, 10. Dez. 2022 (CET)

Ein Vergleich mit Heidegger ist TF, daher entfernt. --ChickSR (Diskussion) 17:10, 10. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt „Erzählstrategien“

Der Abschnitt besteht aus Interpretationen. Hier ist eine neutrale Inhaltsangabe gefragt. --ChickSR (Diskussion) 15:51, 8. Dez. 2022 (CET)

Bitte präzisieren, die Behauptung allein reicht nicht zur Platzierung eines Bausteins. Interpretation und Nicht-Neutralität belegen (Belegpflicht!), erst dann wäre Vorwurf konkret und verbesserbar. Gruß --Wöcki (Diskussion) 20:38, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich dachte, das hätte ich bei Eddy vom Prinzip her erklärt. Keine Sammelbelege, keine Interpretationen, sondern nur Inhaltsangabe und basale erzähltheoretische Parameter (siehe Erzähltheorie), keine Thesen in Überschriften („Biografie gegen das Vergessen“). Ich erkläre es nochmal exemplarisch am ersten Satz: „Am auffälligsten ist der vollständige Verzicht auf das Personalpronomen „ich“, das gerade in einer Autobiografie die Handlungsträgerin namhaft machen würde.“ Ohne TF kann man schreiben: „Der Roman verzichtet auf das für eine Autobiografie übliche Personalpronomen ,Ich‘“. --ChickSR (Diskussion) 21:10, 8. Dez. 2022 (CET)

1.     Zur Nicht-Neutralität bzw. Theoriefindung: Der Abschnitt zu Ernaux´ Erzählstrategien besteht aus umfangreich belegten Beobachtungen am Text, nicht aus „Interpretationen“. Wie aus deinem Vorschlag zur Veränderung des ersten Satzes hervorgeht, hältst du den Halbsatz: „Am auffälligsten ist der vollständige Verzicht auf das Personalpronomen „ich“" für Theoriefindung (was in Wikipedia eine „private“ Behauptung ohne Belege aus zuverlässigen Quellen bedeutet, vgl. WP:KTF). Dieser Vorwurf ist sachlich falsch: Erstens, weil die hier vorliegende immanente Textanalyse einige Textmerkmale aufführt, unter denen, vergleichend, der „Ich“-Verzicht „am auffälligsten“ ist. Warum? Weil die Gattung der Autobiografie eigentlich eine „Ich“-Verwendung impliziert. Zweitens, weil im Abschnitt Rezeption diese Erzählstrategie explizit (und hier sogar wertend) benannt wird: „Thea Dorn wandte sich in der Diskussion deutlich gegen die Verwendung des „Man“ statt des „Ich“ durch Ernaux.“ Daher ist der Vorwurf der Theoriefindung mit Bezug auf diese Stelle eine Falschbehauptung.

2.     Du wirfst dem Abschnitt zur immanenten Textanalyse Nicht-Neutralität vor, also eine Verletzung des folgenden Grundsatzes: „Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton.“ (WP:NS) Zumindest der Hinweis auf die besondere Auffälligkeit enthält keinerlei Gut-Schlecht-Wertung, ist also nicht nicht-neutral, „Nicht-Neutralität“: eine Falschbehauptung.

3.     Kritik an der Überschrift „Gegen das Vergessen“: In ihrer Widmung, danach in ihrem ersten Satz („Alle Bilder werden verschwinden.“) und in den in diesem Absatz zitierten Seiten betont Ernaux das Vergessen als zentrales Schreibmotiv, das dazu führt, dass sie z.B. „Panoramen“ und Inventurlisten verwendet. Die Überschrift ist daher eine Zusammenfassung der Textbeobachtungen und ihrer umfangreichen Einzelbelege. Dass die Überschrift eine „These“ sei: eine Falschbehauptung.

4.     Zum Problem der Sammelbelege: Die Beobachtung der Wiederholung von Denkformen, Motiven, Metaphern usw. gehört zu den „wünschenswerten Erweiterungen“ von Textanalysen (vgl. WP:RLW) – auch in Wikipedia. Diese Wiederholungen lassen sich nur durch eine Reihung der entsprechenden Seiten in einem Einzelbeleg belegen – wie sonst? In Wikipedia gibt es eine Reihe von Spezialseiten, die die Arbeit mit Belegen (WP:BLG) und Einzelnachweisen (H:REF) beschreiben. Hier findet sich nicht eine Zeile eines Verbots der Mehrfachbenennung derselben Quelle für denselben Zweck. (Sollte man vielleicht zum Beleg von Wiederholungen die einzelnen Stellen zitieren? Aber Wikipedia ist eben „keine Zitatensammlung“ (WP:ZI), das scheidet also aus. Und dann bleiben eben doch nur Sammelbelege...)

