Diskussion:Die Linke/Archiv/003

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Rahmen Basisdaten

Hallo zusammen,

ich finde ernsthaft der Rahmen über die Basisdaten wirkt wie ein Warnhinweis. Ein irritationsfreier neutraler Rahmen (wie er war und z.B. bei der Partei CDU noch ist) würde einer neutralen Visualisierung beitragen. Gleiches gilt für die Seite der SPD.

"Gleiche Rahmenbedingungen für alle"!

Beste Grüße

−−89.246.194.250 21:53, 23. Apr. 2008 (CEST) (sollte hier so unterschreiben)

Wird von der Vorlage vorgegeben. --Fputs 09:35, 28. Apr. 2008 (CEST)

Löschung eines kritischen Weblinks

Warum wird der Weblink so vehement gelöscht? Alle Parteien müssen sich Kritik gefallen lassen - und die Stellung zu Völkermord ist ja wohl nicht marginal? --Hardenacke 18:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Inwiefern hat die Aussage Alle Parteien müssen sich Kritik gefallen lassen irgendetwas mit der enzyklopädischen Arbeit hier an diesem Artikel zu tun? Hat eine Kritik an der Partei eine so hohe enzyklopädische Bedeutung, dass sie in diesen Parteienartikel gehört, kann diese selbstverständlich aufgeführt werden und der Beleg wird dann über den Abschnitt Einzelnachweise eingebaut. Der Armeniermord kommt kein einziges Mal im Artikel vor, der Weblink ist also völlig ohne Textbezug. Nach der offiziellen Website, der Seite der Linksfraktion und der Seite der Europaparlamentarier völlig wahllos eine Kritik von einer CDU-Bundestagsabgeordneten einzubauen, ist völlig absurd. Ich könnte tausend andere Stellungnahmen gleicher oder höherer Bedeutung von anderen politischen Parteien über eine Position der Linken nennen - und diese in den Abschnitt Weblinks einbauen. Dem Grundsatz "Vom Feinsten" (WP:WEB) entspricht der Link also bei weitem nicht. Und nochmal zurück zu deinem Kommentar: Hier ist nicht die richtige Stelle, um über den Umgang mit Parteien zu philosophieren.--Eigntlich 18:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Nun, mag sein, dass Du recht hast, jedenfalls formal. Die Haltung zu Menschenrechten und Völkermord ist für mich und (viele andere) schon wesentlich bei der Darstellung einer Partei - und damit enzyklopädisch relevant. Vielleicht macht sich ja jemand die Mühe und baut eine entsprechende Passage in den Artikel ein - und untermauert das mit einem brauchbaren Weblink. Hier kam mir jedenfalls der Verdacht, dass Kritik unterdrückt werden sollte. (Damit meine ich jetzt nicht Dich, um das ausdrücklich festzustellen.)--Hardenacke 18:48, 5. Mai 2008 (CEST)

Hier ging es erstens um die Kritik einer konkurrierenden Partei. Es wird unendlich viel "Kritik" von der CDU gegen Die Linke geben. Umgekehrt genauso, oder auch SPD vs. FDP. Kein Mensch braucht das in einer Enzyklopädie. Vor allem geht es hier um die Position eines einzelnen Abgeordneten, die im krassen Widerspruch zur allgemeinen Partei-Position steht. Abgesehen davon, dass dieser Abgeordnete nichtmal Mitglied der Partei ist, macht sich das Herausnehmen eines einzelnen Aspekts bei gerade einmal drei anderen und sehr grundlegenden Weblinks schlecht und erzeugt den Eindruck, die Partei würde vor allem durch die Leugnung des Völkermords an den Armeneniern auffallen. Das Gegenteil ist der Fall. Daneben wird Keskin, auch und gerede wegen seiner Positionen zum Völkermord, nicht noch einmal für den Bundestag kandidieren, zumindest nicht auf einem sicheren Listenplatz oder Direktmandat. --Der Tildenmann 19:54, 5. Mai 2008 (CEST)

Was Du so alles weißt ... Gruß --Hardenacke 22:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Volkspartei

In der Einleitung zu diesem Artikel ist folgender Satz zu finden "In den neuen Bundesländern nimmt Die Linke den Stellenwert einer Volkspartei ein.", im Artikel Volkspartei#Deutschland wird dieser Sachverhalt im dritten Absatz jedoch klar verneint. Ob die Linke nun eine Volkspartei ist, vermag ich nicht zu beurteilen - dazu fehlt mir der nötige Hintergrund. Ich bin jedoch der Meinung, das die Wikipedia in diesem Punkt auf einem einheitlichen Stand sein sollte. -- SierraEco 09:01, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt im Artikel Volkspartei dahingehend überarbeitet, dass es hierüber eine Diskussion und natürlich auch Argumente für beide Positionen gibt. Letztlich ist das aber eine Definitionsfrage, deren Antwort davon abhängt, welche Kriterien man zur die Verwendung des Begriffs Volkspartei zugrunde legt. --Patrick Thalacker 13:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Im Sinne der Vereinheitlichung gehört ein Hinweis auf diese Diskussion auch in den Artikel über Die Linke. WG. der Sperrung des Einleitungsteils kann ich das nicht selbst. Wer erbarmt sich? --Tuchomat 16:03, 16. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt Geschichte: Fehler/Ideologisch intendierte Fehlinformation

Rechtlich gesehen sind SED, PDS, Linkspartei und Die Linke die gleiche juristische Person. Wegen der deutlichen politischen, programmatischen und personellen Unterschiede wird zuweilen der Begriff Nachfolgepartei verwendet. Die Linke setzt sich mit der Geschichte und den daraus resultierenden Anfragen und Vorwürfen auseinander, insbesondere den Stasi-Vorwürfen.

Die Partei setzt sich NICHT aktiv mit ihrer Vergangenheit auseinander. Des Weiteren wird sie als Nachfolgepartei bezeichnet, da es die selben Köpfe und ein annähernd gleiches, an die BRD angepasstes Programm sind, die diese Partei leiten. Auch die finanziellen Mittel sind nicht in ihren Quellen offengelegt und es bestehen nachhaltige Meinungen, dass große Teile dieser Gelder aus ehemaligem DDR-Steuervermögen stammen.

Ich werfe dem Verfasser eine ideologisch verzerrte Darstellung der Wirklichkeit vor und erwarte eine sofortige Änderung oder Löschung des Abschnittes, da wikipedia auch zur politischen Meinungsbildung beiträgt.

Außerdem empfehle ich den Artikel "Die Linke" auf diese Missachtungen, seien sie absichtlich oder aus Versehen entstanden, ebenso zu überprüfen, wie die Artikel zu Themen wie "NPD" und "Rechtsradikalismus". Beide Bereiche sind brisante Themen und in ihrem Gefahrenpotenzial in jedem Fall gleichzusetzen. Auch vor dem 3. empfand man die Rechte als geringere Bedrohung, wie es heute mit der Linken getan wird, was damals geschah ist bekannt. Beiträge bitte unterschreiben. Autor leider nicht mehr nachvollziehbar. Kleiner Tiger 18:31, 22. Mai 2008 (CEST)

Der juristische Ablauf, wie auch einige archivierte Abschnitte schon (aber nicht exakt ?? habe nicht mehr alles erfolgt) ausdiskutiert hatten, ist in der Tat kompliziert. Eine Formulierung die es vielleicht annähernd treffen sein könnte, wäre die Formulierung, das die WASG der Linkspartei (alias PDS) „aufgeschmolzen“ wurde. Denn ein einfacher Beitritt war es nicht, d.h. für einen Moment wurden beide Parteien kurzfristig in Vereine umgewandelt und dann umgehend im selben Rechtsakt verschmolzen zu werden. Eine Neugründung wäre auf Grund der sonst unklaren Rechtsnachfolge nicht möglich gewesen !! Beiträge bitte unterschreiben. Autor leider nicht mehr nachvollziehbar. Kleiner Tiger 18:31, 22. Mai 2008 (CEST)

Solange keine andere Regelungen beschlossen sind, gelten also durchaus Regelungen beider Quellparteien; da die PDS/Linkspartei ein Parteiprogramm hat, sonst wäre sie nicht zur Bundestagswahl zugelassen worden, gilt (sehr vermutlich) dieses !! Insbesondere gilt dies z.B. für Regelungen der Finanzordnung, etc.

Parteivermögen: Strengenommen, insofern sich tatsächlich noch verstecktes Parteivermögen aus PDS-Zeiten anfinden würde, steht dies automatisch dem Rechtsnachfolger der DDR zu, das ist die Bundesrepublik. Noch zu PDS-Zeiten hat Gregor Gysi (siehe entsprechene alte NDR-Talkshow-Aufnahmen) ausdrücklich auf dieses Vermögen verzichtet.; was natürlich eine politische Rhetorik war, da er nicht auf etwas verzichet werden kann, was l.t. Vereinigungsvertrag ohnehin der Bundesrepublik zufallen würde.

Offenbar, man mag das Bedauern, ist ein solches Vermögen bisher nicht gefunden worden. Selbst wenn Parteimitglieder Zugriff auf derartiges Vermögen hätten, wäre es für die Partei nicht ohne weiteres einsetzbar, da die Parteienfinazierung hier eigentlich harte Grenzen setzt. Entsprechende schwaze Spenden würden durch das Bundestagspräsidium in eingezogen und mit Strafe in gleicher Höhe zusätzlich bestraft. Über Vermögen zu spekulieren, ohne wirkliche Quellen zu haben, ist deshalb POV; ein eigenes Lemma über Parteivermögen der PDS, oder im PDS-Artikel wäre wohl sinnvoller. Durch die Rechtsnachfolge hängt der Partei DIE LINKE ohnehin die Geschichte der PDS an.

Im übrige nennt man das in der Kriminologie „Belastungseifer“ der Zeugen unglaubwürdig macht. Wenn jemand die Augen über die Partei öffnen möchte, weil er meint sie käme zu gut weg, dann soll er einfach bei den Fakten bleiben. Fakt ist z.B. das die Partei sich als Sozilistisch bezeichnet, also kann darüber eine Meinung gebildet werden. Wer keinen Sozialismus möchte, der sollte diese Partei nicht wählen. etc.; aber die Wikipedia kann doch keine direkte (Nicht-) oder Wahlempfehlung für eine Partei abgeben !!! -- ChikagoDeCuba 01:34, 14. Mai 2008 (CEST)

Was für ein Quatsch. Wenn du schon behauptest, sie würde sich "NICHT aktiv" mit der Vergangenheit auseinandersetzen, dann sage uns doch bitte auch, woran du das festmachst. Auch "die selben Köpfe" würde mich stark wundern, es gibt doch hier eine Liste mit den Vorstandsmitgliedern der Partei. Ich kann da wahrlich keine ZK-Mitglieder oder andere SED-Kader erkennen. Die politische Karriere derer, die noch SED-Mitglied waren, begann in der Regel im Herbst 1989. Was die Finanzen angeht, so gibt es ein Gesetz, das besagt, dass heute auftauchendes SED-Vermögen dem Staat zugute kommt. Wo Die Linke heute noch von "DDR-Steuergeldern" lebt, wäre mir sehr schleierhaft. Dass die SED, genauso wie die heutigen Parteien, auch aus Steuern finanziert wurde, ist doch klar. Die "finanziellen Mittel" sind natürlich "in ihren Quellen offengelegt". Das schreibt das Parteiengesetz so vor und Die Linke ist wie jede andere Partei zur Offenlegung der Finanzen verpflichtet. Wenn sie es mal nicht tun sollte, dann passiert ihr so etwas wie bspw. der CDU und dem schweigenden Ork aus Oggersheim. Was du hier behauptest ist schlicht Verleumdung und das ist strafbar. Was das Programm angeht, solltest du mal das Wahlprogramm der PDS für die Volkskammerwahl von 1990 studieren und es mit den SED-Programmen vergleichen. Nachdem, was du dort zusammenfaselst, hast du noch nicht ein Wort daraus oder aus den heutigen Programmentwürfen gelesen. Wenn doch, dann würden mich konkrete Parallelen interessieren. Aber wahrscheinlich schaffst du nicht mehr, als ein paar Phrasen aus der Springer-Presse zu reproduzieren.--Der Tildenmann 19:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Tildenmann, ich denke nicht, dass der urspruengliche Text ein Aufruf zum Klassenkampf war. Schoen fuer dich, dass du die Linke so verehrst, aber bei der Wikipedia geht es im Endeffekt um die Darstellung von Fakten! --18:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Zum Klassenkampf muss nicht ausgerufen werden. Wenn man der marxschen Geschichtsphilosophie folgt, dann läuft der Klassenkampf sozusagen vor sich hin, mal einfach gesprochen. Die Linke ist jetzt auch nicht gerade eine besonders revolutionsfixierte Partei. Einen Stefan Liebich kann ich mir auch gut beim Seeheimer Kreis vorstellen. --Der Tildenmann 23:49, 15. Mai 2008 (CEST)

Wer ist bitte Stefan Liebich? Was hat er mit dem Thema Vergangenheitsbewältigung zu tun? (Und sowieso: Einzelbeispiele beweisen wenig. Hans Hirzel war z.B. im Dritten Reich Mitglied der Weißen Rose und später Bundespräsidenten-Kandidat der Republikaner. Skurrile Einzelpersonen die eigentlich in der falschen Partei sind gibt es immer, bei Bedarf bringe ich auch noch ein paar Beipiele aus dem linken Spektrum. Zwischen dem Seeheimer Kreis und einer Partei wie Die Linke sind aber Welten.) Kleiner Tiger 17:45, 22. Mai 2008 (CEST)

Was soll ich den beweisen wollen bzw. müssen? Mir fallen nur immer Liebich und Co. ein, wenn Leute ganz schlau was von "Klassenkampf" reden (und meist wissen sie gar nicht, was hinter diesem Begriff eigentlich steht) und Die Linke, eine Partei, die dem klassischen revisionistischen Modell folgt, irgendwelche revolutionären Tendenzen andichten. Wenn dir der Name nichts sagt, dann ist das hier aber auf jeden Fall das falsche Thema für dich. --~ ~ ~ ~ 18:07, 22. Mai 2008 (CEST) Der Beitrag stammt von "Der Tildenmann"Kleiner Tiger 18:31, 22. Mai 2008 (CEST)

Bundespolitsche Bedeutung hat der Herr Fraktionsvorsitzende jedenfalls nicht. Zum Thema, da sind wir uns wohl einig: Die Formulierung zu Vergangenheitsbewältigung ist das Ergebnis einer längeren Kompromissuche. Dass eine gewisse Auseiandersetzung mit der Vergangenheit stattfindet lässt sich m.E. nicht leugnen. Ob sie nun ausreichend, ehrlich oder ganz im Gegenteil (weil so viel Zeit vergangen) übertrieben ist, ist Ansichtssache. Deshalb sollte der Satz m.E. so (klingt natürlich etwas holprig, ist aber wenigstens ohne Wertung) stehen bleiben. Kleiner Tiger 18:31, 22. Mai 2008 (CEST)

Infobox

Bitte übertragt die nachfolgende Infobox in den Artikel und vervollständigt diese. (Beispiel siehe CDU, SPD und FDP) Fehlende Angaben werden automatisch ausgeblendet!

Kopiervorlage

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Jukebox 06:39, 24. Mai 2008 (CEST)

Buchvorschlag

Hallo, habe ein Buchvorschlag, zur Literaturrubrik:

Harald Bergsdorf: Die neue Linke, Bouvier Verlag, Bonn 2008 ISBN 978-3-416-03181-3 http://www.bouvier-verlag.de/index.php?buch_id=267

Grüsse

Pascal Grundmann

Hallo, bitte gib deinen Beiträgen auf den Diskussionsseite eine Überschrift und unterzeichne sie mit Hilfe der "Vier Tilden" (--~~~~). Danke. Die hilft die Übersichtlichkeit der Diskussionsseite zu wahren und zeigt an, von wann ein Beitrag stammt. --Mit freundlichen Grüßen: Mthezeroth 21:02, 31. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mit freundlichen Grüßen: Mthezeroth 21:02, 31. Mai 2008 (CEST)

Bearbeitung

Vielleicht könnte jemand den Artikel mal aktualisieren: http://die-linke.de/partei/organe/parteitage/1_parteitag/reden/oskar_lafontaine/ sagt 73.500 Mitglieder und ein Parteiprogramm gibt es seit einigen Tagen auch.

Die Mitgliedszahlen habe ich doch vor einigen Tagen aktualisiert und das Programm wird derzeit erst diskutiert, kommt wahrscheinlich frühestens Mitte 2009, vielleicht erst nach der Bundestagswahl. Das konnte man aber auch den Medien glasklar entnehmen. --~ ~ ~ ~ 12:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

Entstehung der Partei

Bei der Entstehung der Partei muss man zwei Prozesse voneinander unterscheiden - erstens, die formellen rechtlichen Schritte, die die Übertragung aller Ansprüche und das Eigentum der beiden Quellparteien an die neue Partei garantierten, und zweitens, den politischen Prozess, der zur Entstehung der neuen Partei führte. Der Begriff "Beitritt" mag wohl für den formellen Prozess gelten, beschreibt aber nicht den politischen Prozess. Für eine Enzyklopädie sollte Genauigkeit wichtig sein. --Mia-etol 09:43, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das ist natürlich völlig korrekt. Ich habe aber den Eindruck, dass es hier Aufpasser gibt, denen sehr viel an der verfälschenden Darstellung, das heißt der Übertragung der juristischen Vorgänge auf die inhaltlichen als "Beitritt" gelegen ist. Dahinter steckt der Wille, deren eigenes negatives Bild der alten PDS weiter zu verbreiten, in der Überzeugung, auch die anderen hätten ein negatives Bild. Damit musst du leben, wenn hier alle mitschreiben dürfen. Dass Artikel wie dieser früher oder später zur tendenziösen Verbreitung von Meinung gemacht wird, ist unausweichlich. Dieses Problem äußert sich aber hier vorwiegend in der Verfälschung von Quellen-Inhalten, einerseits durch ungenaues Lesen, andererseits durch Wertungen und (falsche) persönliche Interpretationen, die ich immer wieder entdecke, wenn ich mir mal wieder einen Abschnitt zur Korrektur heraussuche und die angegebenen Quellen wirklich lese. Daran kannst du gern mitarbeiten. --~ ~ ~ ~ 10:09, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe auch langsam den Eindruck gewonnen, dass in der deutschen Wikipedia mehrere ideologische Kämpfer sehr tendenziöse Begrifflichkeiten anwenden, die den angestrengten neutralen Standpunkt unterminieren. Im englischsprachigen Wikipedia wird großer Wert auf NPOV gelegt und die "alten Köpfe" dort greifen gegen alle Verstöße ein, egal aus welcher Richtung. In der deutschen Wikipedia scheinen mindestens einige der "alten Köpfe" Wikipedia eher als ideologisches Instrument für den eigenen nicht offen erwähnten ideologischen Standpunkt zu betrachten und sind sehr schnell mit Vandalismusvorwürfen, wenn man mit ihnen nicht einverstanden ist. Es kann sein, dass ich bloß ein paar schlechte Erfahrungen gesammelt habe, aber die Atmosphäre hier ist leider bei weitem nicht so freundlich wie bei der englischsprachigen Wikipedia. --Mia-etol 10:49, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ein neutraler Standpunkt ist beim Verfassen von Texten im politischen Bereich ohnehin nicht erreichbar, es sei denn, man beschränkt sich auf die Wiedergabe der Mitgliederzahlen und der Namen der Vorstandsmitglieder. Früher oder später kommt man in die Bredouille, Begriffe zu benutzen, die von einer bestimmten gesellschaftlichen Ausgangslage - einem Diskurs - geprägt sind. Man kann sich aber zumindest bemühen und bspw. beim Fusions- und Beitritts-Problem die juristischen Vorgänge von den inhaltlichen Dingen trennen. Andererseits können die Kämpfer, die auf dem "Beitritt" bestehen, auch die gegenteilige Wirkung erreichen, von dem, was sie eigentlich wollen. Im Osten ist die PDS durchaus als positiv bekannt und eine breit verankterte multithematische Volkspartei gewesen. Die Absicht, als willige untertänige Vollstrecker Schäubles Verfassungsschutz-Berichte in die Welt zu verkünden, kann somit untergehen, da zumindest im Osten und bei denjenigen, die die Partei genauer kennen, nur ein müdes Lächeln erfolgt, wenn die alte PDS als "extremistisch" bezeichnet wird und der Fokus auf ein unbedeutendes Rentnerhäufchen namens "Kommunistische Plattform" gelegt wird. Letztendlich ist es aber auch statistisch nachgewiesen, dass diese lächerlichen Versuche der Manipulation keine Auswirkungen haben, genauso wenig, wie die unglaublichen und nicht im geringsten nachgewiesenen Anschuldigungen und regelrechte Pogrome gegen die Partei und ihre Erfolge in Person Gregor Gysis. Die Umfragewerte sind derzeit auf einem Höchsstand. Und bei der englichen Wikipedia ist es vielleicht so, dass sie hierzu mehr Abstand hat und weniger Meinungspotential erzeugt. Luciano Canfora hat mal richtig festgestellt, dass die Demokratie immer Mittel findet, sich selbst wieder neu zu positionieren, wenn es doch irgendwo zu demokratisch wird und die "falschen" Demokraten im Kurs steigen. Die Wikipedia ist ein Teil dieses Prozesses, genauso wie dir Forderungen aus der CDU nach der Wiedereinführung eines Klassenwahlrechts, der Einführung des Mehrheitswahlrechts oder des politischen Kampfes mittels persönlicher Angriffe. --~~mann 16:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die englischsprachige Version ebenfalls deutlich besser (obwohl kürzer). In der deutschsprachigen Version wird der Artikel auch in die andere Richtung als Wahlkampfplattform benutzt. Stichworte: Werbesprüche der Partei (Parteisprech) gehören in kein Lexikon. Die Wiedergabe politischer Ziele ist überdetailliert, jedoch ohne jeglichen Nachweis (es gibt ja kein Programm, wird hier die persönliche Meinung der Autoren wiedergegeben?).Kleiner Tiger 14:21, 11. Jun. 2008 (CEST) PS: Wer bitte möchte ein Dreiklassenwahlrecht einführen? Glaube eher FDP und Grüne würden damit besonders gut fahren.

Das Klassenwahlrecht (nicht Dreiklassenwahlrecht) möchte der derzeitige RCDS-Vorsitzende und meines Wissen CDU-Vorständler einführen.[1] Halbes Wahlrecht für Rentner, Erwerbslose und andere "Nicht-Leistungsträger". Das sagt einer, der in seinem Leben selbst noch nichts erwirtschaftet hat, vielmehr gerade erst die die stud. Selbstverwaltung der TU-Berlin in den finanziellen Ruin getrieben hat. FDP und Grüne würden damit zweifellos sehr gut fahren, aber beide Parteien halte ich für starke Verteidiger demokratischer Grundsätze gegen die permanenten Angriffe von Schäuble und Co., so dass sie wohl auf den Stimmenbonus durch Wahlrechtsveränderung auch verzichten würden. Wo sind Werbesprüche? Nenne Beispiele und man kann sie anpassen. --~~mann 14:27, 11. Jun. 2008 (CEST)

Was heißt z.B. "Gestärkte Rechte der Patienten" unter Sozialpolitik? Das ist doch erstmal ein Schlagwort, das jeder unterschreiben würde (also schlichte Parteiwerbung). Da muss man erklären, was die Partei nun konret für eine Maßnahme vorsieht, die Rechte zu stärken. Oder man lässt den Punkt halt weg. Der Punkt "Positivliste" ist dagegen in Ordnung, weil konkrete Maßnahme (schränkt ja sogar Patientenrechte ein, man bekommt nur noch Listenmedikamente, hilft aber beim Geld sparen). Das findet der eine gut der andere nicht (also keine Werbung, sondern Darstellung des Programms). Würde mich ja auch dransetzen, wenn nur irgendwo Quellen vorhanden wären.Kleiner Tiger 20:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Schau doch selbst nach. Als Grundlage sollten die Programmatischen Eckpunkte dienen und in diesem Fall sicher noch die konkrete Politik, der gesundheitspolitische Sprecher im BT ist meines Wissens nach Frank Spieth. Von Gesundheitspolitik verstehe ich rein gar nichts, deswegen kann ich das nicht weiter kommentieren, aber gestärkte Rechte sind natürlich immer gut :). Eckpunkte--~~mann 20:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Erwähnung von Beobachtung im Einleitungsteil

Ich finde, dass die Beobachtung durch den Verfassungsschutz - wie in fast allen solchen Fällen - in den Einleitungsteil gehört. Man kann das ja entsprechend sorgsam mit "Verdacht" und "in Teilen" umschreiben. Wenn jemand sich mal eben über die Parteirichtung informieren will und nur den Einleitungsteil liest, dann sollte dies auch kurz erwähnt werden, denn es ist auch in der öffentlichen Disskussion von Bedeutung.--Columbin 20:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Zur Abwechslung mal wieder die Geschichte... --~~mann 22:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Können wir jetzt bitte mal aufhören die diskussion wieder, wieder und wieder aufzufrischen? -- IN Madde 14:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es schon recht gewagt, dass Tildenmann meine begründete Erweiterung des Einleitungssatzes rückgängig macht (Grund:„nicht schon wieder“), dann jemand seinen Revert auf meine Version zücksetzt („Grund: Belegten Abschnitt ohne adäquate Begründung entfernt. Bitte Diskussionsseite verwenden.“) und Tildenmann dieses bezeichnenderweise wieder ohne konkrete Begründung („Schon geschätzte tausend mal passiert“) rückgängig macht (übrigens gesichtet von einem gewissen IN Madde). Und dann knallt er mit auf meine Anfrage nach Begründung obige (extrem mehrdeutige) Phrase als Antwort hin.

Der gewisse Tildenmann scheint auch für die Verbrecherbande der Stasi große Schutzwürdigkeit ausgemacht zu haben („Bei Stasi kann sich die Wikipedia nicht mehr mit Vorverurteilungen zurückhalten.“), geht aber sonst mit Wikipedianer äußerst respektvoll um („welcher Schwachmat war denn hier am Werke?“) und beschäftigt sich scheinbar auch sonst fast ausschließlich mit der „Verbesserung der Neutralität“ von Artikeln, die sich mit dem Thema Linksextremismus beschäftigen. Er scheint auch sehr gerne zu reverten...

Was ich damit sagen möchte: Mir ist bewußt, dass viele Autoren hier der Linkspartei (ehemals SED) durchaus nahestehen, daher lasse ich mich auch nicht so einfach entmutigen. Ich habe in der Versionsgeschichte und Diskussion bisher keine Ähnlichkeit hierzu finden können. Bitte tragt also euren Standpunkt vor, statt jede Diskussion in bester SED-Manier abzuwürgen.--Columbin 15:58, 14. Jun. 2008 (CEST)

Schon wieder so ein Trottel, der auf Schäubles Verfassungsschutzbericht angesprungen ist. Schau doch einfach ins Archiv dieser Diskussionsseite bzw. treib deine komischen ideologisch-dogmatischen Spielchen auf den einschlägigen Verschwörerforen. Diese Diskussion muss zumindest nicht alle paar Monate neue geführt werden. --~~mann 02:58, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wow, habt Ihr Probleme auf dieser Seite. Alle fünf Sekunden stirbt ein Kind .... 84.171.220.21 18:33, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte mich dagegen verwahren, als „Trottel“ bezeichnet zu werden. Ich möchte mich ebenfalls dagegen verwahren, dass meine Standpunkte als „ideologisch-dogmatisch“ diffamiert werden. Aber ich glaube solche Edits sprechen für sich.

Habe entsprechende Diskussion - wie bereits erwähnt - nicht finden können. Ich möchte festhalten:

• 1. Tildenmann verweigert jede inhaltliche Stellungnahme.

• 2. Tildenmann suggeriert mit „Schäubles Verfassungsschutzbericht“, dass es keine Gewaltenteilung geben würde.

• 3. Tildenmann suggeriert mit „angesprungen“, dass es sich um einen „Trick“ handeln würde, und bestreitet damit die Seriosität der Behörde Verfassungsschutz.

Ich sehe keinen, Grund die Beobachtung durch den Verfassungsschutz - wie bei allen ähnlichen Organisationen - im Einleitungsteil nicht zu erwähnen. Ich werde den Satz also wieder hinzufügen, sollte kein schlagkräftiges Argument dagegen angeführt werden. Sollte Tildenmann es auf einen Editwar anlegen (er hat ja bereits sehr viel Umgänglichkeit mit seinen Reverts und Weigerung einer Stellungnahme bewiesen) werde ich die „Dritte Meinung“ anrufen.

Zur IP (Tildenmann?): Bitte halte dich raus, solange du dich nichts zur Sache zu sagen hast, und behalte deinen moralinsauren Relativismus für dich.--Columbin 22:40, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bei Menschen mit offensichtlicher Mission ist es zwar nicht immer einfach, aber hier sei noch einmal auf das Archiv vergangener Diskussionen hingewiesen, zu finden oben rechts. --~~mann 23:41, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bei Menschen mit offensichtlicher Erfahrungsressistenz ist es zwar nicht immer einfach, aber ich versuche es nochmal: Im Archiv trifft kein Thema auf meinen speziellen Vorschlag zu - ansonsten gib bitte den direkten Link an. Bitte gib einfach den Hauptgrund und vielleicht zwei Nebengründe an, das würde die Diskussion hier erheblich verkürzen.--Columbin 00:11, 16. Jun. 2008 (CEST)

• Gähn* [2] [3] [4] [5] -- IN Madde 16:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Diskussionen sind veraltet. Es wurde kürzlich bekannt gegeben, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz die Linkspartei wegen Anhaltspunkten auf Linksextremismus (beispielsweise Kommunistische Plattform, DKP-Leute etc.) weiter beobachtet. Dies wird bei allen ähnlichen Organisationen im Einleitungsteil erwähnt, warum also hier nicht? Bitte begründe kurz, was deiner Ansicht nach dagegen spricht, das würde die Sache sehr vereinfachen.--Columbin 20:12, 16. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag: EOD, den Servern und Nerven zuliebe. Das muss nicht alle paar Wochen neu aufgetrollt werden. --~~mann 01:04, 17. Jun. 2008 (CEST)

Falls du meinen Beitrag überlesen hast: Ich habe dich gebeten, bitte in drei Sätzen deinen Standpunkt darzulegen, da die Diskussionen veraltet ist. Ich glaube du hast kein plausibles Argument vorzubringen und drückst dich deshalb um eine Stellungnahme, umso gespannter bin ich nun, wie du argumentierst.--Columbin 03:48, 17. Jun. 2008 (CEST)

Was mich vor allem stört ist, dass im Bundesverfassungsschutzteil suggeriert wird, der Verfassungsschutzbericht gebe die persönliche Meinung der Reizfigur Schäuble (CDU) wieder. Eigentlich ist doch eher irrelevant, wer den Bericht als erstes vorgestellt hat. Der Bericht stammt vom Amt und ist von den Referenten und Mitarbeitern dort erstellt worden, der Präsident des Amtes Heinz Fromm ist übrigens SPD-Mitglied. Es ist auch nicht so, dass die Einschätzung des Amtes, was die PDS bzw. später Linkspartei anging, sich beim Regierungswechsel sonderlich geändert hätte. Ein weiterer Punkt: Selbst wer meint, die Linkspartei werde zu Unrecht "verfolgt", muss sich doch an der Erwähnung der Tatsache, dass die Partei weiter beobachtet wird nicht stören. Das Faktum der Beobachtung ist doch erstmal neutral. Bei anderen (wirklich) verfolgten Parteien wird staatliche Überwachung ja auch erwähnt[6] (auch wenn der Vergleich mit der NLD natürlich hinkt). Kleiner Tiger 11:13, 17. Jun. 2008 (CEST)

Naja das für die PR natürlich grosser Mist, wenn sowas im Einleitungsteil steht. Ich vermute mal das wird gegen die linke Lobby hier wohl kaum durchzusetzen sein. Es steht ja als eigener Punkt im Inhaltsverzeichnis, damit müssen wir zufrieden sein. --Archwizard 14:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Nur sollte Bericht über den Bericht:-) entpersonalisiert werden. Kleiner Tiger 18:33, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich mir die Umfragewerte ansehe, dann kratzt das offensichtlich kaum noch jemanden. Die Leute haben sich offenbar an das Trommelfeuer von Birthler und Schäuble immer zur rechten Zeit gewöhnt und denken sich ihren Teil. Das zum Thema "PR". Die Anmerkung, dass Herr Fromm Mitglied der SPD ist, ist übrigens ein großartiges Argument für die Unparteilichkeit... Mir tun nur Staaten leid, die Einrichtungen wie den Verfassungsschutz nötig haben. Offenbar können sie wohl ihre Werte nicht so recht vermitteln. Aber solange die CDU die Abschaffung des allgemeinen und gleichen Wahlrechts (Art 20 und 38 GG), das Abschießen von Passagierflugzeugen (Art. 2 Abs. 2 GG) oder die totale Überwachung der Bürgerinnen und Bürger (Art. 2 Abs. 1 GG) fordert, ist ja alles in Butter. --~~mann 19:12, 17. Jun. 2008 (CEST)

Tildenmann hat trotz mehrfacher Aufforderung kein einziges Argument genannt, das gegen die Erwähnung im Einleitungsteil sprechen würde. Das ist nicht überraschend, da es in den von seinem Kumpel verlinkten Diskussionen auch keins gibt und diese sich hauptsächlich mit etwas anderem beschäftigen. Auch meine Geduld hat Grenzen. Ich nehme den Satz wieder rein.--Columbin 19:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

Dieses Thema wurde mittlerweile schon endlos diskutiert und ausdiskutiert - ich würde vorschlagen, dass man zumindest was die Einleitung angeht vor einem Schiedsgerichtsverfahren nichts mehr ändert. Anders kann man hier wohl keine Abhilfe schaffen.--Eigntlich 20:32, 17. Jun. 2008 (CEST)

Einen Artikel wegen solcher Angriffe zu sperren und damit das freie Einbringen von freiem Wissen zu behindern, halte ich nicht für die angemessene Reaktion. Das läuft dem Prinzip der Wikipedia zuwider. Vielleicht gibt es ja doch noch etwas wie Vernunft und Aufklärung, was die Betroffenen zur Einsicht bringen kann. --~~mann 21:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eigntlich, ich kann deine Sperrung nicht verstehen, einen richtigen Edit-War gab es nicht. Mit deiner Sperre hilfst du jedenfalls Tildenmann, der nun seine Version nicht mehr begründen muss. Auch halte ich dich nicht für ausreichend objektiv („Der Verfassungsschutz ist eine amtliche Quelle, richtig, aber amtliches Fehlverhalten ist genausogut möglich wie bei privaten Quellen (...). Es gab/gibt doch selbst in der CDU ein paar Rechtspopulisten, die auch vom Verfassungsschutz beobachtet werden könnten.“), was die Artikelsperrung zu deinen Gunsten erklären könnte. In dem Zitat übrigens nur versucht den Schwerpunkt der Diskussion zu verlagern, ohne auf den konkreten Sachverhalt einzugehen. Ein Schiedsgericht lehne ich ab, da dessen Entscheidung bindend wäre.

Die genannten Diskussionen enthalten keinen konkreten Grund (oder ich finde ihn nicht, was sich aber nichts tut), der gegen die Aufnahme in den Einleitungssatz spricht. Es ist doch äußerst unerquicklich, ständig auf eine veraltete Diskussion hinzuweisen, um einer neuen Betrachtung aus dem Weg zu gehen. Daher bitte ich zur schnellen Lösung alle Beteiligten der Gegenseite kurz HIER zu begründen, warum die Information der Beobachtung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz NICHT wie bei allen ähnlichen Organisationen in den Einleitungsteil gehört. Das mag vielleicht fünf Minuten in Anspruch nehmen, könnte aber die Gefahr eines Editwars (und damit die Sperre) bannen. Auf eure Argumente freue ich mich.--Columbin 22:34, 17. Jun. 2008 (CEST)

Was von diesem Benutzer zu halten ist, kann man auf seiner Benutzerseite sehen, die direkt auf Videos niederländischer Rechtsextremisten verweist als auch an diesem Edit, der gerade wunderbar zum Thema passt. Ich habe gute Gründe für das Auslassen der VS-Meinung, hier, genauso wie auch bei irgendwelchen Nazi-Organisationen. Die würde ich mit anderen gern ausdiskutieren. Wer aber Islamophobie und dumpfen Rechtsextremismus verteidigt und verbreitet, der hat in einem aufklärerischen Projekt, wie einer freien Enzyklopädie, irgendwie nichts verloren. Da ist die Kommentarspalte der Welt-Online geeigneter. --~~mann 00:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Netter Versuch, um von der aktuellen Sachfrage abzulenken. Wenn man jemanden schon nicht argumentativ schlagen kann, dann diffamiert man ihn eben. Ich bin gerade noch etwas geschockt, dass mich gerade jemand als Rechtsextremisten hingestellt hat und frage mich ob dieser jemand auch den Mut hätte mir das ins Gesicht zu sagen. Aber mit so was musste ich wohl rechnen, als ich mich entschied den Artikel DIE LINKE, zu editieren.

Erstens handelt es sich bei den „niederländischen Rechtsextremisten“ um Geert Wilders und seinen islamkritischen Film „Fitna“ (zu dem sich jeder sein eigenes Bild machen kann) und zweitens habe ich zu keinem Zeitpunkt „dumpfen Rechtsextremismus verteidigt“. Bei dem Edit habe ich lediglich hinzugefügt, dass die Quelle nur ein Politologe ist und dass es keine einheitliche Einschätzung gibt, was man auch unter Kritik an dieser Einordnung gleich als ersten Satz nachlesen kann. Die Zeitung wird übrigens vom Bundestag ausgewertet.

„Ich habe gute Gründe für das Auslassen der VS-Meinung (...). Die würde ich mit anderen gern ausdiskutieren.“

Das wundert mich, war es nicht eben dein Argument, dass es angeblich schon zu oft diskutiert wurde!? Ich kann ja durchaus verstehen, dass du lieber nur mit deinem Antifa-Stammtisch diskutieren würdest, aber du solltest trotzdem versuchen zu akzeptieren, dass nicht jeder deiner Meinung ist, und darfst trotzdem keine fremden Diskussionsbeiträge löschen.

Was du kannst, kann ich übrigens schon lange: 1 2 3 4 5 6 7

Trotz dieses Vorfalls möchte ich die Diskussion wieder in geregelte Bahnen lenken und nun endlich zum Inhaltlichen kommen. Ich bitte die Gegenseite also nochmal nur ein einziges Argument vorzutragen, was gegen die Aufnahme in den Einleitungsteil spricht.--Columbin 03:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Na dann such dir mal deine Unterstützer zusammen, ob das alles die richtigen waren, kann ich nicht beurteilen. Finde es nur traurig, dass Benutzerseiten der Wikipedia dafür herhalten müssen, trübe islamophobe Propaganda irgendwelcher Rechtspopulisten zu verbreiten und das in einem Land, in dem schon einmal Gotteshäuser gebrannt haben, weil die Menschen damals genau wie der Dummenfänger Geert Wilders nicht an die "Gleichheit der Kulturen" geglaubt haben und ihre eigene, ebenso wie er, für "weit überlegen" hielten. Deine Links einiger Bearbeitungen meinerseits zeigen hervorragend deine Denke. Für mich und die meisten anderen sind sie wohl Nachweise dafür, dass ich hier versuche, Wertungen und Verurteilungen herauszuhalten. Besonders schlimm sind da natürlich die Nr. 4 und die 7. Generell halte ich es, um zum eigentlichen Thema zu kommen, für sinnvoll, eine allgemeine Regelung zur Position des VS zu finden, da Fälle wie diese immer wieder vorkommen werden. Mir ist dabei nicht bewusst, warum für eine Enzyklopädie (die Idee einer Enzyklopädie stammt aus einer Geisteshaltung, die dir wahrscheinlich völlig fremd ist) eine Regierungseinrichtung als maßgeblich herhalten sollte. Liegt wahrscheinlich daran, dass Wikipedia schon längst nicht mehr ein Zusammenschluss von aufgeklärten und von einem Idealismus beseelten Menschen ist, sondern oft das exakte Gegenteil. Aber vielleicht bekommt man auch Freiheit, Emanzipation und aufgeklärtes, freies Denken auch mal wieder in die Wikipedia hinein. --~~mann 11:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bitte liebe Leute, darum geht es hier doch garnicht. Soll die Beobachtung durch den Verfassungschutz erwähnt werden? Ich meine ja, weil es ein sehr wichtiger Punkt ist. --Archwizard 11:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

@Tildenmann: Vielleicht bringst Du es einmal fertig, ernsthaft zum Thema zu argumentieren, ohne Deinen „Widersacher“ wegen Dingen, die mit dem anstehenden Thema nichts zu tun haben, zu beschimpfen, ohne allgemeine Betrachtungen über Geisteshaltungen Aufklärung und Idealismus. Die Wahrheit ist immer konkret. Und Aufklärung ist dort, wo man der konkreten Wahrheit am nächsten kommt. Also: Warum soll die Beobachtung durch den VS nicht im Intro erwähnt werden, (wie in vielen anderen Artikeln auch). --Hardenacke 11:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nein, natürlich ist es kein Problem, wenn jemand hier die Ideologie verbreitet, dass eine Kultur bzw. Religion einer anderen klar überlegen ist, hatten wir ja schon lange nicht mehr. Zum VS habe ich meine Grundposition dargelegt, wenn du sie nicht verstehst, ist das nicht mein Problem. Aber wer von "Wahrheit" spricht... Mich würde aber interessieren, warum die Meinung des VS relevant sei und warum dann nicht auch alle anderen Meinungen anderer Organisationen zum Thema relevant seien. --~~mann 15:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Noch einmal: Was hat das mit unserem Tema zu tun, ob eine Kultur einer anderen überlegen sein soll oder nicht? Hier geht es um eine ganz andere Fragestellung, nicht ob es auf dem Mars Leben gibt oder ... Wenn Du über andere Themen plaudern willst, dann tu es bitte woanders. --Hardenacke 19:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Was soll eigentlich das Ziel deiner Bemerkungen dieser Art sein? Oben steht ganz klar das, was ich zum Thema (mit "h") denke. Willst, dass hier möglichst viel Text steht, so dass meine Äußerungen untergehen? Glaubst du, du kannst mich so lange reizen und provozieren, bis ich dich irgendwie beleidige und wenigstens den "moralischen" Sieg davonträgst? (und ich eine Sperre). Du kannst gern noch weiter fragen, was ich zum "Tema" zu sagen habe, ich werde immer wieder darauf verweisen, dass ich es schon gesagt habe. Dass du offensichtlich kein Problem mit Islamophobie und anderen rassistischen Äußerungen hast, ist wiederum dein Problem und ich hoffe, dass es nicht wieder unseres wird. --~~mann 19:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Unterstellung, ich hätte kein Problem mit „Islamophobie und anderen rassistischen Außerungen“, sehe ich allerdings als groben persönlichen Angriff, für den ich eine Entschuldigung erwarte. Im übrigen nochmals: Diese Dinge sind nicht Thema hier. --Hardenacke 21:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das sie Jahrzehnten wiedergekäute „Argument“ des Tildenmannes ist, viel Geschriebenes – auch in Wikipedia – sei nur „herrschende Ideologie“ also Ideologie der Herrschenden. Mit diesem Argument konnte man vielleicht vor Jahren an Unis politikwissenschaftliche oder soziologische Seminare sprengen, wie es die Marxistische Gruppe oft genug getan hat – erhellend, aufklärend, korrekt ist ein solches „Argument“ aber keineswegs. Will es auch gar nicht sein. Es tut nur so, als sei die Gewichtung konträrer Aussagen gar nicht möglich. Es läuft auf einen abgeschmackten Relativismus hinaus: „Die einen sagen dies, die anderen das. Man weiß nichts Genaues.“
Zu den Fakten. Einige Verfassungsschutzämter in den Ländern beobachten Teile der Partei „Die Linke“. Das ist Fakt. Das wird, soweit ich sehe, vom Tildenmann auch nicht bestritten. Er möchte es halt nur nicht in der Einleitung sehen, also dort, wo bei anderen Wiki-Artikeln auch eine entsprechende VS-Beobachtung notiert ist (z.B. NPD, DVU).
Geht man der Sache nach, erkennt man ein Missverhältnis: Rechtsextreme Parteien, wie die beiden genanten, enthalten den Hinweis auf Beobachtung durch den VS bereits in der Einleitung. Linksextreme Parteien dagegen nicht, siehe Deutsche Kommunistische Partei und Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands. „Was tun?“ Alle oder keiner – gell? Outen sich einige als Fürsprechern einer Entfernung des VS-Hinweises bei den Nazis? Gleiches Recht für alle Gegner der Verfassung? --Atomiccocktail 17:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die DKP und die andere genannte Partei sollten den Hinweis auf die Beobachtung durch den den VS umgehend erhalten - bei ganz eindeutigen Verfassungsgegnern gehört das auch in die Einleitung. Wenn Teile einer Partei, die sogar in Regierungsverantwortung steht, beobachtet werden, sieht das etwas anders aus - und hier geht es nicht um andere Parteien, sondern um die Gesamtpartei Die Linke. Richtig ist, dass man in die Einleitung des Artikels Kommunistische Plattform den VS-Hinweis aufnehmen sollte, immer da wo es auch hingehört. Ansonsten allgemein zum VS: Die Vorsitzende der Jusos war auch lange Zeit in einer als linksextremistisch eingestuften Organisation - wenn Frau Drohsel und andere nun vom VS beobachtet werden würde, müsste dann in die Einleitung des Artikels SPD der Hinweis auf den VS? Und in der CDU gibt es auch Personen, die Grundzüge des Wahlrechts abschaffen wollen, auch solche Menschen könnten vom VS beobachtet werden. Wenn dies nicht geschieht, dann kann dies viele Gründe haben, die aber nicht immer neutral und objektiv sein mögen, aber ist dies dann für Wikipedia noch relevant?--Eigntlich 18:22, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ob der VS neutral ist, ist nicht die Aufgabe der Wikipedia zu beurteilen, aber relevant ist seine Einschätzung allemal, genauso wie eventuelle Urteile höherer Gerichte. Auch ist es ein Unterschied, ob einzelne Mitglieder einer Partei vom VS beobachtet werden oder ganze Gruppen bzw. Strömungen der Partei. Ersteres gehört nicht in den Parteiartikel, letzteres allerdings schon. Im konkreten Beispiel Die Linke ist es mir egal, ob die VS-Einschätzung in der Einleitung oder prominent im Artikel erwähnt wird. Eine diesbezügliche Ungleichbehandlung von rechten und linken Parteien, Gruppierungen, Presseerzeugnissen usw. fällt mir aber auch auf und halte dies schlicht für POV.--Escla ^¿! 19:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) Endlich eine Stimme der Vernunft. Im Artikel steht: Im Jahr 2007 stand die Partei weiter unter der Beobachtung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz... Wenn das so ist, bliebe anzumerken, dass „die Partei“ - also als Ganzes - unter Beobachtung des VS steht, und nicht nur Teile. Wenn es nur um einzelne Mitglieder ginge, hättest Du recht. --Hardenacke 19:17, 18. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Na ja, ganz eindeutig ist die Aussage nicht. "Die Partei" kann alles mögliche heißen und eine Verallgemeinerung sein. Wie der VS das genau handhabt, müsste man noch klären.--Eigntlich 19:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Dass wir hier nicht den VS beurteilen können, stimmt wohl, und die Tatsache der Beobachtung ist allemal relevant (es kommt nur darauf an wie). Und genauso wie es einen Unterschied macht, ob einzelne Mitglieder beobachtet werden oder Teile/Strömungen, macht es den Unterschied, ob eben Teile/Strömungen beobachtet werden oder die Gesamtpartei. Hierin liegt auch der Unterschied zu den meisten anderen beobachteten Parteien: Während dort fast immer soweit ich das beurteilen kann die Gesamtpartei als verfassungsfeindlich oder links-/rechtsextrem eingestuft und beobachet wird, ist das bei der Linken nur die eindeutige Minderheit. Die Programmatik oder die offiziellen Vorschläge der Partei, die im Mittelpunkt ihrer Arbeit stehen (Sozialstaat, größere Umverteilung etc.) werden jedenfalls nicht als extrem oder verfassungsfeindlich betrachtet. Insofern ist die jetzt getroffene Lösung m.E. zu begrüßen.--Eigntlich 19:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

In der Gefahr mich zu wiederholen, vor allem nach der ja äußerst anspruchsvollen und tiefgehenden Analyse von Atomiccocktail (Ironie wieder aus), möchte ich mich hiermit outen und fordere die Entfernung der Wertung des VS auch aus den Artikeln über Naziparteien genauso wie alle anderen per se nicht objektiven weil ideologisch in irgendeiner Form abhängigen Einschätzungen. Und wenn die einen dies und die anderen das sagen, dann muss man tatsächlich mit "man weiß nichts genaues" antworten, so habe ich das zumindest im Studium gelernt. Alles andere wäre unseriös, habe allerdings auch nicht Sozialwissenschaften studiert. Beim Beitrag von Eigntlich frage ich mich, woher du dein Wissen nimmst, wer ein Verfassungsfeind ist und wer nicht. Für mich sind beispielsweise Wolfgang Schäuble und Franz Josef Jung extreme Verfassungsfeinde, da sie sogar die ersten Artikel des GG, die allgemeinen Menschenrechte, anzweifeln (Abschuss von Flugzeugen usw.). Dass sich Wolfgang Schäuble selbst beobachtet, halte ich aber für ausgeschlossen. Warum stattdessen ein Bodo Ramelow von der Schäuble-Stasi haargenau ausspioniert werden muss und sogar eine persönliche Akte besitzt, warum sogar mandats- und postenlose Mitarbeiter der MdB ihre Akten haben, das bleibt mir irgendwie ein Rätsel. Daher ist der Verfassungsschutz für mich ein Deppenverein, der nach der Pfeife der jeweiligen Regierung tanzt und Geheimdienste sind in einer Demokratie generell untragbar und inakzeptabel. Und immer dran denken: Eine Enzyklopädie ist nicht die Kommentarspalte der Welt, die ihr wahrscheinlich fleißig jeden Tag lest, um zu wissen, was euer Gebieter von euch verlangt. --~~mann 19:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

So viel ich weiß, wird in der Linken hauptsächlich die KPF beobachtet, ein letztlich harmloser und einflussloser Rentnerverein, der ein bißchen DDR-Tradition begeht. Dass sie die wahre Lehre hochhalten, interessiert letztlich niemanden mehr. Daneben sind es einige hundert Trotzkisten, die den Laden mit der WASG unterwandert haben. Ansonsten bleibt meines Wissens noch Cuba Sí, die so schlimme Sachen machen, wie in Kuba Melkanlagen modernisieren und Biogastanks bauen. KPF und Cuba Sí überschneiden sich von ihren formellen Mitgliedern her zu einem gewissen Teil. Insgesamt dürfte der VS 1000 Mitglieder (von ca. 73.000) für "linksextrem" erachten. Gut die Hälfte davon dürfte den 80. Geburtstag schon hinter sich haben. Ob sie die Sozialistische Linke bespitzeln, weiß ich nicht, es wäre aber witzig, da der VS dann offenbar meint, dass sich frühere Sozis und Gewerkschafter, die sich dort vorwiegend finden, urplötzlich zu "Verfassungsfeinden" gewandelt hätten. --~~mann 19:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wie genau die Arbeitsweise der VS-Organisationen ist und wie sehr sie von "politischen" Weisungen der Minister abhängig sind, kann ich nicht beurteilen, auch wenn vieles für eine Beeinflussung der Arbeit durch die jeweilige Regierung spricht. Aber der VS ist eine staatliche Institution und eine Beobachtung kann für eine Partei schwerwiegende Folgen haben und hat damit auch enzyklopädische Bedeutung.--Eigntlich 19:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

@Eigntlich: Was stimmt nun, dass „die Partei“ beobachtet wird oder nur Teile von ihr. Wenn das zweite zutrifft, wäre der Satz im Artikel wohl falsch. --Hardenacke 19:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte auf diese Antwort, (unterer Teil) Wetten abschließen sollen. "Der ärgste Feind der Demokratie in Deutschland ist - na klar - der Verfassungsschutz, sind 'die Mächtigen'" (gähn).
Spar Dir im Übrigen Deine Unterstellungen. Ob ich eine Tageszeitung lese und wenn welche, das weißt Du nicht. Ob ich einen "Gebieter" habe, das weißt Du auch nicht. Gleiches gilt für die anderen Beiträger hier - deren Lesegewohnheiten und "Gebieter" kennst Du auch nicht. Den VS und die Stasi wirft nur die interessierte Seite in einen Topf, auch damit punktest Du nicht. Wirf nicht immer Nebenkerzen. Du kannst damit das Durchsichtige Deines Verhaltens nicht verbergen. --Atomiccocktail 19:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, wer Stasi und VS in einen Topf wirft, entlarvt sich selbst zur Genüge. Dabei sollten wir es bewenden lassen. --Hardenacke 19:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kann man hier mal zum sachlichen zurückkehren? Eine Generalisierung oder Pauschalisierung der Kritik ist falsch. Die Kritik bezog sich doch auf Personen wie Schäuble und Franz Josef Jung, die das Grundgesetz ändern wollen und dazu auch stehen. Die anderen Minister hat keiner kritisiert, weil eben auch keiner Äußerungen wie Jung oder Schäuble abgegeben hat. 89.52.176.223 19:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Im Verfassungsschutzbericht von 2007 wird Bisky zitiert, der behauptet, dass „Die Linke“ die Systemfrage stelle, eine Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse diskutiere. Nach Ansicht des Verfassungsschutzes zeigt das eine extremistische Ausrichtung der Partei. Zugleich wird festgehalten, dass sich entsprechende Ziele kaum im Regierungshandeln dieser Partei nachweisen ließen. Insgesamt nach Meindung des Verfassungsschutzes ein ambivalentes Bild. Entwicklung und Ausrichtung der Partei seien sorgfältig zu beobachten und zu analysieren. (Verfassungsschutzbericht 2007, S. 135 f.) Auf den Folgeseiten werden dann Gliederungen der Partei genannt, die dem Verfassungsschutz als offen extremistisch gelten.
Was bedeutet das für die Debatte hier? Man sollte in der Einleitung erwähnen, dass der VS Teile der Partei für offen extremistisch hält. Er hat zudem die Gesamtentwicklung und -ausrichtung der Partei im Auge. --Atomiccocktail 19:58, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Frage der Beobachtung der Partei bedarf in jedem Fall weiterer Klarstellungen und Erörterungen. Selbstverständlich untersucht der VS, welchen Einfluss die als extremistisch eingestuften Strömungen in der Gesamtpartei haben und untersucht daher auch in gewisser Hinsicht das Handeln der Gesamtpartei. Der Fokus der Beobachtungen liegt aber woanders, und weil Bisky einen Systemwechsel will, heißt das noch lange nicht, dass dies extremistisch ist. Die Eigentumsverhältnisse unterliegen ständigen Schwankungen und hängen vom Maß der Umverteilung in einer Wirtschaft oder Gesellschaft ab und nicht zuletzt davon, für welches Wirtschaftssystem ("Interventionsstaat"/soziale Marktwirtschaft) man sich entscheidet (das hängt mit Frage Kommunismus/Demokratie nicht zusammen). Meine Meinung ist in jedem Fall, dass die Einleitung hierfür nicht der richtige Standort ist.--Eigntlich 20:18, 18. Jun. 2008 (CEST)

Für die detaillierte Erläuterung gibt es ja einen eigenen Menüpunkt im Artikel. Aber die Tatsache, dass der VS Teile der Partei als "offen extremistisch" ansieht, passt hervorragend in die Einleitung neben das Selbstverständnis der Partei.--Escla ^¿! 20:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nach BK: Ist ja ganz schön und gut, wenn nur bestimmte Strömungen in der Partei beobachtet werden. Aber es ist eine Partei, und sie distanziert sich nicht von den überwachten Strömungen, oder? Ergo ist das kein Grund die Überwachung zu relativieren. Im heutigen Deutschland (und das ist das Deutschland der WP) hat die Überwachung durch den VS eine sehr hohe Relevanz. Darüber gibt es einen Konsens. Denn, da wo er tätig ist, wird das auch zu Beginn in Artikeln gesagt. Es mag ja sein, dass ein anderer Konsens hergestellt würde, wenn die Linke die Wahlen gewinnt, aber bis dahin gibt es keinen bisher ersichtlichen Grund bei der Linken eine Ausnahme zu machen. --7Pinguine 20:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt gehts ab, jetzt kommen die Leute vom Fach, die Physiker. Wo ist denn dieser Konsens festgehalten? Bitte sowas auch nachweisen. Wenn dieser Konsens geschlossen worden wäre, dann dürfte sich dieses Projekt nicht mehr Enzyklopädie nennen. --~~mann 20:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Der Verfassungsschutz zitiert Bisky mit seiner Phrase vom Systemwechsel. Er schließt daraus, dass die Partei extremistisch sei. Überdies nennt er explizit Teile der Partei offen extremistisch. Wo ist das Problem? Die Partei soll weiter beobachtet werden. In anderen Artikeln ist sowas in der Einleitung notiert. Warum nicht bei "Die Linke"? --Atomiccocktail 20:50, 18. Jun. 2008 (CEST)