5.     Lehren und Lernen in Wikipedia: Obgleich ich seit 2005 in Wikipedia schreibe, habe ich mich erst durch unsere Meinungsverschiedenheiten mit den speziellen Regeln beschäftigt, die hier peu á peu entwickelt wurden. Dafür bin ich dir dankbar. Weil ich diese Regeln jetzt kenne, und daher natürlich auch merke, wenn du Forderungen oder Vorwürfe aufstellst, die nicht durch diese Regeln gedeckt sind. Du spielst dich als Oberlehrer auf („Ich erkläre es nochmal exemplarisch …“), ohne die Regularien selbst zu beachten, schade; wäre es nicht schöner, wir könnten ohne das Stalking meiner Beiträge die Artikel aufgrund fundierter Hinweise verbessern? Gruß --Wöcki (Diskussion) 10:00, 10. Dez. 2022 (CET)

Lieber Wöcki, ich werde hier keine lange Diskussion mit dir führen, da ich sonst wieder beleidigend werde (was mir bei früheren Diskussionen leidtut). Festzuhalten ist (und da haben mir alle Mitdiskutanten bei Eddy Recht gegeben): Du legst die Wünschenswerten Erweiterungen in einer nicht WP-konformen Weise aus: Denkformen, Motive und Metaphern sind damit nicht gemeint, sondern nur Erzähltechnik (Perspektive, Tempus, Figuren, Schauplätze). Daher muss der Baustein stehenbleiben. In meinen eigenen Artikeln befolge ich diese Regeln übrigens ziemlich streng (siehe 10:9 für Stroh), und deine Artikel lassen sich nicht einfach mal so verbessern, weil es Essays sind. --ChickSR (Diskussion) 17:08, 10. Dez. 2022 (CET)

Danke, ein Waffenstillstand lässt uns beiden mehr Zeit für produktive Arbeit. Ich will bis zum Jahreswechsel versuchen, eure Anregungen zu zugesagten Erweiterung des Eddy-Artikels einzubauen – dann werden wir hoffentlich in ein besseres Gespräch kommen. Schöne Weihnachten! --Wöcki (Diskussion) 11:02, 11. Dez. 2022 (CET)

Wünsche ich dir auch! --ChickSR (Diskussion) 11:48, 11. Dez. 2022 (CET)

Die soziale Autobiographie

Ich suche momentan nach Ausdrücken, die auf solche Romane passen (wie auch auf solche von Eribon, Louis, ferner deutsche Autorinnen, die hier vergessen sind). Die französische Wikipedia schreibt " Annie Ernaux renouvelle ainsi le genre de l'autobiographie, qu'elle qualifie elle-même d'autobiographie sociologique." Das Thema der sozialen Herkunft, des Aufstiegs aus einer unteren Schicht oder Klasse ins Bürgertum, zumindest ins Bildungsbürgertum, scheint die Autoren, die Artikel zu Ernaux in der deutschsprachigen Wikipedia schreiben, eher wenig zu interessieren, so scheint mir. --Cabanero (Diskussion) 20:19, 24. Dez. 2022 (CET) Dazu noch aus der Disk-Seite zum frz. WP-Artikel: "une "autobiographie sociologique", selon la formule employée par l'écrivaine elle-même." Darüber sollte man mal nachdenken.--Cabanero (Diskussion) 20:23, 24. Dez. 2022 (CET)

@Cabanero: Da du nach der Bezeichnung von "solchen Romanen" suchst, sei auf den Artikel von Das Ende von Eddy verwiesen, in dem im Abschnitt Gattung aus der Vielfalt der Lesarten mehrere genannt werden. Gruß --Wöcki (Diskussion) 11:20, 25. Dez. 2022 (CET)

Danke. Aber auch dort ist eine angemessene Begrifflichkeit nicht zu finden. Vielleicht komme ich mal drauf zurück.--Cabanero (Diskussion) 11:29, 25. Dez. 2022 (CET) Der französischsprachige Wikipedia-Artikel zu "Eddy" hat immerhin einen Ansatz: "la tradition française du récit de transfuge de classe". Aber das kann man nicht zu ohne Weiteres "übersetzen". Das Dilemma besteht aus meiner Sicht darin, dass die Wikipedia-Autoren auf Sekundär- und Tertiärliteratur angewiesen sind, also Bücher zur neueren französischen Literatur, Feuilleton-Artikel usw.. Das deutschsprachige Feuilleton wiederum hat das Thema mit 10-jähriger Verspätung entdeckt, schweift gern wieder ab und geht lieber auf das Thema der sexuellen Identität ein. Dass es auch in der deutschsprachigen Literatur immer wieder solche Wellen gegeben hat, das haben unsere Literaturpäpste längst vergessen. Ich nenne nur mal Ulla Hahn. Aber, wie gesagt, der deutschsprachigen Literaturkritik, Literaturwissenschaft und insbesondere Literaturgeschichte fehlen einfach, so scheint mir jedenfalls, die angemessenen Begriffe. Und demensprechend gibt es in Wikipedia keine passenden Kategorien. --Cabanero (Diskussion) 11:44, 25. Dez. 2022 (CET)