Da hat sich Der Tildenmann ja schnell ein umfassendes Urteil gebildet. Warum redet eigentlich noch jemand mit dem? Für alle anderen: Der Konsens bezieht sich, wie ich eindeutig geschrieben habe, darauf, dass bei anderen vom VS überwachten Parteien/Organisationen dieses Faktum auch in der Einleitung steht. Und das kann hier jeder selbst überprüfen. Und an Tildenmann noch einen netten Gruß von WP:NPOV: "Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten." --7Pinguine 21:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung! Der Verfassungsschutz ist eine enzyklopädisch wichtige und bedeutende Institution. Dass ~~mann den Verfassungsschutz am liebsten abschaffen würde tut hier nichts zur Sache. Christian2003 21:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt. Verfassungsschutzbeobachtung ist in Einleitung. Reverts sind als Vandalismus zu betrachten. --Atomiccocktail 22:38, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das wird mir hier zu fachmannlastig. Zuerst die Physiker, jetzt die Mediziner, das strotzt nur so vor gesellschaftswissenschaftlicher Kompetenz. Wo denn der Konsens zur VS-Erwähnung zu finden ist, möchte ich aber trotzdem gern wissen. Denn dazu sollte mal einer geschaffen werden. Als Physiker versteht man das wahrscheinlich nicht, weil man da in den Kategorien von wahr und falsch, gut und böse und 1+1=2 usw. denkt. So einfach ist die Welt leider nicht. Also bitte einen Link, ansonsten schlage ich nach wie vor eine grundsätzliche Debatte zum Thema vor, aber nicht auf dieser Diskussionsseite, da das Thema auch andere Artikel betrifft. Leider leider kann man in solchen heiklen Fällen keine Eingangskontrolle der Diskutanten nach Kompetenz vornehmen, das würde dem Thema guttun. --~~mann 22:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

Morderne Physiker denken in Breichen von 0 bis 1, anstatt wie andere von 0 oder 1. Außerdem was qualifiziert dich denn, Tildenmann, hier als auserwähltes Wesen mitzumischen? Also: Bis jetzt sehe ich eher Konsens darin, die VS-Meldung wieder in die Einleitung mit aufzunehmen. Denn deiner Argumentation nach müsste man sie komplett löschen, und das haste - seltsamerweise - nicht gemacht! -- Yikrazuul 22:50, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ja, da trauert einer um das verloren gegangene Instrument der Zensur. "Die sind noch nicht so weit, die reden hier nicht mit. Wir, die Partei, sind die Avantgarde, wir wissen, wo es lang geht." Wohin das geführt hat - na ja. --Atomiccocktail 22:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Für mich ist zumindest mit diesem Menschen über mir EOD. Nach dieser Beleidigung, die mich persönlich so betroffen macht, habe ich eingesehen, dass mit solchen Leuten nichts zu holen. Es ist eine unglaubliche Arroganz, wenn mir jemand aus seinem warmen bequemen Leben heraus irgendwas von Zensur und Parteiinstrumenten erzählt, der das im Gegenteil zu mir und meiner Familie nie selbst am Leibe erfahren musste. Widerwärtige und in diesem Fall respektlose und menschenverachtende Dummheit und Arroganz. --~~mann 23:06, 18. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Kommentar von Eigntlich, solch eine Einleitung hat nichts auf SPD, CDU, Deutschland, Berlin oder sonstwo zu suchen. Die Partei als Ganzes ist nicht betroffen, das gehört nicht in die Einleitung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:10, 18. Jun. 2008 (CEST)

Rolf, Deinen Einwand mit SPD, CDU etc. verstehe ich nicht. Abgesehen davon: Der Verfassungsschutzbericht 07 sagt, dass die Partei weiter genau zu beobachten sei - was ist das Problem? Die Sache ist doch klar. Der VS beobachtet, in anderen Artikeln wird das auch prominent dargestellt, siehe etwa NPD. Warum soll das nicht in der Einleitung dieses Artikels erwähnt werden dürfen? Es gehört dort genauso hin. --Atomiccocktail 23:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Im Gegensatz zu Die Linke haben die von dir genannten Parteien, Städte usw. auch keinen eigenständigen Eintrag im VS-Bericht. Also der Vergleich hinkt. Es geht schon um die Partei .--Escla ^¿! 23:30, 18. Jun. 2008 (CEST)

dieses meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste dürfte einer sinnvollen klärung dienlich sein. ansosnten schließe ich mich mal denen an, diegeheimdienste nicht als seriös arbeitende organisationen begreifen, welche noch dazu eklatant gegen die wikipedia richtliene des NPOV verstossen, aber da es ja hier für einige um eine glaubensfrage geht und nicht um die erstellung eines lexikons ... Bunnyfrosch 23:33, 18. Jun. 2008 (CEST)

Na dufte, es gab dazu mal ein Meinungbild. Und das wurde mehrheitlich abgelehnt. Einzelfallentscheidungen sind also geboten, sehe ich das richtig? --Atomiccocktail 23:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Einzelfallbetrachtung, OK: Ist die Tatsache, dass die Partei Die Linke vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet wird, für die Partei und ihr Wirken im Parlament und der Gesellschaft so bedeutend, dass er zu den zentralen Informationen über die Partei gehört? Meiner Beobachtung nach spielt die Tatsache der Beobachtung selbst in der öffentlichen Diskussion über die Partei, die dafür sehr anfällig wäre, keine große Rolle. Die Partei wird durch die Beobachtung in keiner Weise in ihrer Arbeit eingeschränkt. Die 2007 gegründete Partei als Ganzes gilt ganz eindeutig nicht als offen verfassungsfeindlich und linksradikal. Einzelne Strömungen, die eine eindeutige Minderheit darstellen, sind gleichwohl als linksradikal zu betrachten, so der VS. Dieses undifferenzierte Einstellen in die Einleitung (dazu noch im dritten Satz, als ob es fast nichts wichtigeres gäbe) ist einer Enzyklopädie nicht würdig.--Eigntlich 00:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht so. Bisky wird im Jahresbericht des Dienstes 07 mit einer Aussage zur Systemüberwindung zitiert. Genau aus dieser Aussage leitet der Dienst eine extremistische Tendenz ab. Bisky ist keine Knallcharge aus dem Dunstkreis der Luxemburg-Wiedergängerin. Er führt die Partei. Und der Dienst kündigt im gleichen Atemzug an, dass die Entwickltung und Ausrichtung der Partei (nicht irgendwelcher Ministrömungen) fürderhin zu beobachten sei. Habt ihr mal in den Bericht gesehen? Ich saug mir das doch nicht aus den Fingern. --Atomiccocktail 00:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

eigendlich wollte ich ja nix weiter zu schreiben, aber wenn du bisky für einen systemüberwinder (was erst mal nix schlechtes wäre^^) hälst, dann hast du echt keine ahnung von dessen realpolitik. und nur weil sich das amt im besten npov-stil an einem zitat aufgeilt, mit dem sie rechtfertigen können, daß die partei weiter überwacht werden darf, dann hast du von geheimdiensten echt keine ahnung. (so das hatte auf der zunge gebrannt^^) Bunnyfrosch 00:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bisky: „Wir stellen die Systemfrage! Für alle von den geheimen Diensten noch einmal zum Mitschreiben: Die, die aus der PDS kommen,aus der EX-SED, und auch die neue Partei DIE LINKE – wir stellen die Systemfrage.“[7] Das hat er nunmal gesagt. Wenn er wirklich - wie Du sagst - ein Realpolitiker ist (auch wenn er seinerzeit freiwillig von der BRD in die DDR gegangen ist ), dann hat er das linksradikale verfassungsfeindliche Spektrum damit zumindest eher einbezogen als ausgegrenzt. Diese fehlende Abgrenzung (sei es auch nur aus wahltaktischen Gründen) ist u.A. der Grund für die Beobachtung. Und ganz nebenbei: Wenn ein CDU-Hinterbänkler, ein RCDS-Vorsitzender o.ä. einen blöden Satz sagt, "geilen" sich doch auch alle anderen daran auf. Hier spricht aber der Vorsitzende. Kleiner Tiger 10:55, 19. Jun. 2008 (CEST)

Beabachtung durch den VS in Hamburg beendet

Quelle: http://www.welt.de/welt_print/article2126081/Verfassungsschutz_stoppt_Beobachtung_der_Linkspartei.html

Vielleicht kann jemand mit Schreibrechten im Verfassungsschutzblock diese Info einfügen. Nightfire 15:20, 20. Jun. 2008 (CEST)

Widersprüchlich. Sieht sich politisch links

"Sie sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien."

Als politisch links werden unter der Verlinkung "Politische Linke" u.a. auch die SPD und die Grünen aufgeführt. Hier beißt sich die Katze in den logischen Schwanz.

Die Aussage a' la "ich bin viel viel linker als du" ist ansonsten recht kindisch.

--Arcy 18:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, sie siedeln sich am linken Rand an. Im Bundestag gibt es keine Partei, die sich selbst weiter links sieht. Das ist schon korrekt so, meine ich. --Atomiccocktail 18:36, 22. Jun. 2008 (CEST)

dann muss es aber heißen "linker als die Politische_Linke" --Arcy 22:06, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wieso? Das links-rechts-Schema ist ien Kontinuum. Da gibt es genug Platz für mehrere Parteien, die sich als links verstehen (oder so gesehen werden), von denen aber dennoch manche weiter und manche weniger weit links sehen. Der Widerspruch existiert nur, wenn man "links" als einheitlich, ohne Abstufungen betrachtet. --Eintragung ins Nichts 23:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wie ist "linker" als links definiert ? --Arcy 12:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

So etwas gibt es nicht. Die Partei Die Linke gehört zur politischen Linken, innerhalb derer sie (wenn man derzeit Deutschland betrachtet) am "linkesten" ist.--Eigntlich 14:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

ist das so wie am weissesten ? ;-) --Arcy 16:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und ist die DKP noch linkerer? --Hardenacke 16:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

ist sie mehr wie DKP oder mehr wie SPD ? --Arcy 18:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

links, zwo drei vier --Hardenacke 19:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

WikiLiebe oder WikiIronie? --7Pinguine 19:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Zusatz zum Satz: ... ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt.

Gemäß Die_Linke#Strömungen_und_Flügel stehen Teile u.a. zum Kommunismus. Der einleitende Satz sollte dementsprechend erweitert werden. Dann wird aus dem Wischiwaschi Nachfolgesatz auch ein Schuh draus. --Arcy 19:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Naja, auf diese Art und Weise kann man auch aus der CDU eine Linkspartei machen. Die hat einen Arbeitnehmerflügel, der weit links von dem liberalen Flügel der SPD steht. Die Flügel sollten schon unter den Flügeln abgehandelt werden. Es steht sich außer Frage, dass die Links-Partei derzeit ein Sammelbecken ist und das Spektrum entsprechend groß ist. Eine Aussage dazu, gestützt auf Literatur fände ich passender. --7Pinguine 19:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Mit Literatur meinen ich keinen Artikel und erst recht keinen Kommentar aus der Publikumspresse! --7Pinguine 19:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin eigentlich davon ausgeganngen das alle Strömungen der Linken im Artikel schon drin sind und die Einleitung daraus lediglich verkürzt zusammenfassend drüber schreibt. Dann vielleicht doch besser den Folgesatz "linker als" löschen oder ebenfalls belegen. Vielleicht kann der entsprechende Beleg ja den inhaltleeren "linker als" Satz ein wenig mit Leben füllen und die allgemeine Zuordnung zum Demokratischen Sozialismus besser positionieren.
Was aber vielleicht noch sehr bedeutsam wäre und in der Einleitung erwähnt werden muss ist die klare Gegenposition zu einem kapitalistischem Wirtschaftssystem (siehe Programmatische Eckpunkte III. Unsere Alternative: Soziale, demokratische und friedensstiftende Reformen zur Überwindung des Kapitalismus
--Arcy 20:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag:

Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland, die sich zum
Demokratischen Sozialismus bekennt und im Gegensatz zu den anderen 
im Bundestag vertretenen Parteien die Überwindung des kapitalistischen 
Wirtschaftssystems zum Ziel hat.[8]

Ich denke dieser Zusatz aus den programmatischen Eckpunkten der "Die Linke" gibt den "linkeren" Standpunkt der Partei besser wieder als das aktuelle gegenstandslose schneewitchenhafte "linker als" --Arcy 20:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Noch ein neutraler Vorschlag für den Einleitungssatz: Die Linke ist eine Partei aus kommunistischen SED Spinnern, die unsere geliebte Demokratie stürzen will und ein Stalinistisches System unter Führung von Oskar Lafontaine anstrebt. Die Linke verschleiert ihre kommunistisch-autoritäre Struktur geschickt unter dem Deckmantel eines Demokratischen Sozialismus. Der überparteiliche und unabhängige Edmund Stoiber über die Wähler der Linkspartei: "Nur die dümmsten Kälber, wählen ihre Schlächter selber". -- IN Madde 20:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

Darauf kann man aufbauen, aber ich schlage vor, den Ost-West-Gegensatz noch deutlicher zu benennen, also frustrierte Westlinke und ostdeutsche Altstalinisten, oder sowas in der Art. Trotzkistische Sektierer sollte man auch noch nennen. Und die Prosecco-Jugend (gibt's die eigentlich noch?) -- Arne List 21:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Sehr stilecht, sogar mit Deppenleerzeichen (... SED Spinnern ...)! ;-) --Eintragung ins Nichts 22:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sorry aber das kann man wohl getrost unter ... einordnen. --Arcy 21:06, 23. Jun. 2008 (CEST)

Literaturhinweise

Die Literaturhinweise enthalten ja unter anderem die Werke von Brie (freilich eine Eigendarstellung), der Göttinger Forschungsgruppe um Franz Walter etc. Es aber fehlt noch Eckhard Jesse/Jürgen P. Lang, Die Linke - der smarte Extremismus einer deutschen Partei, Olzog Verlag GmbH, München 2008, ISBN 978-3-7892-8257-7. So wären auch andere wissenschaftlichen Meinungen vertreten, zudem ist das Werk sehr aktuell. Jesse ist wie Walter natürlich umstritten, aber das sind alle Wissenschaftler. Wikipedia sollte sich nur nicht (durch einseitige Auswahl) eine der Positionen zu eigen machen. Kleiner Tiger 13:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Kompromiss-Suche

Auf der Suche nach einer einheitlichen Lösung für die individuelle Handhabung... --7Pinguine 18:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wir waren oben bereits auf dem Weg, eine Lösung aus der Blockade zu suchen. Ansatzpunkt war, sich auf die Handhabe/Bewertung für die "Unterbringung" der VS-Beobachtung/Analyse zu den verschiedenen Partien insgesamt zu einigen. Dann habe ich festgestellt, dass allein die "Beobachtung" anders zu bewerten sei als der "Bericht" aufgrund der Beobachtung, da sie (die Beobachtung) auch Resultat eines politischen Auftrages ist/sein kann. Jetzt geht es darum, sich über die Interpretation der Berichte zu einigen und daraus eine Art Kriterien-Auswertung zur Priorisierung der VS-Informationen zu machen. --7Pinguine 18:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem wird nur auf eine höhere Ebene geschoben. Generelle Umgangsregel mit VS-Berichten und VS-Beobachtungen werden wir nicht finden. Entsprechende Meinungsbilder scheiterten in der Vergangenheit. Man soll kein größeres Fass aufmachen, wenn man mit einem kleineren (wie haben eins oben) Probleme hat. --Atomiccocktail 19:00, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es geht mir nicht darum eine einheitliche Regel "so machen wir das bei allen" sondern eine einheitliche "Bewertung" zu finden. Ich meine schon, dass differenziert werden muss. Wenn man sich darüber einigen kann, entfallen die Lager-Diskussionen. Irgendwie muss man ja voran kommen. Die gegenwärtige Situation ist nicht zufrieden stellend. --7Pinguine 09:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ach so, ja, eine gemeinsame Sichtweise wäre natürlich schön. Ich habe oben schon bestätigt, welche Gründe der anderen ich für nachvollziehbar halte (auch wenn sie für mich nicht en Ausschlag geben); vielleicht können das die anderen auch tun. Dann hätten wir wenigstens eine von mehreren anerkannte Faktenbasis. --Eintragung ins Nichts 10:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkung am Rande: Diese Diskussion wurde im Grunde bereits vor 3 Jahren, damals noch zum Lemma Partei des Demokratischen Sozialismus sehr ausführlich breitgetreten ( hier die Verlinkung zu der damaligen Diskussion). Damals war das Lemma in Gefahr, von den Accounts Benutzer:Konsul und Benutzer:Epikur, die sich gegenseitig die Bälle zuwarfen vereinnahmt zu werden. Beide Accounts wurden entlarvt als Sockenpuppen voneinander (und gesperrt), aller Wahrscheinlichkeit nach waren sie die Vorläuferauccounts des inwischen einschlägig bekannten RosaLiebknecht-Sockenzoos. Wie auch immer, damals erfolgte die Entscheidung, dass die Einschätzung des Verfassungsschutz nicht ins Intro des Artikels gehört, da sie eine subtile Wertung (quasi Verurteilung) enthielt - und die linkssozialistische Ausrichtung der PDS - so wie aktuelle der LINKEn, auch ohne eine so ungenaue Wertung wie "linksextrem" durch den Verfassungsschutz deutlich wird. Die genaue Einschätzung des VS (welcher VS-Behörden über welche Teile der LINKEn ?) gehört als Meinung, Kritik ... whatever in einen eigenen Unterabschnitt. --62.153.70.90 12:30, 26. Jun. 2008 (CEST)

Und bei den Reps? Vielen hier in WP geht es um eine ganzheitliche Neutralität. --7Pinguine 12:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Bei den Reps habe ich nicht geschaut. Ich glaube, es wurde bereits weiter oben schon erwähnt, dass dies hier nicht der Artikel zu den Reps ist. Außerdem ist das Bekenntnis der LINKEn zu sozialistischen Inhalten auch ohne den VS klar genug. Umgekehrt werden die gegenteiligen Inhalte der Reps aus ihren Selbstaussagen heraus nicht besonders klar (zu viele Euphemismen), ... aber das ist auch nicht so wichtig, sollte es Probleme mit dem Intro bei den Reps geben, so wäre dies dort zu diskutieren. --62.153.70.90 13:05, 26. Jun. 2008 (CEST) P.S. Mit der Wortschöpfung "ganzheitliche Neutralität" kann ich nichts anfangen. Ich glaube, dass niemand hier auch nur "teilweise" neutral ist. Der Verfassungsschutz jedenfalls ganz gewiss nicht ... Vielleicht ist er ja "extrem(istisch) neutral" oder "total(itär) neutral" ... ?! oder welche Form der Neutralität auch immer. --62.153.70.90 13:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber dann bist DU hier im falschen Abschnitt. HIER geht es eben darum das Thema insgesamt zu betrachten, da es anders nicht vorangeht. Wenn man bereit ist eine Lösung zu finden, sollte man sich darauf einlassen können, zu vergleichen. Wenn man das nicht will, Klappe halten und weiter gehen. --7Pinguine 14:00, 26. Jun. 2008 (CEST)

"Klappe halten und weitergehen" ? - ... Na ja, eine recht eigentümliche Art, Argumenten und ziemlich eindeutigen Verweisen (hier auf bereits schon lange gelaufene Diskussionen zum Thema) auszuweichen, - hast du die verlinkte Disk. gelesen, auch dort ist zwischendurch versucht worden, auf Vergleiche mit anderen Artikeln abzuheben. --62.153.70.90 14:15, 26. Jun. 2008 (CEST)

Na und? Immer nur einfach so weiter diskutieren bringt erst recht nichts. Die Aufforderung "Klappe halten und weiter gehen" richtet sich wie eindeutig zu lesen war, an die, die nicht bereit sind eine Lösung zu finden. Daran gibt es ja wohl nichts auszusetzen. Und ich weiß nicht, was Dein Beitrag hier sein soll. --7Pinguine 14:57, 26. Jun. 2008 (CEST)

1. Wertungen, egal ob positive oder negative, haben im Intro eines Lemmas nichts zu suchen, sofern sie nicht durch allgemein anerkannte wissenschaftliche Forschungsergebnisse abgesichert sind (auch nicht indirekt, weil sie doch „nur“ referiert würden). Der VS ist keine nach wissenschaftlichen Kriterien arbeitende Institution. Mir wäre nicht bekannt, dass die Einschätzung des VS über die Linke (hier nur Teile der Linken) von der renommierten Sozialwissenschaft (Politologie, Soziologie) einhellig gedeckt wäre (dies ist bei vielen rechtsextremistischen Organisationen übrigens anders (siehe diese Zusammenfassung zum Thema Extremismusforschung von Gero Neugebauer)
2. Die (verkürzte und ungenaue) Wertung des VS /bzw. von Teilen des VS, auch noch ohne Abgleichung mit den Erkenntnissen der Forschung dennoch ins Intro des Artikels aufnehmen zu wollen, bedeutet, dem Leser ein einseitig-tagespolitisches Behörden-Urteil - gemäß dem Wunsch und Auftrag der CDU und CSU-Innenminister - aufzudrängen (noch dazu, wo sich die Behörde/n noch nicht mal einig ist/sind – siehe unterschiedliche Sichtweisen in verschiedenen Landesämtern)– dem Leser also sozusagen durch die Hintertür nahelegen zu wollen, was er gefälligst von der Linken zu halten habe (nämlich nichts Gutes, weil böse = „linksextremistisch“).
3. Wie oben bereits geschrieben, wurde diese Diskussion schon vor langer Zeit und ausführlich genug ausgewalzt – nicht nur in Bezug zur damals noch PDS, sondern auch bei vielen anderen Lemmata sowie bspw. bei diesem Meinungsbild mit einer der längsten Diskussionen in der WP überhaupt. Nun wieder daher zu kommen, und die entsprechende POV-Ausrichtung per Abstimmung durchdrücken zu wollen, das dann auch noch fälschlich-scheinheilig als "Kompromiss-Suche" verkaufen zu wollen, dabei anderen benutzern, die eine andere meinung vertreten ein argumentationsfreies Klappe halten und weitergehen vor die Linse zu knallen, halte ich für … ich sags mal etwas moderat … für unseriös. --Ulitz 17:43, 26. Jun. 2008 (CEST)

Gilt dein Statement zur Relevanz des Verfassungsschutzes für Einleitungen nur für linke Parteien und Gruppierungen oder gehst du jetzt hin und streichst die Hinweise zum VS aus den Einleitungen von Die Republikaner, NPD, DVU?--Escla ^¿! 19:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

Unseriös finde ich nur Deinen soeben abgegebenen Beitrag hier.

1. Das Meinungsbild bezog sich auf die Frage, ob die VS Beobachtung gunrdsätzlich in der Einleitung stehen soll oder grundsätzlich nicht. Und es gab kein Ergebnis, das Meinungsbild wurde abgelehnt. Warum tust Du jetzt so als ob da entschieden worden sei, es habe in der Einleitung (der Linken) nichts verloren?

2. Ich habe auf keinen der anderen Seiten, wo die VS Beobachtung in der Einleitung steht, gesehen, dass Du dort die gleiche Meinung vertrittst. (?)

3. Wenn irgendeine POV sichtbar ist, dann die, dass bei allen rechten Gruppierungen die Beobachtung drin steht und dort verteidigt wird, bei allen linken nicht drin steht und dies verteidigt wird. Seltsam?

4. Wenn eine Diskussion zu keinem Ergebnis kam, ist sie nicht zu Ende. Auch wenn DIR der Status Quo in den Kram passt.

5. Auch für Dich gilt: Wer nicht mitmachen will, soll (lt. WP:BNS) seine Klappe halten und weiterziehen.

Schönen Tach auch und Danke dafür, dass hier schon bald wieder ein neuer Abschnitt fällig ist, um zum Thema zurück zu kommen... --7Pinguine 19:48, 26. Jun. 2008 (CEST)

Einen guten Beitrag von Benutzer:Ulitz findet sich hier. Man bräuchte nur ein paar Worte austauschen und könnte ihn ansonsten wortgleich hier als Diskussionsbeitrag reinstellen.--Escla ^¿! 20:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

sorry. aber dir fällt wohl auch nichts besseres ein als wie ein h jmd. ans bein zu pinkeln. --84.137.106.78 21:23, 26. Jun. 2008 (CEST)

Gilt der Hinweis auf typische Diskussionsbeiträge, wenn es um die andere politische Richtung geht schon als PA?--Escla ^¿! 21:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

Zur Diskussion über diese Geschichte stehe ich dir gerne auf meiner eigenen Disk.-Seite zur Verfügung (hier würde das am Thema vorbeigehen) - dort findet sich auch genug anderes zum Thema. Ich weiß ja, was ich der "Gemeinde" als einer der TopFifteenen der von RosaLiebknecht anerkannten (quasi diplomierten) Linksextremisten schuldig bin. Man wird nicht alle Tage so gewürdigt. --Ulitz 20:42, 26. Jun. 2008 (CEST)

und trolle sind deine besten promoter ? ist schon traurig wenn man solcherlei "lobhudeleien" brauch! --84.137.106.78 21:23, 26. Jun. 2008 (CEST)

*grins* - Nun ja - es gibt bessere. Aber ich "brauche" sie natürlich nicht, wobei es doch auch mal ganz witzig ist, wenn man gerade auch von der der anderen Seite gebauchpinselt wird. Immerhin kann ich mich nicht erinnern, dass ich quasi "offiziel" in der WP von irgendjemand als "Linksextemist" anerkannt wurde. --Ulitz 22:07, 26. Jun. 2008 (CEST)

1. Das Meinungsbild wurde im Bezug auf die Alternativen (entweder so oder so) abgelehnt. Im Effekt lässt sich die Aussage der Mehrheit (also der Ablehner des Meinungsbildes) damit zusammenfassen, dass die Sache im Einzelfall, und eben nicht pauschal für alle Artikel zu klären sei.
2. Was du wo gesehen oder nicht gesehen hast, tut nichts zur Sache. Im Moment wird zum Lemma "Die Linke" diskutiert. Ich werde dir jetzt nicht jede einzelne Diskussion aufführen, wo ich meinen Sermon zum Thema abgegeben habe. Fakt ist, dass ich noch in keinem einzigen Artikel den VS referiert habe allemal nicht im Intro eines Artikels. In einigen Artikeln, wo ich die Meinung des VS nicht von der wissenschaftlichen Forschung abgedeckt sah, habe ich sie wieder rausgenommen.
3. Bei den meisten rechtsextremen Gruppierungen ist die rechtsextreme Ausrichtung auch von der sozialwissenschaftlichen Forschung abgedeckt (im Gegensatz zu dem, was der VS so gern unter "linksextremistisch" subsummiert. An der Stelle verweise ich nochmal auf diesen Text eines renommierten Politologen und Parteienforschers, der die Forschung in dem bereich zusammenfasst und die Gründe für eine differenzierte, auch unterschiedliche Sicht bezüglich "Rechts"- und "Linksextremismus" darlegt (9 Seiten sollten doch eigentlich nicht allzu schwer zu lesen sein).
4. Auf deine ad-personam Anfeindungen von wegen "Klappe halten" gehe ich nicht weiter ein. Nur so viel: Es fehlte noch, dass du anderen, die deine Auffassung von Kompromiss nicht teilen, den Mund verbieten kannst. Ich für meinen teil halte "meine Klappe" nicht, und lehne deine Art der angeblichen "Kompromiss-Suche", entschieden ab. --Ulitz 20:27, 26. Jun. 2008 (CEST)

Da ich auf Zirkeldiskussionen keine Lusst habe, wende ich mich denen zu, die hier zum Thema diskutieren wollen, und werde mir das von Dir nicht verbieten lassen. --7Pinguine 20:42, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das Dumme ist nur: Du wirst dir, anders als am Stammtisch, in der WP die Leute nicht aussuchen können, die sich zu einem Thema äußern. Solange ich nicht geperrt bin, musst du mit meinen Argumenten leben müssen, und wenn du Argumente durch ad-personam Angriffe wie "Klappe halten" übergehst, wird dir Ignoranz ggü. Beiträgen, die dir nicht reinlaufen, nicht helfen, - na schön. --Ulitz 21:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die Annahme, die Einschätzungen des VS würden von relevanten Wissenschaftlern nicht aufgegriffen und diskutiert, ist schlicht und einfach nicht richtig. Ich habe neulich schon Verweise darauf gegeben, dass dem nicht so ist. Hier ist aber noch viel Umfassenderes zu lesen. R. Stöss halte ich für absolut zuverlässig. Er sieht keine verfassungsfeindlichen Bestrebungen in der Partei "Die Linke". Nur Teile kann man seiner Meinung nach als extremistisch bezeichnen. Der zweite Autor, E. Jesse (bekanntlich lässt er nichts Totalitärem ein gutes Haar), sieht den Sachverhalt kritischer, befasst sich aber nicht ausschließlich – jedoch auch – auf die Tätigkeiten und Erkenntnissen des VS.

Was bedeutet das für die Einleitung? Aus meiner Sicht muss vor diesem Hintergrund nicht in der Einleitung erwähnt werden, dass die Partei aus der Sicht des VS in Teilen extremistisch ist. Es bleibt jedoch der Fakt erwähnenswert, dass sie (als einzig der im vom Bundestag vertretenen Parteien – Alleinstellungsmerkmal) vom Bundesamt beobachtet wird, von einigen Landesämtern hingegen nicht. --Atomiccocktail 21:26, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hast du den Text von Neugebauer gelesen? - Zu Stöss - okay, der geht an - ob er zur Linken eine mehrheitlich abgedeckte Auffassung in der Sozialwissenschaft vertritt, wäre noch ne Frage. Stöss lehnt übrigens den Totalitarismus-Begriff von Jesse ab. Eckhard Jesse ist einer der Politologen, der heute noch der Totalitarismus-Theorie von Brzecinsky (sorry, falls ich den Namen falsch geschrieben habe) anhängt, die in den Sozialwissenschaften mehrheitlich längst als überholt gilt. Außerdem scheint er mir - übrigens ähnlich wie einer der Vorzeigepolitologen der Neuen Rechten Hans-Helmuth Knütter doch ein eher fragwürdiges Weltbild zu vertreten, das wohl nicht als repräsentativ für die Politikwissenschaft gelten dürfte - siehe z.B. diese gut belegten WP-Abschnitte Hans-Helmuth Knütter#Kritik an Knütters Positionen oder Eckhard Jesse#Kontroverse und Kritik --Ulitz 21:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Ach so, dagegen, dass die entsprechende beobachtung unter dem eignen Abschnitt erwähnt wird, habe ich ja gar nichts gesagt, steht im Grunde auch schon drin, nur hat dieser (eben umstrittene) Umstand ... oder sagen wir, diese tagespolitische Politikum in der Einleitung nichts verloren - und da gibt es - zumal mit mir - keine Kompromisse. --Ulitz 21:58, 26. Jun. 2008 (CEST)

Mit anderen Worten, Du lässt auch wissenschaftliche Aussagen nur zu, wenn Sie Dir in den Kram passen. Nun gut. Ist mir auch egal, denn ich bin nicht der Meinung dass die Aussagen des VS irrelevant für die Einleitung sind. Sorry. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob sie nach wissenschaftlichen Methoden vorgehen. Es ist eine Behörde mit staatlichem Auftrag. Das mag Dir nicht schmecken, aber das ist so. Es ist nicht unsere Aufgabe diesen Auftrag, die Methoden oder Aussagen einer Behörde anzuzweifeln, dass ist TF. Ausschlaggebend ist, dass die Berichte des VS von der Öffentlichkeit und der Politik als relevant angesehen werden. Damit sind sie auch für WP relevant und man sie nicht ignorieren, sondern muss sich mit ihrem Inhalt auseinander setzen. Die Beschränkung auf rein wissenschaftliche Aussagen, die zudem noch in Deine Richtung gehen müssen, ist wohl ein Witz. Dann dürften ja auch keine Verurteilungen etc. in WP aufgenommen werden ("unwissenschaftlich"). Die Kriterien für Relevanz heißen nicht "wissenschaftlich" sondern eben "relevant". Das ergibt sich der Resonanz und Bedeutung in der Realität. Zeige doch mal das Meinungsbild oder die Regel, die Deine ausschließliche Forderung nach "wissenschaftlicher Belegbarkeit" der Einführung wiedergibt. --7Pinguine 23:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du der aktuell herrschenden Regierungspolitik bzw. der Exekutive in Deutschland eine derartige Priorität einräumen willst, dass Erkenntnisse der Forschung dahinter unbedeutend sein sollen - und die tagespolitische Einschätzung der entsprechenden Protagonisten deswegen ins Intro (sozusagen als besonders wichtig für die sachliche Erklärung, worum es bei dem Lamma geht) gehört? (bloß mal so als Frage eines der beliebtesten "Lunksixtrumosten" in dieser Debatte)--Ulitz 23:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

(Quetsch nach BK) Hi Ulitz, Jesse ist umstritten. Mir lag der Mann schon vor über 20 Jahren im Magen - heute sehe ich seine Positionen etwas gelassener, ohne sie mehrheitlich zu teilen. Auch von ihm kann man eines Erachtens lernen. "Die" Meinung der Politikwisschschaft zu "Die Linke" wird man vergeblich suchen, genauso wie die Mehrheitsmeinung dazu. Dazu ist diese Wissenschaft zu differenziert. Die linke Hand weiß dort auch nicht mehr, was die rechte tut, interessiert sich dafür auch nur noch selten. Neugebauer habe ich übrigens nicht gelesen.
Ich wollte nur zeigen, dass die These nicht haltbar ist, der VS und seine Urteile würden dort nicht wahrgenommen. Ich persönlich würde die Beobachtung durch den VS für ein so starkes Merkmal halten, dass das in die Einleitung muss. Aber gut - ich glaube, alle Argumente sind ausgetauscht, weiter kommen wir hier so nicht. Es stehen sich hier zwei entgegengesetzte Meinungen gegenüber. Ich bin deshalb für die Dauersperre dieses Artikels, allerdings in der anderen "falschen Version". :-) --Atomiccocktail 23:30, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wobei bei Stöss vor allem der letzte Satz den Artikel gut wiederspiegelt: Sieht man einmal von den wenigen Sätzen in den "Eckpunkten" ab, die sich auf die Überwindung des Kapitalismus durch Vergesellschaftung von Schlüsselbereichen der Wirtschaft beziehen, dann geht es der LINKEN vor allem um den extensiven Ausbau des Sozialstaats, um eine drastische Korrektur der Vermögensverteilung und um Demokratie in der Wirtschaft. ". Auch der Artikel sieht von den "wenigen Sätzen" merkwürdiger ab. Es sei auch anzumerken, dass das "geht es der LINKEN vor allem um"' unter der Hauptüberschrift "Unsere Alternative: Soziale, demokratische und friedensstiftende Reformen zur Überwindung des Kapitalismus" in den Programmatischen Eckpunkten zu finden ist. Das ist es imho was der VS zur Partei als ganzes auch beschreibt ("Ambivalentes Erscheinungsbild der Partei"). Ansonsten wird in punkto "extrem" insbesondere auf Strömungen der Partei eingegangen: "Die KPF, der mit ca. 840 Mitgliedern" usw. die z.T. auch in den Vorständen wiederfinden. Die "vorsichtige" Formulierung "Ambivalentes Erscheinungsbild der Partei" rechtfertigt imho keine Erwähnung in der Einleitung. Im entsprechenden Abschnitt ist die Beschreibung bestens aufgehoben. Was ich aber für die Einleitung für bedeutsam halte, ist die Zielsetzung "Überwindung des Kapitalismus" und könnte sowohl den LeerSatz "Sie sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien." mit Inhalt füllen als auch die Hauptaussage des VS wiedergeben als Aussage der LINKEN. Die Papperlgeschichte "linksextremistisch/Verfassungsschutz" wäre damit auch erledigt. --Arcy 23:26, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wobei angemerkt werden darf, dass "Überwindung des Kapitalismus" auch nichts weiter als eine alte abgestandene Phrase ist, eine abgegriffene Hülse ohne jeden Inhalt. --Atomiccocktail 23:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

Jepp- dito, aber ist die (umstrittene) Aussage "linksextremistisch" inhaltsreicher? (für das Intro?) ... A propos ... mal sprichst du, Atomiccocktail, dich dafür aus, die VS-Sache im Intro aufzuführen, mal dagegen ... ober habe ich da was falsch verstanden? ... Wattenu? - Bloß mal so nebenbei gefragt. Dass sie als marginales und umstrittenes tagesaktuelles Politikum nichts im Intro zu suchen hat, hab ich schon erwähnt - okay, aber mit deinen Aussagen komme ich nicht klar ... mal hü, mal hott, ... oder was? --Ulitz 23:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ihr könnt gerne die Texte der LINKEN als Phrasendrescherei ansehen. Das ist eure persönliche Meinung, gehört hier aber nicht hin. Oder habt ihr die "Programmatischen Eckpunkte" der LINKEN vielleicht noch gar nicht gelesen ? --Arcy 00:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst gerne die Texte der Linken als das Evangelium ansehen.Aber das ist Deine persönliche Meinung und gehört hier nicht hin.

Tagespolitische Marginalie ist wohl ein sehr dummer Witz. Die Partei (und Vorläufer)werden seit 1990 beobachtet. Auch unter einem sozialdemokratischem Innenminister. In der Wissenschaft wird diese Beobachtung teilweise kritisch behandelt.Tagespolitisch ist da also gar nichts.Ihr macht Euch lächerlich.--91.0.92.107 00:20, 27. Jun. 2008 (CEST)

Persöhnliche Meinung ????. Die Programmatischen Eckpunkte (u.a. mit der Hauptüberschrift "III. Unsere Alternative: Soziale, demokratische und friedensstiftende Reformen zur Überwindung des Kapitalismus" [...] "widerspiegeln das Maß an Gemeinsamkeit, das sich WASG und Linkspartei.PDS auf dem Wege zu einer neuen Partei erarbeitet haben.". [9]. --Arcy 08:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Ulitz: Verstehe ich dich richtig, dass du der aktuell herrschenden Regierungspolitik bzw. der Exekutive in Deutschland eine derartige Priorität einräumen willst, dass Erkenntnisse der Forschung dahinter unbedeutend sein sollen - und die tagespolitische Einschätzung der entsprechenden Protagonisten deswegen ins Intro (sozusagen als besonders wichtig für die sachliche Erklärung, worum es bei dem Lamma geht) gehört? Wo liest Du das heraus? Seit wann gibt der Bericht des VS die Meinung der Regierungspolitik wieder? Diese Fundamentalkritik am demokratischen Rechtsstaat hat hier nichts verloren. Ich habe, schon lange, lange vorher gesagt, und es steht am Anfang diesen Abschnittes, dass die Beobachtung durchaus auch ein politischer Auftrag sein kann, der daher von sich aus, auch mE nicht zwangsläufig von Beland sein muss. Aber kann. Kommt darauf an. Muss man sich eben genauer ansehen. Aber um die Aussagen im Bericht, kommt nicht herum. Aber da willst Du ja scheinbar gar nicht rein. Das wundert und ärgert mich, da Du damit die Diskussion blockierst. Du setzt Dich auch mit meinen Argumenten nicht auseinander. Du vermutest und unterstellst mir unentwegt, Dinge, die ich nicht sage. Noch immer lässt Du nicht im Hauche erkennen, dass Dir an einer inhaltliche Diskussion und Einigung gelegen ist. Aber die wird hier geführt. Ob Du es willst oder nicht!

@Arcy: Ich gebe Dir Recht, dass die Linke als Partei an sich ebenso wenig links-extremistisch ist, wie die CDU eine sozialistische Partei ist. Bei beiden gibt es Flügel, bzw. Strömungen, die als solche bewertet werden. Das behaupte ich jetzt mal so, die Belege gibt es, und darüber wenigstens werden wir ja wohl nicht streiten müssen. Daher kommt es mir darauf an, den Bericht des VS nicht oberflächlich als "Kritik-Kanone" einzusetzen, sondern die relevanten Aussagen/Bewertungen herauszuarbeiten. Und das mit Blick auf die anderen im VS genannten, um eben einen Ideologie-freien Konsens zu finden, wie ursprünglich mal angesetzt (bevor Ulitz versucht die Diskussion abzuwürgen). Es wird doch viel leichter sich zu einigen, wenn sich nicht jeder Block in "seine Position" einmauert und die anderen nur darauf warten diese einzustürzen. Würde ein Konsens erreicht, hätte dieser viel mehr Bestand als nur der Verweis auf "die Diskussion wurde schon mehrfach ohne Ergebnis geführt". Dann geht sie nämlich einfach nur wieder weiter oder von vorne los. Ich denke zwar auch, wie Atomiccocktail, dass es eine Besonderheit ist, wenn eine im BT vertretene Parei vom VS beobachtet wird. Ich denke aber auch, dass dies durch die besondere Geschichte eine gewisse Relativierung erfährt. Was die Bedeutung mindert. Ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust, mich weiter über den Grundsatz streiten zu müssen, dass es extremistische Gruppierungen gibt, die von der Partei derzeit mindestens toleriert werden. Kommen wir so weiter? --7Pinguine 00:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Ulitz: Ich hätt schon gern was kurzes in der Einleitung dazu. So etwa: "Das Bundesamt für VS beobachtet die Partei, einige Landesämter beobachten sie hingegen nicht". Vor kurzem wollte ich mehr, nämlich auch die Einschätzung, die Partei sei in Teilen extremistisch. Aber davon bin ich ab. Ihm Grunde hab ich hier die Debatte sowies aufgegeben. Hier ist Patt. --Atomiccocktail 01:16, 27. Jun. 2008 (CEST)

Es ist wirklich erstaunlich, wie manche sich hier systematisch einer Diskussion entziehen. Die bloße Tatsache der Beobachtung und teilw. Nichtbeobachtung in den Ländern (zu recht oder zu unrecht) ist objektiv dem Beweis zugänglich und ist deshalb per se wertungsneutral. Der Kompromissvorschlag von Atomiccocktail müsste deshalb für jeden akzeptabel sein. (Der m.E. viel gelungenere englische Artikel, stellt auch wie der deutsche zur MSZP im Eingangsatz klar, dass es sich bei der Linkspartei.PDS um die ehemalige Staatspartei SED handelte. Diese Diskussion möchte ich allerdings nicht nochmal führen müssen. Dass das bei der Linken oben nicht drin steht, ist aber ein Zugeständnis.). Ansonsten möchte ich anregen, nach Entsperrung die Darstellung der politischen Ziele der Partei ein wenig zu versachlichen („Weltweit seien die Rüstungsausgaben auf über eine Billionen US-Dollar gestiegen. Menschenrechte sollen verwirklicht werden und eine Abrüstungspolitik betrieben werden.“, „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“, „Gestärkte Rechte der Patienten“ etc. etc. sind unlogische Satzkonglomerate und inhaltleere Floskeln. Außerdem ist Wikipedia kein Portal für Wahlkampfsprüche). Da besteht einfach ein extremer Qualitätsmangel und es fehlen auch Quellennachweise. Grüße Kleiner Tiger 15:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

das einzige argument der nachrichtendienstpusher ist bisher das das bundesamt die linke mit einem zitat vin bisky belegt, wohlgemerkt einem mitglied des rechten flügels der partei (LOL), die partei als extremistisch ansieht (die rede habe ich im volltext oben bei der abstimmung verlinkt). daneben werden vom amt ein paar kleine arbeitskreise der pds angegeben, deren migliederzahlen völlig übertrieben sind, und hinsichtlich der gesamtmitgliederzahl lächerlich wirken (mal abgesehen, das diese arbeitskreise nru marginalen einfluß auf die parteipolitik haben). bisher sind aber keine sachargumente für die wissenschaftliche erörterung der frage ob die pds extremistisch ist genannt wurden. daher würde mich interessieren, was außer dem persönlichen empfinden einiger hier, diese aussage wissenschaftlich stützt? Bunnyfrosch 22:48, 27. Jun. 2008 (CEST)

Du bist nicht auf Höhe der Diskussion. Wundert mich nicht. --Atomiccocktail 23:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die dreht sich nämlich nur noch darum, ob Aussagen - Ups, falsch, nicht mal das - "relevanter Behörden" in der Einleitung erscheinen sollen.--Arcy 11:44, 28. Jun. 2008 (CEST)

"Gleichzeitig steht sie zu einer demokratisch und sozial ausgestalteten Marktwirtschaft"

@Eigentlich. Hallo Eigentlich. Ich denke, dass die Aussage im Hinblick auf die ganzen Diskussionen hier mit einem aussagekräftigen Beleg untermauert werden sollte.--Arcy 14:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, jede programmatische Aussage einzeln über die Programmatischen Eckpunkte zu referenzieren. Bei insgesamt 36 Referenzierungen kann man schon von Überreferenzierung sprechen. Es würde m.E. ausreichen, pro Unterabschnitt eine Referenz zu setzen. Dass die Linke zu einer sozialen Marktwirtschaft steht, ist allgemein bekannt. In den Eckpunkten findet man das u.a. in Kapitel 2. Wirtschaft und Umwelt.

Gewinnorientiertes unternehmerisches Handeln ist wichtig für Innovation und betriebswirtschaftliche Leistungsfähigkeit, führt jedoch zur Zerstörung unserer Lebensgrundlagen, zunehmender sozialer Ungleichheit und Spaltung, wenn es nicht gesellschaftlichen Schranken und Regeln unterworfen wird.

Und weiter:

Deshalb strebt DIE LINKE eine neue sozial-ökologische Rahmensetzung für die Marktmechanismen an, weil ohne Mitbestimmung, gewerkschaftliche Gegenmacht und sozialstaatliche Regulierung private Unternehmerinteressen zu volkswirtschaftlich, sozial und ökologisch verlustreichen Fehlentwicklungen führen.

Ich finde, dass allein hieraus heraus geht, dass die Linke sich zu den Vorteilen des Marktmechanismus, d.h. zur Marktwirtschaft bekennt und gleichzeitig aber staatliche Eingriffe fordert. "Rahmensetzung für die Marktmechanismen" ist eigentlich genau das, was auch in der Einleitung des Artikels Soziale Marktwirtschaft beschrieben wird, auch wenn dort eher das Konzept des Neoliberalismus gemeint ist. Weitere Belegstellen lassen sich leicht finden.--Eigntlich 15:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

Habe eine Referenz zur gleichen Quelle per ref name="" gesetzt.--Arcy 16:46, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe nur Belege für Einschränkungen und Regulierungen der Marktwirtschaft. Irgendein "Bekenntnis zu den Vorteilen der Marktwirtschaft" wird damit nicht belegt. --Tohma 16:28, 28. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, ich denke rauslesen kann man es schon. Das die Aussagen widersprüchlich erscheinen, ist aber nicht das Problem der WP. Da soll sich DIE LINKE drum streiten. Ich denke die Einleitung zum Abschnitt "Inhaltliches Profil" gibt so ganz gut und belegt die Pallete grundsätzlicher Positionen bei den LINKEN wieder. --Arcy 16:43, 28. Jun. 2008 (CEST)

Aus deinen eigenen Worten geht ja schon hervor, dass die Linke zur marktwirtschaftlichen Ordnung steht. Nicht die Planwirtschaft wird reguliert und eingeschränkt, sondern die Marktwirtschaft. Übrigens fordern fast alle Parteien Regulierungen der Marktwirtschaft, unter anderem dort, wo Marktversagen eindeutig nachgewiesen ist. Damit gemeint sind z.B. die Verhinderung der Bildung von Kartellen oder die Schwierigkeiten von Wettbewerb bei leitungsgebundenen Strukturen. Ansonsten zu den Vorteilen der Marktwirtschaft steht doch da: Gewinnorientiertes unternehmerisches Handeln ist wichtig für Innovation und betriebswirtschaftliche Leistungsfähigkeit.--Eigntlich 18:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sozialpolitik "Im Steuer- und Sozialrecht lehnt die Partei das Modell des Alleinernährers ab"

?? Ich steh da auf dem Schlauch. Was ist mit "Im Steuer- und Sozialrecht lehnt die Partei das Modell des Alleinernährers ab". Wo finde ich entsprechendes im Steuer- und Sozialrecht ? --Arcy 17:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

Der Satz ist natürlich problematisch. Gemeint sein könnte z.B. das Ehegattensplitting oder die beitragsfreie Mitversicherung von Familienmitgliedern bei der GKV. Weiteres wird im diesjährigen OECD-Bericht kritisiert und u.a. für die geringe Frauenerwerbsquote in Deutschland verantwortlich gemacht.--Eigntlich 18:55, 28. Jun. 2008 (CEST)

ich denke auf der Basis "Gemeint sein könnte" sollte der Satz gestrichen werden. --Arcy 00:35, 29. Jun. 2008 (CEST)

Umgang mit der eigenen Geschichte

Der entsprechende Absatz ist eine Aneinanderreihung von Nullsätzen. Einige von diesen dürren Ausführungen haben dabei noch nicht einmal mit dem Thema zu tun. --Atomiccocktail 00:21, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ja was erwartest Du denn hier noch ?--Carolus.Abraxas 14:21, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es ist ein symptomatisches whitewash im gange. da sind einige stramm auf linie getrimmt und engageren sich durchaus munter hier. gruß -- Polentario 14:30, 30. Jun. 2008 (CEST)

Warum behauptest Du, dass Deine Gegner/Kritiker unehrenhafte Beweggründe haben? Ist es alles ein großer Komplott der LINKEN, Wikipedia zu unterwandern? Oder vielleicht gibt es Meinungsverschiedenheiten, die aus Überzeugung entstehen? Man könnte auch ähnliche Vorwürfe gegen Dich machen, dass Du irgendeine Parteilinie durchsetzen willst - was ich aber nicht behaupten will. --Mia-etol 14:39, 30. Jun. 2008 (CEST)

Gähn - es geht hier um die parteigeschichte und drunten um die Einleitung. man könnte von dem entry hier die Linke für eine völlig normale partei halten, was sie numal nicht ist. Deswegen mein Drängen auf Änderungen. Daß sich linientreue Ossis immer gerne schon an schriftliches halten, ist mir schon bei NVA und DDR aufgefallen. -- Polentario 14:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

Jaja, jetzt kommen schon wieder die Ossis, die ja sowieso dran schuld sind, dass die schöne Welt aus Reihenhaus, Opel Vectra und Helmut Kohl 1990 plötzlich gestört wurde. Das passiert, wenn unseren Bild-Lesern die Argumente ausgehen. Dieser Abschnitt ist wirklich ziemlich nichtssagend, was sollte aber sonst drinstehen? Sollen wir jede Bildungsveranstaltung der Kreisverbände zur DDR aufführen? Brauchen wir eine Liste mit Bidlungsangeboten der Rosa-Luxemburg-Stiftung zum Thema? Wollen wir sämtliche Äußerungen bekannter Politiker/innen der Partei nochmals aufführen? Unsere Kampfschreiber würden sich wahrscheinlich freuen, wenn dort unbelegtes Geschreibsel drinsteht, dass Die Linke eigentlich die SED ist und sie noch immer Erich Honecker als heimlichen Ehrenvorsitzenden haben. Und sowieso sitzen ja im Bundestag nur "hohe SED-Kader" und diejenigen, die aus der SPD kamen, waren auch nur Stasi-IMs, die bis heute nicht aufgedeckt wurden. So ist es doch, oder? Bringt doch ein paar Belege, wie die Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte aussieht, aber wenn es um Konkretes geht, dann habt ihr ja in der Regel nicht mehr zu bieten als ein paar Artikel aus dem Focus. --78.53.34.88 16:03, 30. Jun. 2008 (CEST)

@Polentario: Du solltest wirklich Deinen Ton mäßigen und insbesondere Mutmaßungen über Parteibuch oder Herkunft anderer Benutzer unterlassen. Man könnte Dich sonst wegen fortgesetzten Verstoßes gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe für eine Zeitstrafe vorschlagen. Das Niveau dieser Diskussion ist sowieso schon bescheiden, man muß sich nicht auch noch Mühe geben es zu unterbieten. -- 790 ♫ 16:07, 30. Jun. 2008 (CEST)

Mit "Persönlichen Angriffen" läuft das noch immer so in der Wikipedia, also dass man mal eben jemanden sperrt, weil er die "falsche" Meinung hat und ein Wort schon als Beleidigung aufgefasst wird? Ich dachte, das hätte sich mal verändert und mittlerweile würde es mehr um den Inhalt gehen. Nun ja, die pauschale Diskriminierung aller Ostler finde ich auch ganz schön eklig, dass passt zu den Erfahrungen aus den frühen neunziger Jahren, wo fettgefressene Westdeutsche mit Hauptschulabschluss 16 Millionen Menschen im Osten belehren wollten. (Auch deswegen ist die PDS übrigens so stark geworden, als einziges Gegengewicht gegen diese unbegründete Arroganz) Vielleicht sollte ich das mal als Universalsperrgrund "KPA" melden. Mir gehts aber eigentlich darum, diese meinungsmachenden Angriffe als lächerlich zu entlarven, obwohl sie das ja schon selbst tun. Gerade der Abschnitt "Umgang mit der Geschichte" ist ein recht interessanter. Solange aber nie ein Textvorschlag mit Belegen (möglichst jenseits der Springer-Presse) kommt, sondern immer nur das übliche Gepöbel, wird das doch mit der Erstellung eines ordentlichen Artikels sowieso nichts. Also beginne ich mal mit einem Hinweis: Hier ist eine Auflistung von einigen Texten aus der Partei, ihrem Umfeld aber auch anderen (z.B. Lammert), die sich mit Geschichte befassen, ein bisschen DDR ist auch dabei. Ansonsten sind die Veröffentlichungen der Rosa-Luxemburg-Stiftung ergiebig, da dort in der Regel Wissenschaftler/innen schreiben, die der Partei nahestehen oder Mitglieder sind. UtopieKreativ gibt kostenlos bei der RLS runterzuladen, rls-Texte teilweise auch. Ich würde aber einen Besen fressen, wenn sich die Kampfschreiber wirklich an diese Texte machen und daraus versuchen, eine Zusammenfassung der Beschäftigung mit der eigenen Geschichte zu schreiben. --78.53.34.88 16:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

Dich habe ich eigentlich gar nicht gemeint, aber mit den "fettgefressenen Westlern" bist Du m.E. auch kurz vor Feierabend. Wenn ihr euch ankacken wollt, geht in eins der einschlägigen Foren, hier ist nicht der Platz dafür. -- 790 ♫ 16:27, 30. Jun. 2008 (CEST)

Durch die Linke-Anhänger werden hier krasse Regelverstöße begangen, durch die anderen nicht, das ist ein großer Unterschied. Bestes Beispiel ist wohl das unerlaubte Löschen von Neutralitätsbausteinen, weil die Genossen dadurch das Parteiimage in Gefahr sehen.--217.95.196.77 17:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

Jede weitere Mutmaßungen und Unterstellungen einer Partei- oder sonstiger Zugehörigkeit werden ab jetzt auf WP:VM gelistet. Sonst wird man über kurz oder lang wohl an einer Sperre der Diskussionsseite nicht vorbeikommen.--Eigntlich 18:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

Um zum eigentlichen Thema dieser Überschrift zurückzukommen. Klar, der gemeinte Abschnitt ist in der Tat etwas nichtssagend und dazu noch schlecht geschrieben. Aber es scheint mir etwas schwierig, bei einer Partei, die als solche ca. 1 Jahr alt ist und die im Grunde eine Fusion aus zwei Parteien ((Linkspartei-)PDS und WASG darstellt, den Umgang/die Aufarbeitung ihrer Geschichte darzustellen, da es sich um die geschichte unterschiedlicher Traditionen handelt. Ihre gemeinsamen Traditionen reichen in der tat lange zurück und berühren sowohl die Geschichte der SPD als auch der KPD und der jeweiligen Abspaltungen beider Parteien sowie gewerkschaftliche Aspekte der geschichte der Arbeiterbewegung. Ich ahne, dass eigentlich kritisiert wird, dass die Aufarbeitung, der Umgang mit der geschichte des PDS-Teils und dem, was man an der ex-SED kritisieren will gemeint ist, aber das scheint mir doch passender im Artikel Partei des Demokratischen Sozialismus aufgehoben zu sein. Zur Geschichte der Parteien und Traditionen finden sich im Übrigen relativ ausführliche (mal mehr mal weniger ausführliche) Artikel in dr WP, so etwa KPD, SED und Geschichte der deutschen Sozialdemokratie. --Ulitz 18:39, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ist ja gut. Mir gehts wie gesagt nicht um die PDS sondern um den Extremismusvorwurf an die Linkspartei und deren beobachtung durch den VS. Wenn Ihr euern Kindergarten weitermachen wollt, OK, aber nichts weiter sollte editiert werden. -- Polentario 18:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Deinen eigenen Trollkindergarten hast du weiter unten aufgemacht, dazu sag ich nichts weiter. Alles, was dazu sagen ist, haben ich u.a. bereits weiter oben ausführlich dargelegt, ich könnte das genauso unter deine Überschrift weiter unten eifügen, aber es wird nichts bringen. Da du und nicht nur du weiter oben auf meine Argumente nicht eingegangen bist, wirst du es weiter unten aller Voraussicht nach auch auch nicht tun - zwei IPs haben das weiter unten im Grunde bereits benannt (irgendwas von "Zirkeldiskussion", das trifft's jedenfalls ziemlich gut. Hier, unter dieser Überschrift jedenfalls ist das Thema Geschichte angesprochen, und darauf bin ich eingegangen. --Ulitz 19:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

Gut das Du jetzt auch noch gesprochen hast - zum Thema Extremismus ist oben nicht viel erfolgt, es gibt auch genug Gründe dies auch in der Einleitung zu erwähnen. -- Polentario 19:56, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nein, gibt es nicht. --RalfR → DOG 2008 21:16, 30. Jun. 2008 (CEST)

Gut zu wissen, Genosse - muß ich das jetzt einfach glauben? -- Polentario 21:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

... und damit ist das Maß für heute voll -> VM. -- 790 ♫ 21:40, 30. Jun. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein wg. Frage der VS-Beobachtung

Wg der langanhaltenden Diskussion um die Frage der VS-Beobachtung habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt.

Ich kann nicht erkennen, dass die Gegner einer Erwähnung ihr Widerstreben sachlich begründen, auf Gegenargumente wird so gut wie gar nicht eingegangen.

Daher ist nicht erkennbar, dass die Widerstände sachlich gemeint sind, mein - und sicher nicht nur mein- Verdacht geht in eine andere Richtung.

Für inhaltliche Fragen fehlen der WP bislang Regelungsmechanismen,- für das willkürliche Entfernen von Neutralitätsbausteinen möglw. nicht.

Kurz die Begründung für den Baustein:

Die Linke wird als einzige Bundestagsfraktion vom Bundesamt VS beobachtet und als teilweise extremistisch eingeordnet- das ist ein Alleinstellungsmerkmal.

Dieses Merkmal ist relevant, weil entweder einer Partei zu Unrecht amtlich als verfassungsfeindlich bezeichnet wird, oder sie es tatsächlich ist und sie im Parlament sitzt und durch Teilnahme an Ausschüssen, Abstimmungen etc. bereits politische Macht ausübt. Die Linke sieht das auch durchaus selbst so, siehe ihre Klage vor dem BVerfG.

Gegenargumente sind zweifelhaft:

a) Erwähnung unstatthaft, weil einzelne Landesämter nicht beobachten. Dass hier jeder Befürworter einer Erwähnung des VS-Berichtes selbstverständlich bereit ist, auch das in die Einleitung reinzunehmen, wird - bewusst- nicht zur Kenntnis genommen.

b) nicht relevant für die Partei. Das ist einmal unbeachtlich ( Die interessen der Linken können der WP egal sein), und andererseits falsch, siehe Klage der Partei vor dem BVerfG und anderen Gerichten + ihr Protest in der Öffentlichkeit

c) geringe Medienresonanz : Unbelegte Behauptung ( durch Presseberichte widerlegt)

d) die WP ist nicht der Exekutive verpflichtet . Nein. Aber über ihr Handeln muss sie berichten.

e) tagespolitische Marginalie. Tagespolitisch bei einer Beobachtung seit der Wende ? Eine Marginalie, wenn ein Geheimdienst auf Anordnung des konservativen Innenministers eine brave Partei diskriminiert oder eine distanzlose oder verfassungsfeindliche Partei im Bundestag an jeder Abstimmung teilnimmt ??

Usw. usf.

Das alles ist keine Argumentation mit Sachargumenten, sondern nur ein wüstes Mauern.

Solange der Diskussionsstil sich nicht ändert ( D.h solange bis errstmals Argumente von der Gegenseite gebracht werden), kann ich keine Neutralität erkennen.

Und deshalb muss der Baustein leider sein.

--Carolus.Abraxas 22:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

Mir fehlen die Worte… Jetzt bemisst sich also schon die Neutralität dieses Artikels an der kontrovers diskutierten Frage, welchen Stellenwert die VS-Beobachtung der Partei hat. <ironie>Klar, die Leute müssen ja direkt gewarnt werden vor den Extremisten und Verfassungsfeinden in der Partei, es muss den Lesern direkt ins Auge springen, und wenn dies nicht geschieht, ist der Artikel nicht neutral.</ironie> Wenn überhaupt könnte man kritisieren, dass in der Einleitung nicht die kommunistischen Strömungen erwähnt werden, aber die VS-Beobachtung hat damit nun wirklich garnichts zu tun.--Eigntlich 22:24, 28. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Es wäre ein Wunder, wenn die Anhänger zweier gegensätzlicher Positionen die jeweiligen Argumente der anderen Seite akzeptieren würden bzw. nicht zweifelhaft fänden. Wenn dies so wäre, gäbe es den Disput überhaupt nicht. Das ist schon ein starkes Stück, zu meinen, die Argumente seien "zweifelhaft". Wer soll bitte schön darüber entscheiden?--Eigntlich 22:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

Die Neutralität bemisst sich an der Frage, inwieweit die Erwähnung der Beobachtung aus sachlichen Gründen abgelehnt wird. Und das sehe ich nicht. Gäbe es nur ein Patt, wo zwei vertretbare und elaborierte Positionen sich gegenüberstünden, hätte ich keinen Baustein gesetzt. Aber so ist es nicht. Die eine Seite gibt sich Mühe, die andere ignoriert deren Argumente geflissentlich, versteht sie bewusst falsch, blockt mit Schlagworten ( a la Die WP ist nicht der Exekutive verpflichtet, tagespolitische Marginalie) oder nimmt nicht zur Kenntnis, dass ihr Argument, eine Beobachtung gehöre nicht in die Einleitung, weil einzelne Landesämter nicht beobachten, gar nicht zieht, weil gegen eine Erwähnung der Landesämter in der Einleitung niemand etwas hat. Trotzdem wird es immer wieder angebracht. Dein Kommentar : "Das ist schon ein starkes Stück, zu meinen, die Argumente seien "zweifelhaft". Wer soll bitte schön darüber entscheiden? verrät mangelndes Verständnis der WP. Nähme man das ernst, dürfte es gar keine Neutralitätsbausteine geben, eine höhere Schiedsrichterinstanz fehlt ja. Das bedeutet: Wenn immer jemand für einen Mangel an Neutralität Argumente anbringt, ist die Neutralität "umstritten" und soll mit dem Baustein kenntlich gemacht werden. Und das habe ich getan. Gegenargumente sind willkommen, Unterstützung auch.--Carolus.Abraxas 22:41, 28. Jun. 2008 (CEST)

Es mag sein, dass einzelne Argumente, die du genannt hast (wie WP ist nicht der Exekutive verpflichtet) alleine nicht zur Untermauerung des Standpunkts, den auch ich vertrete, ausreichen. Das ist überhaupt keine Frage. Dieses Argument mit der Exekutive bezog sich ja wenn überhaupt nur auf die Einschätzung des VS und nicht auf die Tatsache der Beobachtung. Als tagespolitische Marginalie würde ich die Einschätzung des VS auch nicht unbedingt einschätzen, aber die Aufnahme in die Einleitung wäre das umgekehrte Extrem, denn damit sagt man ja, dass es zu den allerallerwichtigsten Informationen über die Partei gehört. Ich bin der Meinung, es ist weder das eine noch das andere, und zu diesem Standpunkt wurden weiter oben viele Diskussionsmeter an diferrenzierter Betrachtung geschrieben. Das kannst auch du nicht einfach ignorieren und ein paar Argumente nennen, die du für zu hoch gegriffen hältst. Und was deine Aussage über den Neutralitätsbaustein allgemein angeht: Ich meinte etwas ganz, ganz anderes. Wenn irgendwo in diesem Artikel eine Aussage oder mehrere Aussagen stehen, die nachweislich unter mehreren Personen umstritten sind oder als nicht NPOV-konform angesehen werden, gehört ein Neutralitätsbaustein an die entsprechende Stelle. Wenn aber nur über die Positionierung einer Aussage gestritten wird, die ansonsten keinerlei Disput unterworfen ist (in diesem Falle die Tatsache der VS-Beobachtung+dessen Einschätzung), ist das eine Frage der Artikelstrukturierung und nichts explizit inhaltliches.--Eigntlich 22:48, 28. Jun. 2008 (CEST)

Die Artikelstrukturierung ist ebenso inhaltlich wie eine Sachaussage, was man an erste, zweite oder vierundsiebzigste Stelle setzt bestimmt immer auch die Aufnahme des Lesers mit.Deswegen ist der Neutralitätsbaustein Mittel der Wahl, weil hier die Frage umstritten ist, ob der Stellenwert der Aussage aus NPOV-Gründen gewählt wurde. Ich verstehe aber auch jeden, der etwa die Tatsache, dass einzelne Landesämter es anders sehen, ebenfalls in der Einleitung haben will, damit nicht das Siegel des Bundesamtes die Deutung vorgibt. Das ist legitim, und jeder Leser sieht dann sofort, dass es sich hier um keine eindeutige Angelegenheit handelt. Gerne können im Abschnitt über die Beobachtung auch Pro und Kontra Stimmen aus der Politikwissenschaft genannt werden.Aber in der Tat gehört es zu den für die Öffentlichkeit "allerwichtigsten" Informationen über eine Partei, ob sie möglw. entweder (ganz oder teilweise) verfassungsfeindlich oder ein derartiges Opfer exekutiver Willkür ist, dass sie in der Öffentlichkeit und bei der Parlamentsarbeit als nicht grundgesetztreu diskriminiert wird.Wäre es anders, wäre die Fraktion nicht nach Karlsruhe gegangen. Sie ist nunmal die einzige im Bundestag vertretene Partei, die exekutiv beobachtet wird. Dieses Alleinstellungsmerkmal ist - so oder so- relevant für die Öffentlichkeit. Aber wir sollten aufpassen, dass wir die Diskussion hier nicht neu beginnen. Ich nehme aber zur Kenntnis- und werde Dich in Zukunft daran festhalten- dass Du den Großteil der Gegenargumentation aufgegeben hast. Übriggeblieben ist, dass Du nicht willst, dass die VS-Beobachtung alles andere erdrückt. Gut. Da lässt sich sicher eine Formulierung finden, die das Notwendige in der Einleitung erwähnt, aber die Gegenposition der Landesämter auch nennt und nicht übertrieben reißerisch ist.--Carolus.Abraxas 23:21, 28. Jun. 2008 (CEST)

die auswahl deiner zweifelhaften gegenargumente ist auch etwas flach geraten^^, ich bin mal so frei und ergänze noch etwas, was alle anderen auch gerne tun können

f) vs ist keine wissenschaftliche quelle

g) vs ist ist das mitteilungsblatt der entsprechenden innenministerien und damit verbunden der regierungen

h) durch den einsatz von v-leuten können bestimmte ereignisse und entwicklungen vom amt selbst geschaffen werden, um dann in den berichten verbraten zu werden

i) das vom amt angeführte bisky-zitat ist 1) aus dem zusammenhang gerissen 2) eine rede mit bestimmter vom redner forcierter absicht 3) ist es nicht extremistisch die systemfrage zu stellen (vgl. Radikalismus_und_Extremismus#Begriff) 4) ist nicht ausgeführt worden welche systemfrage gestellt wird (vgl. System#Allgemeines_zu_Systemen) 5) ist der orginaltext (((nur durch das praktische politische Profi l, durch politische Transparenz, durch mehr Demokratie können sozialistische Ideen eine ganz alltägliche Attraktivität zurückgewinnen. Ja, wir diskutieren auch und immer noch die Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse, und auch das unterscheidet eine neue Partei links von der Sozialdemokratie in Deutschland von anderen. Kurz gesagt: Wir stellen die Systemfrage! Für alle von den geheimen Diensten noch einmal zum Mitschreiben: Die, die aus der PDS kommen, aus der EX-SED, und auch die neue Partei DIE LINKE – wir stellen die Systemfrage.))) inhaltlich abweichend von der vs-variante (((Wir diskutieren auch und immer noch die Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse (...) Wir stellen die Systemfrage! (...) Die, die aus der PDS kommen, aus der Ex-SED und auch die neue Partei DIE LINKE – wir stellen die Systemfrage.))) --- was noch mal die politische und unwissenschaftliche rolle des nachrichtendienstes hervorhebt.

j) sind die 1.990 mitglieder von vom vs beobachteter arbeitskreise (und da wird jetzt weder gefragt inweiweit die zahlen politisch aufgepusht wurden, oder inwieweit die leute wirklich alles besonders links sind (420x cuba si leutz)) innerhalb der 70.900 pds mitglieder ein %-satz von gerade mal 2,52%

k) haben die befürworter einer aufnahme der vs-postulate nachwievor keine argumente vorgebracht die eine aufnahme der vs-meinung bezüglich der pds rechtfertigen

so jetzt habe ich ausschließlich meine gegenargumente nochmal zusammengefaßt, die anderer leute sind da noch nicht erwähnt. und nach wievor frage ich, was wollen die leute die den nachrichtendienst und seinen pov hier pushen wollen beweisen?? Bunnyfrosch 23:27, 28. Jun. 2008 (CEST) bin erstmal 4 tage weg

@Bunnyfrosch: Der VS.Bericht muss keine wissenschaftliche Quelle sein, weil er hier Handeln der Exekutive belegen soll, die Berichte gehen gesetzlich über Mitteilungsblätter deutlich hinaus, die V-Leute Problematik ist rein spekulativ und wäre - wenn richtig- gerade ein Grund die Beobachtung prominent zu erwähnen, der Rest ist Dein POV ( wen interessiert ob Du privat glaubst, dass Bisky falsch wiedergegeben wurde oder die Zahlen des VS falsch sind ?) , Relevanz des VS-Berichtes leitet sich sachlogisch daraus ab, dass die Linke - ob berechtigt oder nicht- einer Sonderbehandlung unterzogen wird und sie entweder Täter, oder Opfer ist, prozentualer Anteil an Gesamtpartei ist unbeachtliche TF, bzw. kann durch Formulierung wie nach Meinung VS teilweise, zum Teil, in Teilen etc. verdeutlicht werden.--Carolus.Abraxas 00:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den N-Baustein eben entfernt, weil er ausschließlich wegen einer Nicht-Erwähnung eines Sachverhalts im Intro gesetzt wurde, einer Sache, die in der tagespolitischen Diskussion ist (ja doch!)- auch wenn sich diese Diskussion kontrovers seit 1990 hinzieht. Die für das Intro von ein paar Leuten hier geforderte Einfügung der (umstrittenen) VS-Beobachtung ist im Grunde im Artikel an passender Stelle erwähnt, wird also nicht unterschlagen. Nachtrag - Frage an Carolus Abraxas - bist du neutral? --Ulitz 23:46, 28. Jun. 2008 (CEST)

@Ulitz: Lass den Baustein bitte drin, mindestens bis jeder Gelegenheit hatte sich zu äußern. Du musst den Sachverhalt nicht für POV halten, es reicht wenn andere das tun ( Das ist die Definition von "umstritten")

Solltest Du nocheinmal darüber entscheiden, was andere gefälligst als neutral zu verstehen haben, gehe ich ohne weiteres Zögern auf die Seite des VM. OK ?--Carolus.Abraxas 00:31, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nein - ich lasse den Baustein nicht drin; du hast keine Begründung dafür (außer deiner eigenen Meinung, in der deu es bist, der nicht auf die Argumente der gegenseite eingeht). Das, was du willst, ist im Artikel aufgeführt, ist wegen seiner Umstrittenheit aber für das Intro untauglich, weil es es eine implizite Wertung darstellen würde, die nicht durch eindeutige wissenschaftliche Aussagen gedeckt ist. - wenn du deswegen auf die VM-Seite gehen willst, nur zu. --Ulitz 00:50, 29. Jun. 2008 (CEST)

Mit anderen Worten: Du entscheidest nicht nur, welche Meinung Du hast, sondern auch, welche ich gefälligst haben soll. Du entscheidest darüber, dass ich die Neutralität nicht verletzt sehen darf.

Das geht dann ganz sicher zum VM.--Carolus.Abraxas 00:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

zwischenquetsch. @carolus... "Neutralität"? ... Ich glaube, ich habe dich vorhin schon gefragt, ob du dich für "neutral" hältst. Ich "entscheide" nicht darüber, welche Meinung ich habe - ich habe einfach meine Meinung.... Wo oder wie habe ich dir vorgeschrieben, welche Meinung du zu haben hättest? Sie gehört bloß nicht in einen enzyklop. Artikel, zumal nicht ins Intro; auch dann nicht, wenn sie sich mit einer vermeintlichen VS-Einschätzung tarnt, die zudem umstritten ist. Dass du anders gestrickt bist als ich, ist mir schon klar, aber ich schreibe niemandem eine Meinung vor - auch dir nicht (wie könnte ich?). Wir scheinen nur sehr unterschiedliche Auffassungen darüber zu haben, was in einem Projekt, das sich "Enzoplädodipedie" schimpft, an welcher Stelle reingehört, und was eben nicht bzw. an anderer Stelle aufgeführt werden sollte. --Ulitz 01:15, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nicht mehr notwendig, hier auf der Artikeldiskussion geht's erst einmal zwangsweise weiter, ich habe die falsche Version erwischt. --Complex 00:56, 29. Jun. 2008 (CEST

@Ulitz: Ich halte den Abschnitt für nicht neutral und unumstritten, da eine wichtige Sachaussage fehlt ( das sehe nicht nur ich so) und es eine lange und kontroverse Diskussion dazu gibt. Du entscheidest dann mal eben, dass das Ganze doch nicht umstritten ist und löschst den Baustein. Was ich unmöglich finde. Welchen Sinn haben Neutralitätsbausteine, wenn eine Partei sie mal eben löscht , obgleich sie begründet wurden und es eine ellenlange Diskussion gibt, die deutlich macht, dass es eben keinen inhaltlichen Konsens über gibt ? Aber egal, die Sache ist beim VM. Und zwar nicht die Inhaltliche, sondern dass willkürliche Löäschen des Bausteins.--Carolus.Abraxas 01:59, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du meintest offenbar VA (WP:VA), wo ich doch schon so "sehnsüchtig" immer bei VM (WP:VM) geguckt habe ... aber gut. Ansonsten: Inhaltlich habe ich meine Statements bereits weiter oben angeführt (nicht nur unter dieser Disk.Überschrift), worauf ich kein Eingehen von dir erkennen kann. --Ulitz 02:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

kurze zwischenfrage: Eine Systemüberwindung des Kapitalsmus kann doch gar nicht verfassungswiedrig sein, da in der Verfassung gar kein Wirtschaftssystem gefordert wird, oder? -- IN Madde 10:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

• @ Madde: Naja, mit einer Überwindung des kapitalismus wäre m.E. die freie Entfaltung der Persönlichkeit nach Artikle 2 GG mehr als gefährdet, Stabilitäts- und Wachstumsgesetz sind mit einer Planwirtschaft nicht zu erfüllen und eine breite entschädigungsfreie Verstaatlichung ist auch nicht nicht drin.
• Zunächst als vorschlag: Sie wird als politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien angesehen. In einzelnen Fällen und Bundesländern wird die Linke wegen als extremistisch empfundenen Positionen und Personen vom Verfassungschutz beobachtet. -- Polentario 12:01, 29. Jun. 2008 (CEST)

@ Polentario: Es lebe die POV!

@ IN Madde: Deutschland hat ein Grundgesetz, aber keine Verfassung, wie deutlich aus § 146 des Grundgesetzes zu lesen ist, wo ganz klar zwischen den Begriffen "Grundgesetz" und "Verfassung" unterschieden wird:

§ 146: "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Wenn es keine Verfassung gibt, ist es schwierig "verfassungsfeindlich" zu sein, oder? - höchstens könnte man "grundgesetzfeindlich" sein, was aber vielleicht nicht ganz so niederschmetternd klingt. --Mia-etol 12:12, 29. Jun. 2008 (CEST)

Diese Auffassung ist falsch. Das Grundgesetz ist die Verfassung Deutschlands. Daß zwischen Grundgesetz und Verfassung unterschieden wird, läßt sich aus Art. 146 GG auch gar nicht herauslesen, eher schon, daß Grundgesetz und Verfassung als gleichbedeutend angesehen werden (nur deshalb könnte eine neue Verfassung an die Stelle der alten Verfassung, dem heutigen Grundgesetz, treten). -- 217.229.63.38 12:20, 29. Jun. 2008 (CEST)

@IN Madde: Darauf kommt es gar nicht an, ob eine solche Fprderung der "Systemüberwindung" tatäschlich verfassungswidrig ist. Entscheidend ist ausschließlich, ob der VS das als verfassungsfeindlich ansieht. Das ist als Tatsache zu berichten. Ob wir das für zutreffend halten, ist ohne jede Bedeutung. -- 217.229.63.38 12:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

@ Miaetol: Das ist nicht POV sondern Sachlage - und ist mit auch Ursache für die berechtigte Beobachtung. Mir fehlt eine Reaktion auf den Formulierungsvorschlag, deshalb nochmal:

• Sie wird als politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien angesehen. In einzelnen Fällen und Bundesländern wird die Linke wegen als extremistisch empfundenen Positionen und Personen vom Verfassungsschutz beobachtet.

Der Verfassungsshutz „empfindet“ nicht. -- 217.229.63.38 12:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

@ Polentario: Ich habe mich aus der Debatte über die Erwähnung des BVS im Einleitungstext gehalten, weil ich die Art der Debatte für nicht besonders geeignet finde, eine "neutrale" Position zu entwickeln - wenn es in dieser Frage so etwas gibt. Zwei "feindliche" Lager hauen sich gegenseitig - eigentlich eine Widerspiegelung des Umgangs mit der Linken in der Bundespolitik. Es hat nichts mit Wissenschaft oder NPOV zu tun - wie ich irgendwo oben schon gesagt habe. Dein Vorschlag ist vielleicht besser als einige andere.

@ Anonymus 217.229.63.38: Ich muss darauf hinweisen, dass ich obige Bemerkung deutlich als "ironische Bemerkung" gekennzeichnet habe.

Wenn der VS nicht "empfindet", dann er auch nicht "ansehen". --Mia-etol 12:35, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich suche nach einer lexikalischen Formulierung und bitte darum auch zu lesen anstatt dumm rumzuproleten.

• Einige Positionen der Linken werden als extremistisch empfunden und angesehen. Der verfassungsschutz beobachtet die Linke in einigen Regionen. Beides sind alleinstellungsmerkmale und wichtige besonderheiten, gehört nicht nur M.E: nach in die einleitung.
• die verfassung zu schützen ist ein subjektives Unterfangen. der Verfassungschutz empfindet durchaus und hat Ansichten, wie den entsprechenden Berichten entnommen werden kann, in meinem Formulierungsvorschlag bleibt es übrigens offen. Kann die jetzt in den Artikel? -- Polentario 13:05, 29. Jun. 2008 (CEST)

Oben[10] kann man über eine sinnvolle Formulierung abstimmen:)--HansCastorp 13:12, 29. Jun. 2008 (CEST)

Kommen wir doch bitte mal auf den Neutralitätsbaustein zurück. Inhaltlich kommen wir hier zu keinem Kompromiß. Ich halte die jetzige Formulierung der Einleitung durch Auslassung der Beobachtung für nicht neutral, in dieselbe Richtung geht die Gesamtdiskussion => Damit ist die Neutralität umstritten, und das darf ja wohl noch kenntlich gemacht werden. --Carolus.Abraxas 14:06, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Stein ist absolut berechtigt! Offensichtlich versuchen Parteianhänger, "ihre" Partei frei von jeder Kritik zu halten. Das erkennt man daran, dass die VS-Beobachtung und die SED-Vergangenheit, zwei absolut wichtige Details dieser Partei ("wo kommt sie her?" muss in die Einleitung) nicht erwähnt sind. Die Parteianhänger sind zu keinem Kompromiss bereit, deshalb muss der Neutralitätsbaustein rein. ABER EINE BITTE: Diesesmal wird der Stein nicht wieder einfach ohne Kommentar in einer Nacht-und-Nebel-Aktion entfernt, wie wir es schon mal hatten, ok? Das wäre dann echt mal wieder der Gipfel, denn so viel man sich über den EInleitungssatz streiten kann, so klar ist aber auch, dass Neutralitätsbausteine nicht einfach entfernt werden!--217.95.222.107 14:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob die noch unvollständige Einleitung ausreichend für den Baustein ist, da die VS-Beobachtung weiter unten im Artikel erwähnt wird, wäre aber nicht abgeneigt, ihn zu setzen. Wichtiger aber ist, daß die Beobachtung in der Einleitung letztlich erwähnt wird, da der Baustein auch nur einen unbefriedigenden Übergangszustand markiert. Zur raschen Information des Lesers, der sich ja seine eigenen Gedanken zum VS machen kann, ist die Erwähnung in der Einleitung angemessen und sinnvoll. Bisher hat mich kein Argument der Gegenseite überzeugen können, vor allem die seltsamen Ad-personam-Unterstellungen und unsachlichen Schlagworte deuten auf mangelndes Argumentationsniveau und Meinungsbekundungen zum VS. Schon wegen der langen Beobachtungszeit kann nicht von irrelevanter Tagesaktualität gesprochen werden. Worte wie "Nachrichtenpuscher", "Untertanengeist" sind ohnehin abwegig -letzteres könnte man sogar umkehren. Die Frage ist, wie lange hier noch geschrieben werden soll, bis der oben angedeutete ausgewogene Vorschlag endlich angenommen wird. Gruß, --HansCastorp 14:32, 29. Jun. 2008 (CEST)

Er wird gar nicht angenommen werden,- wenn das möglich wäre, wäre er bereits im Artikel,- die Mehrheit hier wäre dazu bereit. Was den Baustein betrifft: Natürlich würde er einen unschönen Übergangszustand kennzeichnen, aber dafür sind Bausteine ja da. Der Leser soll wissen, dass es hier keinen Konsens gibt und sich dann selbst ein Bild davon machen können, warum das so ist. Aber selbst das wird torpediert. Nicht nur, dass es keine Konsensversion gibt, niemand soll merken dürfen, dass es sie nicht gibt.--Carolus.Abraxas 14:53, 29. Jun. 2008 (CEST)

In der Tat, so lange dem Leser diese Information in der Einleitung vorenthalten wird, sollte der Baustein rein. Siehe oben. --HansCastorp 15:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nö, weder das eine noch das andere gehört in die Einleitung. Argumente wurden ausreichend genannt. --RalfR → DOG 2008 15:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

Eben, nämlich für die Erwähnung. Mit kurzen Sätzen und schlichten "Nös" kommen wir hier nicht weiter. --HansCastorp 15:24, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wie wärs mit "Vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden" (VS-Bericht 2007) *g* --Arcy 15:01, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich schrieb weiter oben schon, dass hier ein Strukturdefizit der Wikipedia vorliegt. Man fordert einfach ein Liberum Veto - und alle anderen schauen dumm aus der Wäsche. Der Sache dient soetwas nicht. --Atomiccocktail 15:16, 29. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt mutest du wie diejenigen Leute an, die getreu nach Marx die „herrschende Ideologie“ oder einen Systemfehler für das Nicht-Akzeptieren der eigenen Meinung verantwortlich machen.*SCNR* --Eigntlich 15:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

Strukturdefizit sicherlich, aber in Sachen Neutralitätsbaustein ist ein Gang vors Schiedsgericht möglich. Denn das ist keine inhaltliche, sondern eine formale Frage. Wenn für einen Baustein Gründe angeführt werden, ein Teil der User in der Disk ihn für notwendig hält, dann hat niemand das Recht ihn zu löschen, - der Baustein soll ja gerade Dissens kenntlich machen. Und wer leugnet, dass es hier in dieser Disk in Sachen Neutralität Dissens gibt, der macht sich lächerlich.--Carolus.Abraxas 15:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

Könnte der Admin sein "Nö" vielleicht etwas genauer ausführen? Auf welche Argumente spielst du an? Hier sind definitiv genug Leute, die den Neutralitätsbaustein für nötig erachten, warum kann er dann also nicht gesetzt werden? Ist das im Linke-Artikel grundsätzlich verboten, weil dann der Leser auf die Diskussionsseite klicken und sich sein eigenes Bild der Lage machen könnte, was dem Parteiimage schaden würde? Langsam ist es einfach nur noch lächerlich...dass man sich auf keinen Satz einigen kann, ist die eine Sache, den Neutralitätsbaustein nicht zu akzepieren die andere...--217.95.222.107 16:04, 29. Jun. 2008 (CEST)

In die Einleitung gehört ein Hinweis auf die Beobachtung und Einschätzung durch die Verfassungsschutzbehörden, die relevant genug sind, um deren Einschätzung zu erwähnen. Bei rechten Parteien würd das in einem solchen Fall auch erwähnt. Daß sogar der Neutralitätsbaustein gelöscht wird, obwohl ein Dissens besteht und der Baustein gut begründet ist, zeigt nur, wie wenig Argumente zählen, wenn die herrschende POV-Fraktion ihre Meinung durchsetzt. -- 217.229.63.38 17:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Also nochmal:

1.) -Der N-Baustein ist unbegründet, weil die angeblich fehlende Information durchaus im Artikel aufgeführt ist, und eben nicht unterschlagen wird, aber sie steht eben dort, wo sie hingehört, in einem entsprechenden Unterabschnitt, der Kontroverse und Kritik zum Lemmagegenstand behandelt Die Linke#Beobachtung durch den Verfassungsschutz.

2.) -Dafür, dass der Umstand, dass die Linke in den CDU/CSU-regierten Ländern, also quasi im Auftrag der entsprechenden Innenminister, ihnen voran der oberste “Staatssicherheits”-Fetischist W. Schäuble im Bund ... also, dafür, dass die Linke im Auftrag und Interesse ihres politischen Gegners vom VS beobachtet wird, ... dass dieser Umstand nicht im Intro auftaucht, gibt es mehrere auf der Hand liegende Gründe:

a) Die Beobachtung impliziert eine nicht an sachlichen und objektivierbaren, sondern an normativen, wenn man so will an politisch-“moralischen” Kriterien ausgerichtete Kritik an der Linken, die zudem nicht von allen relevanten Beobachtern geteilt wird, und auch gesamtgesellschaftlich nicht eindeutig bestimmbar ist (übrigens im Gegensatz zu rechtsextremen Organisationen wie bspw. der NPD oder der DVU, wo auch die Forschung im Überblick einhellig antidemokratische Inhalte nachweisen kann). Das Intro eines enzyklopädischen Artikels hat sich einer (im Überblick umstrittenen) positiven oder negativen Wertung zu enthalten, auch dann, wenn diese zugeordnet und referenziert wird. Ein enzyklop. Artikelintro soll in Kurzform die unbestreitbaren und objektivierbaren Fakten zu einem Lemma darstellen. Dazu gehört natürlich auch die Erwähnung der inhaltlichen Ausrichtung der Partei, und die ist durchaus drin (“steht links von den anderen im BT vertr. Parteien” und “Orientierung am Demokratischen Sozialismus”). Kritik an einem Lemmagegenstand gehört in einen eigenen Unterabschnitt. Ein enzyklopädischer Artikel beginnt nicht mit einem Kritikabschnitt und nicht mit einer tagespolitischen Detailkontroverse.

b) Die entsprechende Einschätzung ist einer politischen Interessenslage geschuldet, mit anderen Worten: Sie ist umstritten, - ein Hinweis darauf ist der Umstand, dass dieses Vorgehen (die Beobachtung) sowie die wertende (POV-)Einschätzung ggü. der Linken nicht in allen Bundesländern von den entsprechenden Behörden geteilt wird. Außerdem orientiert sich die Behörde nicht an wissenschaftlich-objektivierbaren, sondern an normativen Kriterien, die der Auslegung des Grundgesetzes durch die jeweiligen Innenminister (in diesem Fall von der CDU/CSU) geschuldet ist. Von den Sozialwissenschaften, insbesondere der Politologie und der Parteienforschung ist diese Einschätzung (“linksextremistisch”, “verfassungsfeindlich”) ebenfalls nicht gedeckt, allemal nicht einhellig genug, um eine Erwähnung im Intro zu begründen.

c) Daraus folgt: Wer die Beobachtung oder Einschätzung der Linken durch den VS ins Intro dieses Artikels setzen will, der will Im Grunde nichts anderes ins Intro setzen als eine Formulierung wie “Nach Meinung der CDU/CSU verfolgt die Linke verfassungsfeindliche Ziele”. Ein bereits im Intro stehender Hinweis auf die Beobachtung der Linken durch den VS ergreift also indirekt Partei gegen die Linke und legt dem Leser implizit nahe, was er von dieser Partei zu halten habe: Nämlich dasselbe, was die CDU von der Partei hält - nichts Gutes eben. Das hat nichts mit dem zu tun, was hier NPOV genannt wird, sondern im Gegenteil.

3.) -Noch etwas allgemeines zum Thema “Neutralität”. Neutralität, zumal in den geisteswissenschaftlichen Bereichen, dazu gehören insbesondere natürlich politische Themen, gibt es nicht. (Von daher könnte i.G. überall ein N-Baustein stehen, auch über jedem lesenswerten oder exzellenten Artikel, weil sich überall etwas finden dürfte, was einem selbst mit seiner Haltung nicht passt, Infos, die fehlen, die zu viel sind, die zu sehr oder zu wenig ausgetappt sind, die an der vermeintlich falschen Stelle unangemessen hervorgehoben werden oder nicht ... etc.) Auch jede/r Einzelne der hier Diskutierenden ist nicht neutral. Der/die Eine steht der Partei näher, der/die andere steht ihr ferner, was auch vollkommen in Ordnung ist. Es ist auch vollkommen in Ordnung, wenn man persönlich die Beobachtung der Linken für wichtig und gerechtfertigt hält, so wie es umgekehrt auch in Ordnung ist, wenn man diesen Umstand für unwichtig und ungerechtfertigt hält. Aber die persönliche Haltung der hier diskutierenden Autoren zu Partei Die Linke mag hier in der Diskussion ihren Platz haben, nur im Artikel - zumal im Artikelintro - hat eine solche Haltung nichts verloren, auch wenn sie durch irgendwelche referenzierten vermeintlich “reputablen” Quellen quasi durch die Hintertür impliziert werden. –Ulitz 18:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Es ist völlig belanglos, an Hand welcher Kriterien die VS-Ämter die Einschätzung vornehmen. Das haben wir nicht zu bewerten, sondern einfach nur als Tatsache zu erwähnen. Entscheidend ist, daß es sich um Einschätzungen relevanter Behörden handelt. Völlig willkürlich sind die Einschätzungen nicht, sondern müssen sich an die jeweiligen Verfassungsschutzgesetze halten, auch wenn die Meinung der jeweiligen Regierung nicht ohne Bedeutung ist (wie man das auch an der Bewertung der Jungen Freiheit durch den NRW-VS (damals noch rot-grün regiert) und der folgenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gesehen hat). -- 217.229.63.38

Dann ist doch alles in Ordnung. Dass es sich um "Einschätzungen relevanter Behörden handelt" bestreitet hier offenbar niemand. Dass die Arbeit ausreichend relevant um sie "als Tatsache [zu] erwähnen" ist auch Konsens und wird so auch im Artikel gehandhabt. Ein Argument für die Erwähnung in der Einleitung ist es nicht. Ulitz hat treffende Argumente gebracht, wobei ich daran zweifle, dass der durchschnittle Wikipedia-Bearbeiter, der hier in richtig hoher Zahl auftritt, diese auch versteht. (zu viele Fremdwörter und so...) Es fehlt, wie gesagt, das Argument für die Erwähnung in der Einleitung. Das seid ihr schuldig, da eure Absicht, politische Stimmungsmache, natürlich nicht als Argument zählt und ihr euch dementsprechend schwertut, ein treffendes zu finden.--78.53.35.143 18:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nein, es ist nicht in Ordnung. Ulitz kann seine Meinung zur Einleitung haben. Aber er hat kein recht zu entscheiden, ob andere einen Baustein für notwendig halten.

@Ulitz: Mit anderen Worten: Eigentlich darf es gar keine Neutralitätsbausteine geben. Komisch, dass die WP sie aber vorsieht. Und zwar dann wenn die Neutralität "umstritten" ist, d.h wenn es in der Disk dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Mit erkenntnistheoretischem Geschwurbel hat das erstmal nichts zu tun, sondern mit der Dokumentation eines Dissenses. Der ist hier eindeutig gegeben, in dem Moment, wo Du den Baustein gelöscht hast, hast Du selbstherrlich entschieden, dass es den Dissens gar nicht gibt,- was traurig wäre, wenn es nicht so lächerlich wäre.

Begründet war der Baustein,- nämlich mit dem Stellenwert des Sachverhaltes in der Artikelstruktur. Nicht nur was wan sagt, entscheidet über den Eindruck, sondern auch wo man es sagt und was man wo weglässt. Das ist eingestandenermassen auch Dein Ziel,- Du erklärst unumwunden, dass es Dir darum geht, die Partei Die Linke vor der Bewertung durch den VS zu schützen. Und zwar weil die Beobachtung ja nur politisch,- und zwar parteipolitisch- motiviert sein könne. Der VS wird bei Dir zu einem Sprachrohr der CDU. Was theoretisch sein kann, es aber nicht sein muss und nichts anderes ist als Dein POV. In irgendeiner Form nachgewiesen hast Du es nicht, schlüssig vermutet auch nicht, es ist Dein Verdacht, mehr nicht. Der aber wikipediaerheblich sein soll. Die Gegenposition, dass nämlich der VS in jeder Hinsicht relevant ist als exekutives Handeln, entweder weil er recht hat, oder weil er unrecht hat und politisch instrumentalisiert wird, und dass selbstredend die Position der nichtbeobachtenden Landesämter auch in die Einleitung gehört,-nimmst Du nichtmal zur Kenntnis. Wohlweislich. Sie würde Dein ewiges ad personam Vermuten im Links/Rechts Schema auch ad absurdum führen.

Letztlich ist Dein Statement in seiner Ehrlichkeit entlarvend: Es gibt keine Neutralität, jeder hat so seine Meinung, also bemühen wir uns erst gar nicht um NPOV sondern schüten die Linke durch POV. Man reibt sich die Augen.--Carolus.Abraxas 18:49, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wer eine durchaus kluge Kurzanalyse mit dem Begriff "erkenntnistheoretisches Geschwurbel" abqualifiziert, ist wohl in einer Enzyklopädie, welche ein wissenschaftliches Nachschlagewerk darstellt und demzufolge wissenschaftliche Methoden zur Grundlage haben muss, fehl am Platze. Das ist aber in der Wikipedia typisch: Wenn etwas nicht verstanden wird, bzw. eine fachliche Vorbildung voraussetzt, ist es "Geschwurbel", der Versuch, es zu verstehen, wäre sinnvoller. Auch, dass es einen "NPOV" nicht geben kann, zumindest nicht bei irgendwie politisch gearteten Themen, ist weiß Gott keine revolutionäre These. Das kann man schon bei Platon nachvollziehen. Das Schlagwort "POV" ist ein Ergebnis daraus, dass die Wikipedia von Amateuren mit durchaus naiven und sicherlich wohlwollenden Vorstellungen initiiert wurde. Normalerweise wäre ein Learning by doing-Prozess zu erwarten. Diese Diskussion ist doch das beste Beispiel, dass es diese "neutrale Sichtweise" nicht geben kann, man aber versuchen sollte, Wertungen so weit wie möglich herauszuhalten.
Als konkretes Argument kam übrigens wieder nur "der VS ist relevant, daher muss man ihn erwähnen". Wo ist das Argument für die Einleitung? Sag doch einfach, dass du diese Partei nicht ausstehen kannst, aus welchen Gründen auch immer, und du gern möchtest, dass andere deiner Meinung folgen. Ich muss auch kotzen, wenn ich Erika Steinbachs homophobes und revisionistisches Gerede höre oder CSU-Urmenschen in Bierzelten sehe. Ist doch nichts Schlimmes. --78.53.35.143 19:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Artikel sind entsprechend Wikipedia:NPOV neutral darzustellen. Wer das nicht für möglich hält, sollte sich ein anderes Hobby suchen oder das artikelübergreifend diskutieren. Das Argument, es könne gar keine "Neutralität" geben, kommt regelmäßig dann, wenn eigene Bewertungen durchgesetzt werden sollen. -- 217.229.63.38 19:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

@Carolus.Abraxas et.al: Was soll die Aussage "Wird vom VS beobachtet" aussagen? --Arcy 19:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wenn diese knapp 200 kB Diskussion in Artikelarbeit eingeflossen wären, wäre der Wikipedia mehr geholfen. --RalfR → DOG 2008 18:57, 29. Jun. 2008 (CEST)

Worum geht es eigentlich hier? Um das blosse Rumgehacke darauf dass relevante Behörden schon in der Einleitung erwähnt werden müssen oder um die knappe Darstellung relevanter Positionen der LINKEN?
In seiner jetzigen Form ist die Einleitung nahezu austauschbar. "Die PARTEI ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt. Sie sieht sich politisch links von den XXX im Bundestag vertretenen Parteien. Bitte entsprechende Parteien einsetzen (SPD, Grüne).
Die Linke ist nicht allein durch Demok. Sozialismus definiert (=SPD) sonder zusätzlich durch stark antikapitalistische Positionen definiert, die sich bis hin zur Äußerung "Überwindung des Kapitalismus" in ihren programmatischen Eckpunkten und entsprechenden Positionen in diversen Untergruppen erstrecken. Sie ist nicht allein ein Zusammenschluss von WASG und PDS sondern steht auch in der Rechtsnachfolge der SED. --Arcy 19:16, 29. Jun. 2008 (CEST)

Austauschbar ist es mitnichten. "Demokratischer Sozialismus" kann wohl kaum auf CDU, NPD und ähnliche angewandt werden und der DS ist die Kernaussage der Programmatik. Antikapitalistische Positionen bereits in der Einleitung herauszuarbeiten, wäre irre. Diese antikpitalistischen Positionen sind Teil von Strömungsauseinandersetzungen (Antikapitalistische Linke). Genauso sinnvoll bzw. -los wäre es, in der Einleitung die Grundpositionen als "linkskeynesianisch" (SL), "linksliberal" (ema.li) oder "revisionistisch/reformorientiert" (fds) zu bezeichnen. Und wenn wir schonmal beim Thema sind: Unter "Strömungen" ist die Kommunistische Plattform aufgeführt. Das ist leider falsch, die KPF ist keine Strömung, sondern ein "normaler" Zusammenschluss nach dem Prinzip der alten PDS-AGs/IGs. KPFler, die sich strömunspolitisch organisieren wollen, sind in der Regel in der "Antikapitalistischen Linken". Ich weiß, das ist jetzt ganz doof für die, die mit der Aufnahme der KPF diese auf ein hohes Wichtigkeits- und Einfluss-Podest heben wollten, aber leider ist es so wie es ist. Wer gern Gruselpropaganda über die Kampfrentner verbreiten will, kann die KPF auch ganz normal dort führen, wo sie hingehört, nämlich unter "Arbeitsgemeinschaften". P.S. Und warum muss jetzt die VS-Meinung in die Einleitung und kann nicht im Fließtext stehen? --78.53.35.143 19:25, 29. Jun. 2008 (CEST)

Bitte meinen Beitrag noch einmal lesen Da steht (???, ???). --Arcy 19:33, 29. Jun. 2008 (CEST)

@Arcy: Die Aussage , dass der VS die Partei beobachtet,Landesämter aber nicht , soll den Leser eben darüber informieren. Und da es ein Alleinstellungsmerkmal der Partei ist, eben schon in der Einleitung. Was der Leser daraus macht, ist seine Sache: Der eine wird es als Indikator für Verfassungswidrigkeit nehmen, der andere nicht. Ach ja, Du kannst gerne eigene Themen auf der Disk-Seite aufmachen, statt immer wieder eine Dir anscheinend mißliebige Diskussion durch sachfremde Einschübe (Antikapitalismus) zu zerstören.

@Ralf : Eine sehr schlaue Ansicht, ich gratuliere. Wenn man die Mehrheit der Diskutanten gelassen hätte, dann wäre der Artikel jetzt deutlich weiter. Zuerst Weiterentwicklung des Artikels gegen die Mehrheitsmeinung verhindern, dann gerade das beklagen. Haltet den Dieb.

@Ip8.53.35.143 : Dass echte Neutralität nicht möglich ist, ist keine kluge Kurzanalyse, sondern eine Banalität = Geschwurbel. Bemühen um Neutralität kann es aber geben. Und ein Konsens darüber, ob ein Artikel diesem Bemühen entspricht, oder nicht. Darum geht es hier. Das ist der Unterschied zw. Wissenschaft und Meinungsmache. Hier herrscht ein Dissens, und der Neutralitätsbaustein soll den deutlich machen. Frage : Bist Du der Meinung, dass es hier keine Auseinandersetzung um die Neutralität gibt ? Wenn nein, wieso kein Baustein? --Carolus.Abraxas 19:39, 29. Jun. 2008 (CEST)

Aha. Alles was du nicht verstehst bzw. was du irgendwie (in diesem Falle unbegründet) anders siehst, ist also "Geschwurbel". Traurig, dass sich die Mehrheit in einer Enzyklopädie betont antiintellektuell gibt. Die Sache mit der Neutralität ist eigentlich für alle verständlich, die schon einmal einen Text mit gesellschaftlich relevantem Inhalt verfasst haben. Ich habe zumindest in meinem Leben noch keinen politisch neutralen Text verfasst und im Studium und auch auch danach hat man das auch nie verlangt, da sich die Professoren und alle anderen wohl über die Lage des "NPOV" im Klaren waren. Aber sind wohl alles nur Leute, die nur "banales Geschwurbel" von sich geben. Man kann sich um Neutralität mühen, den "NPOV" gibt es aber nicht. Ersteres erreicht man dadurch, dass man hier bspw. Sätze, wie "Die Linke ist die beste/schlechteste Partei Deutschlands" vermeidet, bzw. indem man Fremdeinschätzungen, Kommentare zur Programmatik und zu Personen usw. herauslässt. Dabei gibt es natürlich immer wieder Schwierigkeiten. Wenn die Birthler-Behörde mal wieder pünktlich zu einer Wahl oder zu einem Parteitag einen Stasivorwurf auskramt, dann ist der Vorwurf per se relevant, auch wenn die Sachlage meist so komplex ist, dass sie Ottonormalverbraucher ohne Studium der Geschichte mit Schwerpunkt DDR meist nicht versteht und sich auf die Fetzen der bunten Zeitungen verlassen muss. Es wird dann allerdings schwierig, das Offensichtliche, nämlich den politischen Auftrag der Behörde, als Kommentar unterzubringen. Das ist dann die Unmöglichkeit des "NPOV". Um noch kurz zu antworten: Wie Ulitz schon gesagt hat, wird jeder Mensch, der politisch denkt oder handelt, in jedem Artikel hier irgendetwas an der Neutralität auszusetzen zu haben. Es ist dann ein Zeichen der menschlichen Intelligenz und vor allem Vernunft, wenn man genau dies erkennt. Daneben ist es mir natürlich schleiherhaft, wieso etwas den irren Wikipedia-Regeln (Hat die eigentlich euer spirtueller Führer und Heiland Jimbo Wales persönlich verkündet?) vom "NPOV" widersprechen soll, wenn eine Meinung einer Regierungsbehörde über eine Oppositionspartei nicht in der Einleitung steht. Wenn ich mal ganz wertfrei rangehe, dann wäre das Gegenteil der Fall. Aber, wie ich hier immer wieder beobachte, eignen sich Neutralitätsbaustein und ähnliche Spirenzien hervorragend dafür, seine Meinung durchzudrücken. Ich denke aber, das war mal wieder zu viel "Geschwurbel" und sowieso völlig "banal". Meine Frage, was nun die Erwähnung der Meinung des VS in der Einleitung so furchtbar "neutral" machen würde, ist aber noch unbeantwortet. Obwohl, jetzt kommt bestimmt gleich wieder, dass der VS ganz furchtbar relevant und wichtig und die letzte Instanz bei der Einschätzung politischer Organisationen ist. Daher ist das wohl sinnlos. --78.53.35.143 20:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

@Carolus.Abraxas. Dein einzigstes Argument scheint Relevante Behörde = Aufnahme in die Einleitung zu sein. Sollten dann alle relevanten Institutionen in der Einleitung ebenfalls erwähnt werden? --Arcy 19:53, 29. Jun. 2008 (CEST)

Genau das ist dann ein Hauptproblem, will man dem "NPOV" nahe kommen. Oben stand übrigen "SPD, Grüne" und darüber könnte ich dir einen langen Vortrag halten. --78.53.35.143 20:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du darfst dich auch gerne kurzfassen ;-) --Arcy 20:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wer Wikipedia:NPOV nicht für möglich hält, soll das am geeigneten Ort diskutieren und nicht hier, wo es nichts zum Artikel beiträgt. Das Motiv der weitschweifigen Ausführungen über die (angebliche) Unmöglichkeit des NPOV ist ja auch nur, die eigene Auffassung durchzusetzen und zu diesem Zweck den Einwand der fehlenden Neutraltät anzuwehren. -- 217.229.36.253 20:30, 29. Jun. 2008 (CEST)

@carolus. Man hat’s nicht leicht, aber leicht hat’s einen - fällt mir grad ein.

Aaalso ... vielleicht nochmal mit anderen Worten.

1. - Du begründest die Einsetzung des N-Bausteins zum einen mit einem Dissens, der hier in der Disk. herrsche (mal etwas provokant gefragt:: Gibt es im Bereich “deutsche Politik und Geschichte seit 1914" einen Artikel, in dem kein Dissens herrscht?). Zum anderen - und das gehört eigentlich mit zum Dissens dazu - meinst du offensichtlich, dass der Artikel in seiner jetzigen Form nicht neutral sei, weil der Hinweis, dass die Linke vom VS beobachtet werde, im Intro fehlt. Soweit korrekt wiedergegeben?

2. - Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du im Umkehrschluss also, dass der Artikel “neutraler” wäre, wenn diese Beobachtung im Intro erwähnt würde

(im Artikel selber ist das ja bereits erwähnt, sogar mit einer eigenen Überschrift, aber dir und deinen Kumpels genügt das nicht, ihr wollt das auch im Intro haben - vielleicht bin ich ja etwas begriffsstutzig - so wie die IP 78.53.xxx -, aber ich finde, du hast die Frage der IP nach dem Grund, warum du das im Intro haben willst, immer noch nicht schlüssig beantwortet, obwohl diese Frage immer und immer wieder gestellt wurde ... dass du den Artkel dann wohl für “neutraler” hieltest (?!), wissen wir ja, aber das kann ich als Begründung nicht nachvollziehen. ... Es ist bloß das einzige, was ich als Antwort heraus lese ... Nur: Der Grund, warum der Hinweis auf die Meinung aus einer bestimmten politischen Richtung “neutral” oder auch nur sachlich oder objektiv sein soll, erschlieißt sich mir nicht.)

3. - Jetzt nehmen wir mal an, du und deine Kumpane würden sich durchsetzen und diese Beobachtung durch den VS der CDU/CSU- regierten Länder incl. des Bundes (ebf. CDU-geführt) würde ins Intro aufgenommen. Was wäre dann mit dem N-Baustein? ... Ich meine ja nur ... der Dissens bestünde immerhin weiter, weil die anderen Disk.Teilnehmer (zumindest ich - und offenbar nicht nur ich - in ihrer Argumentation übergangen worden wären). Müsste der N-Baustein, wenn es allein wegen des Dissens wäre, vor diesem Hintergrund nicht in jeder beliebigen Version über dem Artikel stehen?

4. - Weitere Fragen:

a) Was bringt dich zu der Annahme, dass eine Aufnahme der VS-Sache ins Intro (also im Effekt der Meinung, was die CDU von der Linken hält) den Artikel “neutraler” als jetzt machen würde? (Ich gehe aufgrund deiner bisherigen Beiträge davon aus, dass du das meinst.)

b) Was soll an (der Darstellung) der Meinung der C .... pardon ... (eines Teils) der VS-Behörden im Artikelintro “neutral” sein? - noch dazu, wenn diese Meinung von der politischen Wissenschaft und Forschung nicht repräsentativ gedeckt ist (anders als z.B. bei vielen rechtsextremen Organisationen)?

c) Was macht die Meinung der CDU bzw. eines Teils der VS-Behörden so wichtig und ausschlaggebend, dass sie unbedingt in das Intro dieses Artikels gehört? Alleinstellungsmerkmale gibt es ja zuhauf.

5. - Noch ein paar andere Anmerkungen: Du behauptest eine Mehrheit derjenigen, die für Aufnahme der VS-Sache im Intro seien. Ich sehe 20 Abstimmer. Die meisten Pro-Stimmer haben keine Begründung abgegeben, dagegen die Contra-Stimmer ihr Contra relativ ausführlich untermauert (Frage argumentative Qualität versus Stimmviehquantität). Einige Leute, die eine Abstimmung über Artikelinhalte ablehnen, aber trotzdem gegen die Aufnahme der VS-Sache im Intro argumentiert haben, haben nicht abgestimmt, darunter auch ich. ... Bei reell um die 1.000 - 2.000 WP-Accounts ist es doch ziemlich vermessen, bei 10 Pro-Stimmen gegen 8 Contras hier in der Disk von einer repräsentativen Mehr- oder Minderheit zu faseln, zumal, wenn untermauerte Argumente oft schlichtweg ignoriert, Fragen nicht beantwortet und durch rhetorische Nebelkerzen oft genug übergangen werden. Ich für meinen teil habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass du oder der Typ aus dem “Junge Freiheit”-Zoo (IP 217.229.xxx) u.a. auf meine Argumentation eingegangen bist, so wenig wie auf die durchaus sachkundigen Beiträge der IP 78.53.xxx u.a. –Ulitz 22:39, 29. Jun. 2008 (CEST)

„der Typ aus dem “Junge Freiheit”-Zoo (IP 217.229.xxx)“ sagt schon alles über die - fehlende - Sachlichkeit und Sachkunde des Urteilenden: Nur weil ich auch ein paar Diskussionsbeiträge zu einem ähnlichen Thema auf der Diskussionsseite zum Artikel "Junge Freiheit" geschrieben habe, gehöre ich noch lange nicht zu einem “Junge Freiheit”-Zoo. Dieses manichäische Weltbild und die Einteilung in links und rechts oder in gut und böse paßt aber gut zu der mangelnden Bereitschaft zu einer neutralen Darstellung. -- 217.229.36.253 22:50, 29. Jun. 2008 (CEST)

Und wieder ausweichende nebelkerzen ohne Eingehen auf konkrete Fragen und Argumente. --Ulitz 22:55, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wer unsachlich dikutiert, braucht sich nicht beklagen, wenn er keine Antwort bekommt. -- 217.229.36.253 22:59, 29. Jun. 2008 (CEST) (Carolus.Abraxas hat außerdem schon gute Argumente genannt).

Und wieder ausweichende nebelkerzen ohne Eingehen auf konkrete Fragen und Argumente. --Ulitz 22:55, 29. Jun. 2008 (CEST)

Fakt ist aber, dass trotz inhaltlicher Meinungsverschiedenheiten niemand das Recht hat, einfach einen Neutralitätsbaustein zu entfernen, wenn es genug Leute gibt, die ihn drin haben wollen. Das is sehr undemokratisch, wie hier die Meinung von manchen einfach durchgedrückt wird, mit den schärfsten Mitteln.--217.95.222.107 23:36, 29. Jun. 2008 (CEST)

Und wieder ausweichende nebelkerzen ohne Eingehen auf konkrete Fragen und Argumente. --Ulitz 22:55, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es äußerst komisch, dass du, Ulitz, dich über Rechts-POV in der Wikipedia beschwerst, aber selbst zum (Links)-POV beiträgst. Das nur nebenbei.
Ich frage nochmals, auch die Admins: Wo sind wir angekommen, dass jetzt acuh Neutralitätsbausteine entfernt werden dürfen, wenn sich viele Leute für diese aussprechen? Muss jetzt erst darüber diskutirert werden, ob der rein darf? Ich dachte immer, der Stein sollte die Diskussionsanregung sein und nicht Gegenstand der selben.--217.95.222.107 23:53, 29. Jun. 2008 (CEST)

sorry, aber dieser stein ist ja wohl absolut kindisch. "wenn ich mein spielzeugauto nicht bekomme, dann hau ich eben die vase kaputt." na herzlichen glückwunsch, diese einstellung bringt unsere enzyklopädie echt weiter. -- IN Madde 07:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

Was für absurde Vergleiche du da auch immer ziehen magst, Fakt ist und bleibt: Neutralitätsbausteine werden nicht einfach entfernt, wenn genug Leute diesen haben möchten. Sonst könnte man den Stein ja gleich komplett aus der ganzen Wikipedia entfernen, weil sich immer Leute finden, die ihn nicht wollen.--217.95.206.65 12:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

@Ulitz: Ich und andere haben weiter oben in endlosen Passagen dargelegt, warum wir die Beobachtung in der Einleitung haben wollen. Du bist ganz herzlich eingeladen, die Diskussion nachzulesen um Dich auf den Stand der Diskussion zu bringen. Ich werde sicher nicht denjenigen, die lesefaul sind, auf jede Nachfrage jedes Argument immer wieder wiederholen, bis alle müde geworden sind und Du Dein Ziel durch Diskussionsverschleppung erreicht hast.

Ob Du diese Argumente ( von mir, HansCastorp, Atomiccocktail und anderen mehr ), dann als schlüssig betrachtest, ist ganz egal ( Du bist genausowenig wie ich der Praezeptor der WP) , die Mehrheit hat in einer Abstimmung für die Erwähnung in der Einleitung gestimmt ( gut, Abstimmungen sind nicht verbindlich), es herrscht hier also ein Dissens über die Neutralität und das reicht für einen Baustein. Der muss Dir dann nicht gefallen, er soll ja nur den Dissens darstellen. Du machst Dich nebenbei gesagt lächerlich wenn Du erkenntnistheoretische Platitüden von Dir gibst. Die WP sieht Bausteine für den Fall vor, dass eine Konsensversion des Artikels nicht erreicht wird, und das ist hier eindeutig der Fall. Die WP glaubt nicht an Neutralität, aber daran, dass man sich ihr nähern kann und daran, dass man feststellen kann, bei welchem Artikel darüber keine Einigkeit besteht, ob man sich um Neutralität bemüht hat. Wer das nicht akzeptieren will, sagt nichts anderes, als dass er selber nur seinen POV durchsetzen will und dazu dann steht ( so wie Du es tust). Dafür ist die WP aber nicht da. Du verletzt mit Deinem Zynismus die Arbeitsgrundlagen der WP. Sei doch so gut, uns zu erklären, welchen Zweck ein Neutralitätsbaustein generell hat ? Warum gibt es sie überhaupt, wenn Neutralität doch selbst als Ziel piepegal ist ?

@Arcy: Für Dich gilt dasselbe. Du darfst Dir die Diskussion nochmal durchlesen, und unsere Argumente dann zur Kenntnis nehmen. Ich werde Dir nicht den Gefallen tun, so zu tun, als hätte ich mich derart simpel ausgedrückt, wie Du es mir unterschiebst.Nebenbei: Welche anderen relevanten Organisationen meinst Du eigentlich ? Welche Quellen ? Gibt es wissenschaftliche Aufsätze aus der Extremismusforschung, wo darüber geschrieben wird, was die ev. Kirche oder Amnesty International über die Partei Die Linke ausgesagt haben ? Ja ? Dann nenne sie mir. Nein ? So etwas gibt es gar nicht ? Dann erkenne, dass Du einen Popanz aufbaust.--Carolus.Abraxas 14:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Genau das ist das Problem mit dem VS *g*. Der Rest der Welt schreibt nichts entsprechendes ! Kein Wiederhall im weltweiten Blätterwald. Also keine Relevanz der Aussagen des VS zur Gesamtpartei für die Einleitung. So einfach ist das. --Arcy 15:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

So einfach ist das, wenn man im Nirwana träumt und die Realität im POV-Rausch editiert: Der "Blätterwald" berichtet regelmässig (s.o) , die Wissenschaft greift die Beobachtung -kritisch oder bejahend- auf (s.o) und verfasst Monographien (s.o), - nur die von Arcy als ebenfalls "relevant" angemahnten Organisationen ( Welche sollten das auch sein ?) gibt es gar nicht, und dieser Popanz soll dann- oh wie schön ist es doch im Nirwana- ein Beleg für Arcy sein. Nach dem Motto : Die Geographische Gesellschaft sagt, es gibt die Antarktis, McDonalds sagt aber nichts dazu, deswegen Standpunkt der Geographen unwichtig.--Carolus.Abraxas 16:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Genau. Nur gut das der VS nichts über die Antarktis geschrieben hat ;-) --Arcy 18:47, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich hoffe, Du merkst selbst, dass du unsachlich bis zum Erbarmen bist.--Carolus.Abraxas 20:03, 30. Jun. 2008 (CEST)

@Ulitz Nachtrag: Eine (!) sinnvolle Nachfrage entnehme ich Deinem Beitrag. Was geschieht mit dem Neutralitätsbaustein, wenn ich, Hans Castorp, Atommiccocktail, 7Pinguine und der Rest des "Stimmviehs" (WP:KPA gilt für Dich ja anscheinend auch nicht) als böse "Kumpane" uns durchgesetzt haben, und die Erwähnung des VS-Berichts in der Einleitung landet ? Tja, guter Ulitz, jetzt erkläre ich Dir mal einen ganz wichtigen Unterschied zwischen uns beiden: Wenn dann Deine Seite Zweifel an der Neutralität hat, dann bleibt er natürlich drin. Was denn sonst ? Ich werde ganz sicher keine Vorlesung zum Thema "Erkenntnistheorie für Volkshochschüler" halten,- ich werde mich an die Regeln halten und ihn drinbehalten, bis es eine Formulierung gibt, mit der jeder leben kann. So anmassend zu glauben, ich dürfte entscheiden was andere für neutral halten bin ich nicht.--Carolus.Abraxas 17:14, 30. Jun. 2008 (CEST)

Sorry - ich kann nicht erkennen, dass du auf meine Fragen und Argumente eingegangen bist, auch nicht in der vorausgegangenen Diskussion. --Ulitz 19:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

Muss ich auch nicht, weil Dir zumutbar ist, a) die Diskussion insgesamt zur Kenntnis zu nehmen, da sind sämtliche Argumente von Atomiccocktail, mir , Castorp et al zu finden b) Deine Argumente redundant bzw. platitüdenhaft ( Stichwort: Erkenntnistheorie ) sind c) es hier um den Baustein geht. Du musst nicht davon überzeugt werden, dass die Einleitung revidiert werden muss , Du musst akzeptieren, dass der Baustein nur einen Dissens kenntlich machen soll und dass Du keinerlei Recht hast, Mitwikipedianern diese Möglichkeit zu verwehren. --Carolus.Abraxas 19:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

"Musst du auch nicht"? ... Nö, musst du nicht. Und ich? Ich hab mir in dieser Disk. schon relativ viel zugemutet, und die von dir genannten ... ähem ... Argumente habe ich gelesen und darauf reagiert. "Ich muss akzeptieren, dass der Baustein nur einen Dissens deutlich machen soll?" ... so, so, "muss" ich das? ... warum? - weil du das sagst? ... Aber hallo - ich akzeptier ja noch nicht mal das was der Papst, die CDU, der VS oder Gottvater, der WP-OberAdmin J. Wales sagt, da werd ich grad noch das akzeptieren, was du mir vorschreiben willst ... sonst noch was? Da musst du schon sehen, dass du mich gesperrt kriegst. Dann müsste ich quasi zwangsweise meine Fresse halten. --Ulitz 20:22, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bla, Blah. Mit anderen Worten WP:NPOV gilt für Dich nicht. Selber schuld, wer sich daran hält.--Carolus.Abraxas 20:40, 30. Jun. 2008 (CEST)

off topic und nebenbei: Zwischenquetsch, wo es mir gerade dazu einfällt - In der Tat: "NPOV" - jdf. in seiner wörtlichen Bedeutung ("Neutraler Standpunkt") gilt für mich nicht. Warum?: - weil er schlichtweg ein paradoxer Unsinn ist, da es keinen "Neutralen ... Standpunkt" gibt (entweder man ist "neutral" oder man hat einen "Standpunkt"). Das, was damit nach meinem Verständnis gemeint ist, akzeptiere ich durchaus, aber ich würde das niemals mit dem Wort "neutral" (noch dazu in Verbindung mit "Standpunkt") beschreiben ... Ich für meinen Teil fände jdf. Begriffe wie (das Bemühen um) "Objektivität", "Sachlichkeit", "Ausgewogenheit" angemessener, wobei ich einräumen muss, dass auch diese Begriffe bzw. die Frage nach deren inhaltlichen Definition/Auslegung diskussionswürdig wären bzw. eine gewisse Beliebigkeit implizieren. Aber gut: das ist ein Streit um Kaisers Bart. Soweit nur als Zwischenbemerkung zu dem was du als "banales" oder erkenntnistheoretisches" ... Geschwurbel(?) bezeichnest (dein tatsächlicher Ausdruck ist mir grad entfallen). Egal - ist auch nicht so wichtig; jede/r liest eh das raus, was er raus lesen möchte --Ulitz 22:30, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nach BK. Übrigens: In WP:N steht nichts davon, dass man den N-Baustein akzeptieren muss. Und ich akzeptiere diesen Baustein für die jetzige Version des Artikels in der Tat nicht, weil mit diesem Baustein nicht einfach ein bloß ein Dissens dokumentiert wird (es gäbe tatsächlich einiges am Artikel auszusetzen, aber eben nicht das, was du und deine Mitstreiter meinen), sondern weil der Baustein den Vorwand dafür liefern soll, eine Version des Artikels durchzusetzen, der bereits im Intro eine pejorativ wertende tagespolitische Meinung dokumentieren soll, die nicht allgemein wissenschaftlich gedeckt ist, und noch nicht mal politisch einhellig von jeder VS-Behörde geteilt wird. Die von dir, carolus, mit dem Baustein implizierte Absicht besteht also darin - etwas einfacher ausgedrückt - die Partei “Die Linke” schon von vornherein quasi zu verteufeln, bzw. Diese Verteufelung dem Leser nahezulegen. Mit anderen Worten: Der Baustein selbst ist dazu gedacht, eben nicht den “NPOV” anzumahnen, sondern dessen Gegenteil, den sog. POV, von dem dann behauptet werden soll, er wäre “NPOV. ... Ja, ich weiß, das klingt jetzt ziemlich kompliziert, aber gerade das ist auch das Perfide gerade an diesem von dir eingefügten N-Baustein, mit dem du das Gegenteil dessen, was “NPOV” heißen soll, durchsetzen willst. Und aus diesem Grund habe ich den baustein entfernt. Warum die version, die du und ein paar andere durchsetzen willst, POV ist, haben ich u.a. bereits begründet (siehe weiter oben) ... und auf diese begründungen wurde bisher nicht eingegangen, gerade auch nicht von dir. –Ulitz 21:14, 30. Jun. 2008 (CEST)

Was nichts anderes ist als pure Spekulation verbunden mit ad personam Unterstellungen, die nicht mich entlarven, sondern viel mehr Dich: Immer schlecht, wenn Leute wie Du nicht glauben können, dass andere nicht notwendigerweise dieselbe niedrige Denke haben, wie sie selber. Lässt sich nur schlecht verbergen. --Carolus.Abraxas 00:04, 1. Jul. 2008 (CEST)

Scheiße - ... hab ich mich doch glatt "entlarvt" ... oder warst du es, der mich "entlarvt" hat? ... So what, wo ich mir doch so viel Mühe gegeben habe, meine "niedrige Denke" zu verstecken. Na, da scheine ich ja von deiner Klugheit noch ne Menge lernen zu können. ... A propos, du hast mir doch vor kurzem versprochen, mich auf der VM zu melden. Tja - ich für meinen Teil hab's mir umgekehrt auch schon überlegt. Nun also mal ernsthaft: Wenn nochmal so ein schlauer Spruch wie "niedrige Denke" oder Ähnliches von dir erfolgt, bist du es, der bei VM landet (VA werde ich jedenfalls nicht aufsuchen). --Ulitz 17:40, 1. Jul. 2008 (CEST)

"Stimmvieh" , "Kumpane", ad personam Unterstellungen aus dem OBi-Baukasten für Küchenpsychologie und Verschwörungstheorie heraus ("Die von dir, carolus, mit dem Baustein implizierte Absicht besteht also darin - etwas einfacher ausgedrückt - die Partei “Die Linke” schon von vornherein quasi zu verteufeln,"....... usw.usf.) - sei dankbar dass Du nicht wg. Verstoß gehen WP:KPA auf den VM-seiten gelandet bist. --Carolus.Abraxas 18:59, 1. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung

Nach wie vor fehlt ein Eingehen auf als extremistisch angesehene Positionen wie auch die dadurch abgeleitete Beobachtung durch die VS Behörden in einigen Bundesländern. Vorschlag:

• Wegen als extremistisch angesehenen Positionen und Gruppierungen innerhalb der Partei unterliegt die Partei in einigen Regionen der Beobachtung durch den Verfassungsschutz. -- Polentario 11:15, 30. Jun. 2008 (CEST)

Zirkeldiskussion - siehe ab Beginn der Seite - also nichts Neues, und vorhergehender Benutzer:Polentario, der weiter oben abgestimmt hat, weiß das gut genug. Er weiß auch, dass das von ihm Gemeinte differenziert im Artikel erwähnt ist, die erneute Überschrift ist also nichts weiter als Diskussionstrollerei (siehe WP:BNS). Inhaltlich hat er auch nichts Neues gebracht, und ist weder weiter oben auf Argumente gegen seine Position eingegangen, nocht tut er das jetzt.--62.153.70.90 11:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

Welche Positionen werden vom VS als extremistsich bezeichnet? --Arcy 12:02, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt - ich habe keine Lust mich auf die Diskussion oben einzulassen. Mir gehts nur um den vorgeschlagenen Edit. Was genügen sollte - einige Positionen gelten als extremistisch und eine Beobachtung findet statt. Wieso tut in der Einleitung nichts zur Sache. -- Polentario 12:08, 30. Jun. 2008 (CEST)

Na ja es ist schon ungewöhnlich nur Quellenangaben ohne Text in einem Artikel einzustellen (-;... Ein bischen links... ein bischen Frieden ;-) --Arcy 13:43, 30. Jun. 2008 (CEST)

Betrachtungen durch den VS gehören in den Artikel, nicht aber in die Einleitung. Es ist doch alles zu lesen. --RalfR → DOG 2008 12:10, 30. Jun. 2008 (CEST)

Geht nicht um betrachtung oder beobachtung, es geht um die Charakterisierung als extremistisch und nicht mainstream. Das ist auch in der Einleitung wichtig und wird in der ellenlangen Diskussion oben nicht betrachtet.

Ich hab diesen IP Eintrag deswegen auch gelöscht -tut nichts zur Sache und soll oben weitermachen. -- Polentario 12:16, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Diskussion zum gleichen Thema irgendwie außer Kontrolle gerät, dann schreiben wir einfach eine neue Überschrift und fangen nochmal von vorn an? Vor eurer Ausdauer in Sachen politischer Agitation muss man ja beinahe schon Respekt haben. Mein Tipp: Engagiert euch doch einfach mal im wirklichen Leben. --78.53.34.88 13:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt - die Linke ist wegen extremistischer Aktivitäten und Programmatik unter beobachtung des verfassungsschutzes. Gehört nach in die Einleitung bei einer politischen Partei, zumindest in deutschland, in Zimbabwe hätten wir andere Probleme. -- Polentario 13:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

Schön, dass mal wieder über das Thema "VS-Einschätzung in der Einleitung" gesprochen wird. Machst du morgen wieder eine neue Überschrift auf? Ich würde sie dann nicht "Einleitung" nennen, sondern vielleicht "Eingangssätze". Ob ihr so ans Ziel kommt, wage ich zu bezweifeln. --78.53.34.88 14:02, 30. Jun. 2008 (CEST)

Politisch motivierte Suggestion hat nichts in Artikeln zu suchen, schon gar nicht in der Einleitung. Hier soll suggeriert werden, die Partei sein "irgendwie illegal", sie mache "irgendwas verbotenes" - diese Aussage ist falsch und kann nur durch den entsprechenden und vorhandenen Absatz erklärt werden. Ein Satz in der Einleitung ist einfach nur POV und inakzeptabel. --RalfR → DOG 2008 14:06, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das ist Unsinn. In zahlreichen Artikeln über legale, nicht verbotene Parteien und Organisationen steht in der Einleitung, daß sie vom VS beobachtet werden. Es gibt keinen Grund, das hier nicht zu machen, zumal bei einer Partei, die im Bundestag und in zahlreichen Länderparlamenten vertreten und wo das nicht gerade selbstverständlich ist. -- 217.229.4.128 22:09, 30. Jun. 2008 (CEST)

Man könnte auch den demokratischen Sozialismus anzweifeln, den gibts bei der SPD auch und vor allem glaubhafter - das gehört hier nur nicht rein. Es geht nicht um die illegalen Aktivitäten, ganz anderes Thema sondern schlicht um den Extremismusvorwurf und die beobachtung durch den VS. -- Polentario 14:34, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die inhaltichen Positionen sind aber nicht das Thema. Hier wird leider allein über die (NUR) Nennung von Quellen ("wird im VS-Bericht erwähnt") gestrittelt. Man sollte den Artikel auf Kapitel 8 reduzieren ;-) Überschrift: Die Linke wird erwähnt in...". --Arcy 15:23, 30. Jun. 2008 (CEST)

Merci beaucoup, Monsieur d'Arcy - deswegen habe ich einen neuen Abschnitt aufgemacht. Ich halte die Erwähnung des Extremismus, belegt durch die VS Beobachtung für so wichtig, daß sie in die Einleitung gehört. Was der Kindergarten weiter oben macht, ist mir wurscht. -- Polentario 17:21, 30. Jun. 2008 (CEST)

Alternativ könnte man die Erwähnung bei allen anderen Parteien, die vom VS beobachtet werden, auch rauswerfen, wenn man allgemein der Meinung ist, daß das nicht in die Einleitung gehört. -- 217.229.4.128 22:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

Kann es sein, dass Polentario und die 217...-IP aus dem JF-Spektrum [11] identisch sind und sich so die Zahl der Diskutanten hier verringert und das ganze eine aufgesetzte Trollerei ist, die von ein und derselben Person unter unterschiedlichen Namen immer wieder angeheizt wird? [12] Der offensichtliche Urheber [13] dieser unnötigen Aufregung, aus demselben Spektrum übrigens, scheint gänzlich abgetaucht zu sein und hat wohl gar kein Interesse mehr. --78.53.34.88 22:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

Könnte es sein, daß sich hinter 78.53.34.88 Ulitz versteckt und dieser ein Aktivist der Linken ist, weshalb ihm an einer neutralen Darstellung nicht gelegen ist? -- 217.229.4.128 22:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

Könnte sein (?)... oder auch nicht (?) ... was sagt uns der Kaffeesatz? Vielleicht bist du, lieber "Junge Freiheit"-Troll in dieser Frage ganz gut bei der CU-Abfrage aufgehoben (wobei das natürlich schwierig ist, da - wie ich das eruiere - weder die vorhergehende IP noch ich aktuell gesperrt bin/wurde. Von daher: Selbst, wenn ich mit der IP 78.xxx identisch sein sollte (nebenbei, ich bin's nicht ...(auch, wenn das jede/r behaupten kann ...) ... also, selbst, wenn ich mit 78.xxx identisch sein sollte, tut das an dem entsprechenden Statement nichts zur Sache. Ich für meinen Teil sehe die sache durchus ähnlich wie die genannte IP 78.xxx. --Ulitz 23:23, 30. Jun. 2008 (CEST)

Verstehe nicht, was eine CU-Abfrage damit zu tun haben soll, ob Du oder die IP gesperrt sind.

Du kannst so wenig beweisen, daß Du mit dem Benutzer mit der IP 78.53... nicht identisch bist, wie ich nicht beweisen kann, daß ich mit Polentario nicht identisch bin. Aber Du kannst gerne einen CU-Antrag stellen; er würde zum Reinfall werden, weil die Anfrage gar nicht ausgeführt wird oder das CU-Ergebnis die Nicht-Identität nahe legt. ;-) -- 217.229.4.128 23:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bin zu faul, CU-Abfragen zu stellen, hab's noch nie gemacht, aber dass du. IP 217.xxx hier nichts kostruktives hervor bringst, dafür aber durch nichtssagende Kommentare, die IMO selbst carolus, mehr noch atimiccocktail oder hansCastorp peinlich wären (wenn sie das schrieben, was du von dir gibst), davon gehe ich aus ... bloß meine meinung --Ulitz 00:27, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nur auf blödsinnige Vermutungen und dummes Junge-Freiheit-Troll-Gerede reagiert. Solange solche persönliche Angriffe nicht eingestellt werden, ist eine sachliche Diskussion nicht möglich. Ich gehe auf sachorientierte Beiträge ein, aber nicht auf solche, die mit persönlichen Angriffen gespickt sind. -- 217.226.60.23 00:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Persönliche Angriffe, Ausspähen von Edits auf anderen Seiten, willkürliche Vandalismusmeldungen (wo eigentlich ein Meinungsstreit, eventuell ein edit-war stattfindet) und Sockenpuppenvorwürfe (obwohl ganz offensichtlich ein anderer Schreibstil vorliegt) sind der Diskussionskultur nicht wirklich förderlich (habe ich auch leidvolle Erfahrungen gemacht). Nicht jeder der hier kritische Aspekt reinbringen möchte, ist gleich ein Rechtsradikaler oder neoliberaler Globalisierer. Ich akzeptiere aber auch, dass die Anhänger der Linken hier (mehr oder minder gekonnt) eine gewisse Landschaftspflege betreiben wollen (das ist da bei CDU und SPD etc. nicht anders). Das ein oder andere Parteimitglied nutzte den Artikel wohl auch als Forum, der Partei Programmpunkte unterzuschieben, die ihm persönlich wichtig sind (es fehlen überall Nachweise, manche Aussagen widersprechen sich). Deshalb würde ich wirklich mal aufrufen, von der persönlichen Ebene wegzugehen. Ziel darf es nicht sein, Kritiker durch gezielte Diffamierung zu vertreiben. Die Lufthoheit über den Artikel erhält man so nie, weil eben andere kommen, es geht nur über Konsens. Deshalb meine Frage: Was hätten denn die Anhänger der Linken hier zwecks Verbesserung des Artikels anzubieten, so dass man auf die Nennung der (gerechtfertigten oder ungerechtfertigten) Beobachtung durch den VS in der Einleitung verzichten könnte? Kleiner Tiger 15:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

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• ich mache jetzt einen Edit als IP --RalfR → DOG 2008 15:35, 1. Jul. 2008 (CEST) - 79.232.72.245

  Um es noch konkreter zu machen: Benutzer:Ralf Roletschek/IP-Pool, meine von zu Hause kommt gleich hier dahinter. --RalfR → DOG 2008 17:30, 1. Jul. 2008 (CEST) 87.185.241.68

• na, der Idee schließe ich mich doch glatt nahtlos an - Also - das ist meine IP --92.230.227.0 17:20, 1. Jul. 2008 (CEST) --Ulitz 17:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

• Und diese IP 217.229.54.134 ist meine IP. -- 217.229.54.134 17:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

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Vorschlag

Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt. Sie will die "Überwindung des Kapitalismus" erreichen.; gleichzeitig steht sie zu einer demokratisch und sozial ausgestalteten Marktwirtschaft.

Die Partei entstand am 16. Juni 2007 durch Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS. Die Partei steht rechtlich in Nachfolge zur SED. [...]

--Arcy 19:38, 1. Jul. 2008 (CEST)

So wichtig ist dieses diffuse Ziel nun wirklich nicht, dass es in die Einleitung gehört. Die klassischen politischen Zuordnungen und Bekenntnisse sind bereits jetzt in der Einleitung enthalten - links und Demokratischer Sozialismus. Wie die Linke sich das Wirtschaftssystem vorstellt, hat an dieser Stelle eher wenig zu suchen. Das mit der SED wurde übrigens bereits bis zum geht nicht mehr ausdiskutiert. Aber wenn du auch das noch mal neu aufrollen möchtest...--Eigntlich 19:42, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe eben einen aktuellen Beitrag von Report München dazu gefunden. Darin kommt auch der Extremismusforscher Prof. Eckhard Jesse zu Wort:

Die Linke ist im Kern keine demokratische Partei, weil in ihr eine Reihe von extremistischen Tendenzen vorhanden sind. Etwa bei der kommunistischen Plattform, bei führenden Leuten, die ganz offen sagen, dass sie sich mit dieser Demokratie nicht identifizieren wollen und das ist für mich ein Zeichen, dass die Linke sich schwer tut unseren demokratischen Verfassungsstaat zu akzeptieren.

Da ist also die Einschätzung aus der Politikwissenschaft, die eben unsere Ansicht untermauert und von der Gegenseite lechzend gefordert wurde.

Außerdem wird erwähnt, dass von den ca. 70.000 Mitgliedern bereits 55.000 in der SED waren, was eine Erwähnung des SED-Urspungs in der Einleitung nahelegt.

Das volle Video kann man sich hier anschauen: Quelle

Vielleicht gibt das unserer Diskussion ein paar neue Impulse.--Columbin 19:51, 1. Jul. 2008 (CEST)

Oh ja: Die Politikwissenschaft, ganz frei von Interessen und bestens informiert über die politischen Vorschläge dieser Partei. Ich würde wetten darauf abschließen, dass es auch öffentliche Stellungnahmen von Politikwissenschaftlern gibt, die genau das Gegenteil behaupten, wenn man sie fragt. Seltsam auch, dass man aus "Tendenzen" und einzelnen Strömungen einen nichtdemokratischen "Kern" herauslesen kann. Dann zur SED: die Zahl ist natürlich beeindruckend, wenn sie stimmt, aber die SED war die Staatspartei - wenn man aus welchen Gründen auch immer in eine Partei eingetreten ist, dann in die SED oder die Blockparteien. Hieraus abzuleiten, als seien das alles waschechte Kommunisten, ist schon etwas abenteuerlich. Übrigens bin ich nicht ganz gegen SED in der Einleitung - dann aber auch etwas länger, dass die politische Ausrichtung der Partei sich gewandelt hat und nicht zuletzt auch die Entstehungsgeschichte der WASG als faktische SPD-Abspaltung.--Eigntlich 20:02, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hatte lange darauf gewartet, jetzt ist es doch noch gekommen. Wusste nur nicht, ob zuerst der Name "Jesse" oder doch "Moreau" fällt. Beide bekannt für ihre eindeutige Parteinahme bei diesem Thema, Jesse als Dinosaurier, der wohl als letzter Mensch auf diesem Planeten mit Hochschulabschluss noch von "Extremismus" spricht und Moreau als schlampig recherchierender Verbreiter von Falschbehauptungen. Jetzt war's Jesse und dann auch noch in einem Beitrag aus dem für seine Neutralität bekannten Magazin "Report München", das im Auftrag der Bayrischen Staatskanzlei noch immer "den Russen" hinter jedem Sozialdemokraten sieht. Gratulation. Die Sendung ist übrigens sehenswert, sie verwechseln mal eben Partei und Jugendverband, können den Namen des letzteren noch immer nicht richtig aussprechen und holen sich für die Bestätigung ihrer Thesen einen durchgeknallten Trotzkisten vor die Kamera nachdem sie die schon lange nicht mehr gesendeten Bilder von Rentneransammlungen auf verlorenen Bierbänken gebracht haben. (Gefilmt vor Beginn eines Parteifestes mit einer fünfstelligen Teilnehmerzahl) Die großartige Neutralität des bayrischen Hof- und Bierzeltfernsehens wird dann ganz besonders im Kommentar deutlich, nachdem Oskar Lafontaine keine Lust hatte, auf eine Suggestivfrage zu antworten. Bitte unbedingt einarbeiten, im Namen des NPOV! --78.53.34.159 20:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Der "Politikwissenschaft" fehlen ein paar Voraussetzungen um überhaupt eine Wisschenschaft zu sein und demnach kann jeder Politikwissenschaftler seine unwiederlegbaren Privattheorien verbreiten. Eckhardt Jesse tut das auch, es spricht einiges gegen seine "Theorie" (besser Sammlung von Werturteilen), aber aufgrund des mangelnden wissenschaftlichen Fundaments kann man sowas natürlich nicht endgültig widerlegen, trotz der Tatsache das diese Theorie unwiderlegbar ist möchtet sich außer Jesse dem Verfassungsschutz und ein paar vereinzelten Mitstreitern keiner zu ihr bekennen. Bitte das nächste mal auf jemanden berufen der seine politische Agenda weniger offensichtlich in "wissenschaftliche Theorie" umzusetzen versucht. Danke! --141.30.223.61

Quetsch nach BK: Aha. Der Politikwissenschaft wird gleich in Bausch und Bogen die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. So ein Käse. --Atomiccocktail 22:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nach BK: Im Übrigen ist die die Aussage Jesses, auch wenn der Typ Politologe ist, nicht wissenschaftlich begründet. Natürlich äußern auch Politologen hie und da mal ihre private Meinung. Inwiefern Jesse in der politikwissenschaftlichen Fachwelt oder gar Forschung überhaupt noch ersnt genommen wird und als reputabel gelten kann, ... na ja, das wage ich mal zu bezweifeln - ich persönlich würde ihn politisch dem Spektrum der Neuen Rechten zuordnen (wofür es auch belegbare Hinweise gibt - siehe Eckhard Jesse#Kontroverse und Kritik). Immerhin verdeutlicht der Name Jesse, auf welche Sorte Politologen der VS offenbar angewiesen ist und zurückgreifen muss - im Versuch, sich so etwas wie einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Namen sollen ja einem weit verbreieten Sprichwort nach Pogramm sein (mal unabhängig davon, was man von diesem - allgemein verstanden - IMO eher dummen Sprichwort halten mag). Und die Ausrichtung des Politmagazins Report München (deutlich konservativ ... bestreitet jemand, dass dies eine objektiv richtige Aussage ist?) ist ebenfalls nicht gerade das, was ich mit dem Anspruch einer enzyklopädischen Sachlichkeit als kompatibel erachten würde. 'Report München' dürfte jedenfalls nur wenig gegenüber der legendären Hetzsendung ZDF-Magazin schenken (kennt noch jemand den Vers "Die Milch wird sauer, das Bier wird schal, im Fernseh'n spricht der Löwenthal"), ... also: 'Report München' ist vielleicht ein wenig moderater als das schon historische 'ZDF-Magazin' gestaltet, aber sonst ... für ein enzyklopädisches Projekt als Quelle (allemal für ein Intro) IMO indiskutabel. --Ulitz 22:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ulitz - nun mal immer ruhig mit den jungen Pferden. Jesse ist eine relevante Größe der Politikwissenschaft. Das mag einem passen oder nicht. Im Übrigen verstehe ich Deine Anspielung auf irgendein Sprichwort nicht. Was soll hier "nomen es omen" sein? --Atomiccocktail 22:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nunja, wenn man in den Neunzigern hängen geblieben ist und seitdem nicht mehr die Entwicklung der Wissenschaft verfolgt hat, dann ist Jesse tatsächlich eine relevante Größe. Vielleicht mal wieder ein paar Seminare zur Auffrischung besuchen? --78.53.32.1 17:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wird eine Quelle angegeben, die Ulitz nicht in den Kram paßt, wird sie für unwissenschaftlich oder für nicht reputabel genug erklärt. In Wirklichkeit paßt sie bloß nicht ins politische Weltbild von Ulitz. Werden dagegen Butterwegge oder Gessenharter als Quellen genannt, dann wird glcich von "Politologen sehen..." oder "Die Politikwissenschaft..." schwadroniert, obwohl beide linke Außenseiter innerhalb der Politikwissenschaft sind, was zumindest auch Butterwegge für sich einräumt (wenn er sagt, daß es nur ganz wenige andere Professoren/Politologen gibt, die sich dem Mainstream entgegenstellen). Auch der VS wird von Ulitz gerne harangezogen, wenn es ihm nützlich erscheint. Ob ein Wissenschaftler reputabel ist, wird nicht an Hand objektiver oder objektivierbarer Fakten (z. B. wer in den führenden Fachzeitschriften publiziert) dargelegt, sondern ist nur Ergebnis der eigenen politischen Auffassung.

Was Ulitz schreibt, ist einfach nur peinliches politisches Geraune. Was Ulitz für moderat, für eine Hetzsendung oder indiskutabel hält, ist enzyklopädisch irrelevant. Obwohl er ganz offen seine politische Meinung als maßgebliche durchsetzen will, wird das angesichts der politischen Mehrheitsverhältnisse hingenommen und ist weitgehend auch erfolgreich. -- 217.229.54.134 23:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

nach BK, auf die IP 217.xxx geh ich nicht mehr ein. ::::@Atomiccocktail: Dies ist eine Disk.-Seite - ich habe hier meine Meinung zum Vorschlag des ... ähem Benutzer:Columbin ... geäußert ... so wie du hie auch deine Meinung äußerst. Ich habe meine Meinung zum Ausdruck gebracht, dass ich den Einwurf dieses Accounts (ich sage bewusst "Account", weil ich auch ihn - meine Meinung - für eine weitere Socke des 'Junge Freiheit'-Zirkels halte ... das zu begründen würde hier zu weit führen) ... also, ich habe meine Meinung zum Ausdruck gebracht, dass ich den Einwurf dieses Accounts für enzyklopädisch unseriös halte, weil Jesse im genannten Beitrag seine persönliche Meinung geäußert hat, die nicht wissenschaftlich begründet ist. Diese Meinung Jesses ist übrigens ebenfalls der Tagespolitik geschuldet und nicht repräsentativ für die Politologie und Parteienforschung insgesamt. Ob Jesse eine relevante Größe der P-Wissenschaft ist, darüber denken wir offensichtlich unterschiedlich .. sei's drum, Dennoch - selbst, wenn er es wäre, ist seine genannte Äußerung .... eben: eine persönliche Meinung, wie sie Hinz und Kunz abgeben kann. Die Sache mit dem Sprichwort, ... egal - vergiss es einfach, ist mir nicht so wichtig, um das jetzt ausführlicher zu erläutern. Ich könnte das tun, aber es wüde hier wohl zu weit führen. ... Nachsatz: anscheinend hast du den Text von Neugebauer immer noch nicht gelesen. ... Na ja. Von bestimmten Pappenheimern ewarte ich das ja auch nicht, aber du bist einer derjenigen Gegner von mir (u.a.) in dieser ... nennenn wir es mal Diskussion, die ich für seriös halte (neben den anderen drei der ersten vier "Pro-VS"- Abstimmern relativ weit oben im Disk.-Bereich), und wenn selbst du die entsprechenden Hinweise nicht zu beachten scheinst ... tja --Ulitz 23:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ulitz, deine gehässigen Provokationen werden langweilig. Lass dir mal was Neues einfallen, ich hab schließlich auch das Recht mit etwas Abwechslung herabgewürdigt zu werden. Ist dir schon mal aufgefallen, dass dir so etwa die Hälfte deiner Diskussionsopponenten vorwerfen unsachlich zudiskutieren?--Columbin 01:05, 2. Jul. 2008 (CEST)

Neugebauer äußert auch nur seine persönliche Meinung - aber weil sie der von Ulitz näher kommt, muß es ja wissenschaftlich sein. Sobald aber Jesse seine Meinung äußert, kann das nicht wissenschaftlich fundlert sein!

Woran erkennt man überhaupt, ob sie wissenschaftlich (nicht) fundiert ist, obwohl doch der Politikwissenenschaft, wie eine IP oben schrieb, die Voraussetzungen fehlen, richtige Wissenschaft zu sein? -- 217.229.54.134 23:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

So, so, hast du den Text gelesen? - Oben 2 mal verlinkt. Ganz offensichtlich nicht. Hättest du den text gelesen, dann wüsstest du, dass in dem text nichts unbelegt oder unbegründet gewertet wird, sondern differenziert (mit Belegen der wissenschaftlichen Literatur zum Thema unterfüttert) den Stand der Extremismus-Forschung (nicht (allein) seiner Forschung, sondern der Politikwissenschaft zum Thema insgesamt, zusammenfasst. Der Text gibt einen Übeberlick zur entsprechenden Forschung. --Ulitz 00:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sicher habe ich den Text gelesen. Ich schreibe doch nicht über etwas, was ich nicht gelesen habe. Aber darum geht es hier gar nicht, sondern um die parteiische Bewertung der Äußerungen von Politologen. -- 217.229.54.134 00:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

@217.xxx Wenn du es gelesen hast, dann wäre es sinnvoll, dass du auch drauf eingehst. Kurz gesagt, ich glaube dir nicht. Und um es ganz platt auf die Spitze zu treiben: Ich halte dich für einen Lügner. --Ulitz 00:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es stimmt nicht, daß Neugebauer nur die Forschung zusammenfaßt. Er zieht eben auch ein paar eigene Schlüsse daraus. Es mag ja sein, daß du den Text gelesen hast, aber wahrscheinlich hast du ihn nicht verstanden. Jedenfalls erklärst du nicht, warum du im Kontext deines obigen Beitrags den Hinweis auf Neugebauer bringst. Mit der Frage der VS-Einschätzung hat das nämlich wenig bis nichts zu tun. Die Berechtigung eines normativen Extremisbegriffes anerkennt auch Neugebauer. Der VS muß primär normativ argumentieren. Das mag sozialwissenschaftlich nur begrenzt tauglich und erhellend sein, ist aber ein mitteilswertes Faktum. Und nur darum geht es hier. (Der Neugebauer-Text wird in WP in mehrfacher Hinsicht mißbraucht. Ich kann dazu gerne bei Gelegenheit mehr schreiben). -- 217.229.54.134 00:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

Meine Gründe für die Aufnahme der Punkte

1. Wirtschaftssysteme sind von extr. Bedeutung
2. Die Bedeutsamkeit der Nennung SED / Wirtschaftliche Position ergibt sich aus dem Stellenwert dieser Themen auch in der Öffentlichkeit
3. "links von" ist nach links beliebig weit offen. Die unsäglichen Diskussionen hier (VS/linksextrem) zeigen das nur zur genüge. Eine etwas "klarere" Darstellung könnte dem Gequatsche vielleicht mal ein Ende bereiten.
4. Die Aussagen sind neutral formuliert und belegbar.

--Arcy 19:54, 1. Jul. 2008 (CEST)

1. Da hast Du schon ganz recht, aber 1. umfasst der Begriff Demokratischer Sozialismus heute (früher mag das etwas anders gewesen sein) ganz eindeutig auch das System der (sozialen) Marktwirtschaft, da er ja einen "dritten Weg" zwischen Kapitalismus und Kommunismus bilden soll. Und 2. hat bisher kein anderer Artikel über die großen Parteien: CDU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen einen Bezug zum Wirtschaftssystem. Auch das sollte man m.E. zumindest etwas im Auge behalten.
2. So groß ist der Stellenwert von SED in der Öffentlichkeit nun auch wieder nicht - er ist größer als die VS-Beobachtung. Aber die SED gehört ganz eindeutig zur Entstehungsgeschichte der Partei, kann aber nur zusammen mit einer Erläuterung und der Entstehungsgeschichte der anderen Ursprungspartei WASG in die Einleitung aufgenommen werden (s.o.).
3. Finde ich nicht. Mit "linker als alle anderen" ist die politische Ausrichtung der Partei eindeutig beschrieben. Wie gesagt, man könnte das noch näher erläutern und auch die kommunistische Strömung erwähnen.--Eigntlich 20:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Warum kann man denn die Einleitung nicht einfach so belassen wie sie ist? Warum muss um jeden Preis daran herumgefummelt werden? Eine Einleitung hat doch den Sinn und Zweck, in wenigen Worten alles wesentliche zusammenzufassen. Das Verhältnis vom recht schwammigen Pleonasmus "Demokratischer Sozialismus" und dem Oxymoron "Soziale Marktwirtschaft" ist dermaßen komplex, dass man es nicht in zwei Sätze pressen kann ohne unendlich viele Fragen aufzuwerfen. Dann kommen doch gleich wieder irgendwelche Leute, die mit Diskussionen beginnen und die "Neutralität" verletzt sehen. Lass es doch einfach. Für Wikipedia-Verhältnisse ist diese Einleitung erstaunlich kurz und prägnant. --78.53.34.159 20:20, 1. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten wir auch einfach in Richtung der Einleitung von Bündnis 90/Die Grünen gehen, dann würden sich sämtliche Diskussionen hier erübrigen... Aber auch die Einleitungen der anderen Parteiartikel sind soweit ich sehe alle viel kürzer als die Einleitung dieses Artikels. Vielleicht hat das ja auch einen Grund, und zwar den, dass in der Einleitung wirklich nur der Gegenstand beschrieben werden sollte und das restliche Geplänkel in den Hauptteil soll.--Eigntlich 20:26, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wäre auch eine gute Idee: Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland. Die Partei entstand am 16. Juni 2007 durch Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS. --Arcy 23:05, 1. Jul. 2008 (CEST)

+1 Alauda 02:21, 2. Jul. 2008 (CEST)

1. Da die programmatischen Eckpunkte da etwas schwammig sind (von Überwindung des Kapitalismus bis hin zur soz. Marktwirtschaft ist da ja alles zu finden) und entsprechende (gegensätzliche) Strömungen in der Partei existieren, trifft der Begriff Demokratischer Sozialismus die Partei nicht korrekt und bedarf einer weiteren Erläuterung.
2. Ja, wenn da zur WSAG noch ein paar wichtige Worte fehlen.
3. Linker als kann nicht eindeutig sein. sind sie nun ein bischen weiter links oder extrem weit links. Wie man ja hier in der Diskussion sowie in den öffentlichen Diskussion lesen kann. Für die einen sind es Kommunistem, Stalinisten .... für den anderen sinds die eigentlichen Bewahrer der SPD (Lafontaine). Eindeutig ist da für mich mit dem "linker als" nichts. --Arcy 23:04, 1. Jul. 2008 (CEST)

Blödsinn. Der Demokratische Sozialismus ist die Klammer der Programmatik. Alles ist erlaubt, aber es muss sich innerhalb dieses Begriffs bewegen. Die Diskussionen darum während des Fusionsprozesses dürften ja in den Medien kaum überhörbar gewesen sein. Wenn ich daran denke, dass wieder einer der typischen Wikipedia-Bearbeiter diesen Begriff erläutert, am besten mit der üblichen Fußnote zu einem Focus- oder Welt-Artikel, dann wird mir ganz übel. Der Begriff hat hier seinen eigenen Artikel und da kann man dann gern nachschlagen. --78.53.34.159 23:31, 1. Jul. 2008 (CEST)

"Linker als" ist in diesem Fall die eindeutigste Beschreibung der Stellung im deutschen Parteiengefüge, die man geben kann. Sie umfasst eben sowohl klassisch sozialdemokratische Positionen, die die Grundlage für die offiziellen Beschlüsse der Partei sind und soweit ich das beurteilen kann auch Mehrheitsmeinung in der Partei sind, als auch eher kommunistische Positionen, obwohl letztere Strömung noch eher diffus und ohne klare Linie erscheint, wie denn dieser Kommunismus auch nur in groben Zügen auszusehen hat. Ich frage mich, wie und vor allem mit welchen Begriffen man das in der Einleitung formulieren kann. Das bloße Adjektiv "sozialdemokratisch" für die Linke zu verwenden, ist etwas problematisch, da ja niemand den Begriff für sich gepachtet hat. Vielleicht sollten wir ja zunächst mal an diese Frage herangehen und an die Thematik SED/WASG, bevor man hier weiter über VS diskutiert.--Eigntlich 23:51, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da sich ein Konsens in Sachen Einleitung nicht abzeichnet empfehle ich eine längerfristige Sperre der Seite, sagen wir mal bis Ende Juli --RalfR → DOG 2008 00:36, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Ulitz und auch an die anderen: Neugebauer fasst den Forschungsstand so zusammen, wie er es sieht. Seine These ist, das Extremismus-Konzept habe sich in der (Politik)Wissenschaft nicht durchgesetzt. Rechtsextremismus werde erforscht – allerdings unter anderen Vorzeichen. Der Linksextremismus findet weniger Aufmerksamkeit und wird nicht unter den Vorzeichen einer vergleichenden Extremismusforschung betrachtet. Zudem meint Neugebauer, man müsse deutlich zwischen dem normativ-operativen Vorgehen des VS einerseits und dem Extremismuskonzept für wissenschaftliche Studien andererseits unterscheiden. Das sei nicht dasselbe. Was für praktische Beobachtungsarbeit tauge, müsse in der Sozialwissenschaft nicht zwingend Erkenntnisgewinne abwerfen.
Soweit dazu. Erhellend ist das für die Kernfrage nicht, ob die Beobachtung der Partei Die Linke in der Einleitung zu erwähnen ist oder nicht. Das kann man nicht mit Neugebauer oder unter Berufung auf Neugebauer entscheiden. Zumal ihm anderes widerspricht. Auf der Seite http://www.extremismus.com finden sich Anzeichen dafür, dass das Konzept keineswegs so tot ist wie Neugebauer andeutet. Ich sehe dort zum Beispiel, dass es eine Ad-hoc-Gruppe der Deutschen Vereinigung für Politische Wissenschaft zum Thema Extremismus gibt. Dass Jesse und Backes ein anerkanntes Jahrbuch für Extremismusforschung herausgeben, ist ein weiteres Zeichen für die Lebendigkeit des Themas.
Letztlich ist die Diskussion über die Einleitung (VS-Beobachtung rein oder raus) schwierig. Wie wiederkäuen eigentlich nur noch die Argumente. Die jeweils andere Seite akzeptiert sie nicht. Ein Schiedsrichter ist für diese Partie nicht vorgesehen. Im Englischen würde man sagen, „we should agree to disagree“. Aber das klingt nach Neutralitätsbaustein, und darum gibt es auch schon Zank …

Das ist richtig. Neugebauer wendet sich gegen den Extremismus-Begriff in der Wissenschaft, da er diesen als nicht fruchtbar für Erkenntisfortschritte sieht. Für die Exekutive - und das ist etwa der Verfassungsschutz- lehnt er den Begriff nicht ab.--134.99.136.7 17:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe wirklich ein Patt und eine Diskussion auf wirklich unterschiedliche Niveauebenen. "Extremismus" ist anscheinend ein sehr umstrittener Begriff, er sollte deshalb wohl nicht auftauchen. Die Miteilung der Tatsache, dass Die Linke vom VS beobachtet wird, würde jedoch darüber keinerlei Aussage darüber treffen. Zum Pradikat "Sozialdemokratisch", dies ist und bleibt die SPD nach allgemeinem Sprachgebrauch (Wer zuerst kommt, mahlt zuerst), deshlab sollte dieser Begriff nicht in die Einleitung. Niemanden wird dadurch das Recht genommen, in den Linken die "wahren Sozialdemokraten" zu sehen. Dies soll er aber am Parteistand kundtun, nicht hier. Kleiner Tiger 18:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wenn der VS eine Partei beobachtet und über sie berichtet, müssen zumindest tatsächlich Anhaltspunkte für eine verfassungsfeindliche Betätigung, also Extremismus, bestehen. Das steht so im Gesetz. Verfassungsfeindlichkeit ist Extremismus. Ist so definiert. -- 217.229.58.205 01:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zu der Frage, ob die Erwähnung der Beobachtung durch den VS in die Einleitung gehört oder nicht, ist schon viel gesagt worden. Auf jeden Fall ist sie unter den im Bundestag vetretenen Parteien ein Alleinstellungswerkmal und gehört schon deshalb erwähnt. Kein Alleinstellungsmerkmal ist hingegen das Bekenntnis zum Demokratischen Sozialismus, den die SPD schon sehr viel länger (und m. E. auch mit größerem Recht) verwendet, auch in ihrem Programm festgeschrieben hat, was für „Die Linke“ nicht zutrifft. --Hardenacke 19:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nach BK:Zwischengequetscht. Nun ja - Letztlich ist "Demokratischer Sozialismus", egal ob von der SPD oder von der Linken verwendet, eh eine Worthülse (und zwar sowohl "demokratisch" als auch "sozialistisch") - so wie andere Parteien ebenfalls ihre plakativen Worthülsen verwenden, -egal, ob CDU, CSU, FDP u.a.-, plakative Kurzformeln, die jeder für sich beliebig auslegen kann, gibt ja für Demokratie wie für Sozialismus sehr unterschiedliche und auch kontroverse Theorien und Konzepte). tatsache ist, dass die Linke sich zu der begrifflichkeit bekennt, ob und wie sie das, was dahinter steckt, ausfüllt, haben wir hier nicht zu entscheiden, ebensowenig, welche Partei die Begrifflichkeit mit größerem Recht verwendet. a) hat die SPD die begrifflichkeit nicht für sich gepachtet, b) kommt auch die Linke aus einer Traditionslinie, die historische Wurzeln mit der SPD hat, zumal was den Parteiteil der WASG anbelangt. Wenn man zu den Anfängen beider Parteilinien zurückgeht, kommt man zu den Wurzeln des verständnisses von Demokratie als von Sozialismus beim ADAV und der SDAP zwischen 1863 und 1890 - und bereits damals (und inn den Folgejahrzehnten) ging es nicht nur außerhalb der entsprechendn Partei(en) ... dort sowieso ..., sondern auch innerparteilich heftig zur Sache, nach meiner Kenntnis/Einschätzung der historischen Umstände sogar weit kontroverser als in der Gegenwart. Das Ganze ist, wenn man die historische Entwicklung anschaut, jedenfalls eine sehr komplexe Angelegenheit, sowohl in allgemein-historischer als auch in politischer, ideologischer und philosophischer Hinsicht.--Ulitz 22:08, 2. Jul. 2008 (CEST)

(auch dazwischengequetscht): Da ist nicht viel falsch bei dem, was Du schreibst. Ganz kurz gesagt: Beide Parteien verstehen unter „Demokratischem Sozialismus“ offensichtlich unterschiedliche Dinge. Aber warum steht das bei der Linken im Intro und bei der SPD nicht? Besonders wenn man aus dem Osten kommt - und 1968 in Prag erlebt hat, kommt einem die Floskel „Demokratischer Sozialismus“ ausgerechnet bei dieser Partei - und auch noch an prominenter Stelle - und bei jener Partei nicht, schon etwas wie Hohn vor. Schlage vor, die Formel aus der Einleitung herauszunehmen. --Hardenacke 20:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Hardenacke: Nun ja - da sehen wir offenbar erwartungsgemäß die Dinge diametral entgegengesetzt, jdf. in wesentlichen Punkten. In der SPD ist der Begriff "Sozialismus" spätestens seit Schröders "Neuer Mitte" (wenn nicht bereits seit dem Godesberger Programm), eher verpönt, mit ein Grund, warum nicht wenige ex-SPDler erst in die WASG, und schließlich eben auch in die Linke wechselte. Und auch, wenn viele das nicht wahr haben wollen, die Linke, selbst die vormalige PDS ist/war inhaltlich nicht mehr dieselbe Partei wie die SED von 1968. Dass du das anders siehst, ist mir schon klar, aber darüber werde ich nicht weiter mit dir rumstreiten, ist im Moment sowieso ein Nebenaspekt, um den es hier nicht geht. Dass du zu denen gehörst, die am liebsten gleich vorneweg so was wie "... ist eine linksextremistische Partei, die unter scheindemokratischen Deckmantel auftritt und am liebsten die SED-Ditatur einführen wollte" stehen haben möchtest (ich weiß ... eine "unverschämte" Unterstellung von mir) , ... geschenkt. --Ulitz 20:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ach, Ulitz, kennst Du diese Partei besser als ich? Und die andere hat das in ihrem Programm, diese hat gar keins. --Hardenacke 20:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Oh, Mann, ... dieses Niveau, wer von uns nun welche Partei besser "kennt" als der andere, oder wer die einzig wahre und echt wirkliche Wahrheit weiß ..., dieses Niveau lasse ich doch gerne dir. Schönen Abend noch --Ulitz 21:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nee, so nicht. Du hast das Diskussionsniveau in ungeahnte Tiefen gebracht, mit Deinem Satz „ ... ist eine linksextremistische Partei ... “, den Du mir als meine Meinung andichten wolltest. Wir beide wissen, dass es so einfach eben nicht ist. Aber pfleg Du weiter Deine Vorurteile. --Hardenacke 21:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es fragt sich nur in welcher Form. Die bloße Erwähnung a'la "Wird im VS-Bericht erwähnt" ist eine reine Quellenangabe und impliziert, da VS-Bericht, "Extremismus". Im VS-Bericht wird die Partei als ganzes aber völlig anders erwähnt: "Vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden" (VS-Bericht 2007) Von dem ganzen Linksextremismusgequatsche für die Partei als Ganzes kann ich im VS-Bericht nichts entdecken. Daher macht die Erwähnung in der Einleitung auch keinen Sinn. Mein Vorschlag für die Einleitung daher - wenns denn rein muss: Gemäß Verfassungsschutzbericht (2007) setzt die Partei darauf, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden. --Arcy 21:47, 2. Jul. 2008 (CEST)

No way. Ein Auszug aus dem Verfassungsschutzbericht eines einzelnen Jahres mit Spekulationen oder Einschätzungen darüber, wie die Partei denn genau wahrgenommen werden will, ist viel zu willkürlich, um in die Einleitung des Artikels über eine große Partei aufgenommen zu werden. Da ist ja noch die Tatsache der Beobachtung massiv relevanter, aber ganz gewiss nicht das.--Eigntlich 22:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nun, das impliziert es für mich nicht. Ist reine Tatsachenfeststellung - und schon bemerkenswert, ganz egal wie man das sieht. Aber auch das ist wohl Ansichtssache. Solange das nicht ganz aus dem Artikel verschwindet ... Tun wir mal so, als ob es sich um eine ganz normale Partei handelte (im Intro). Aber was ist mit dem Demokratischen Sozialismus? Von der SPD geklaut Willy Brandt würde sich im Grabe rumdrehen, Prager Frühling. Und: Nein, Deine Formulierung gehört schon gar nicht ins Intro. Nicht, wie der VS sieht, wie sie gesehen werden wollen. --Hardenacke 21:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Willy Brand war Mitglied der Sozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands, sozusagen die WSAG der 30'er Jahre des letzten Jahrhunderts. --Arcy 22:11, 2. Jul. 2008 (CEST)

Welche Beobachtungen des VS-Berichtes für die Partei als Ganzeshällst Du für relevant? --Arcy 22:11, 2. Jul. 2008 (CEST)

Darum kann es nicht gehen, was ich für relevant halte. Letzten Endes hat da jeder seinen POV. Ich sehe das ganz einfach: Allein die Tatsache der Beobachtung ist schon sehr bemerkenswert und kommt bei Parteien im Bundestag nicht oft vor. Man kann das für richtig halten oder für eine Schweinerei - erwähnt werden sollte es, und zwar ganz am Anfang des Artikels. --Hardenacke 20:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du solltest den VS Bericht auch lesen. Beobachtet werden einzelne Personen aus der Partei Die Linke, wobei nicht die Partei als Ganzes, sondern nur einzelne Strömungen und Flügel der Linken, wie die Kommunistische Plattform und das Marxistische Forum sowie zwei ihrer Arbeitsgemeinschaften als verfassungsfeindlich eingestuft werden. Eine bloße Erwähnung der Partei als ganzes impliziert für den Leser eine "Verfassungsfeindlichkeit" der ganzen Partei. Die Partei Die Linke läßt sich nunmal nicht so einfach VS mäßig abhandeln wie diverse andere Gruppierungen. --Arcy 20:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das ist doch unbestritten. Aber: „Die Partei als Ganzes“ trennt sich nicht von „den einzelnen Flügeln“, distanziert sich auch nicht von ihnen, sondern solidarisiert sich mit ihnen. (Gut, dass sie keine „Einheitspartei“ mehr ist.) Das ist aber letztendlich egal für unsere Diskussion. --Hardenacke 20:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Auch da muss ich Dir mit dem Zitat des VS wiedersprechen: Gemäß Verfassungsschutzbericht (2007) setzt die Partei darauf, "als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden" Der VS-Bericht, den ich für "relativ neutral" halte, gibt solche "Einheitspartei" u.ä. Theorien einfach nicht her. --Arcy 21:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sag ich doch. Und Du wiederholst Dich. Es kann ja auch im späteren Text stehen, dass der VS sieht, dass die Partei gern so gesehen werden möchte. In der Einleitung hat das jedoch nichts zu suchen. Da gehören in aller Kürze Fakten hinein. Und ein (wichtiges) Faktum ist es nun einmal, dass sie (oder Teile von ihr, die eben auch Teile der Partei sind) von VS-Ämtern beobachtet werden. --Hardenacke 21:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hätte Dubcek gewusst, wer sich heute so alles zumindest formal positiv auf den Prager Frühlin bezieht, dann hätten er und seine Genossen es vielleicht sein gelassen. Soll denn der Begriff "Demokratischer Sozialismus", der zweifelsfrei der inhaltliche Grundkonsens der Partei ist und den die PDS sogar im Namen trug, herausgenommen werden, nur weil einige die letzten 18 Jahre verschlafen haben? Natürlich muss in der Einleitung stehen, dass der "Demokratische Sozialismus" eine große Farce ist, da Die Linke ja eigentlich die böse böse SED ist und keiner der 73.000 Mitglieder (alles SED-Nomenklaturkader höchsten Ranges) irgendwas mit Demokratie zu tun hat, oder? Und wenn das nicht klappt, dann spricht die Wikipedia der Partei das Recht auf diesen Begriff eben hilfsweise deswegen ab, weil die SPD ihn schon vorher im Programm hatte. Und dann wird noch gefordert, dass sie sich von irgendwelchen Flügeln distanzieren solle, nur weil der VS diese nicht mag. In einem Land, indem die Parteien, die verfassungsgemäß die politische Meinungsbildung innehaben, auf die Weisungen einer Regierungsbehörde hören und ihre Programmatik danach ausrichten, möchte ich nicht leben. Huch, ich korrigiere: In so einem Land habe ich ja schonmal gelebt, aber das gibts nicht mehr. Aber einige wollen es wohl unbedingt zurückhaben, diesmal nur mit anderen Vorzeichen, wie mir scheint.--78.53.33.238 21:48, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wieder einmal ein ernstzunehmender Beitrag zur Sache. --Hardenacke 21:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Könntest Du dich denn auf eine differenzierte Wiedergabe des VS-Berichtes in der Einleitung einlassen oder würdest du nur auf die reine Erwähnung beharren ?--Arcy 22:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Arcy, es geht hier nicht um irgendwelche Kompromisse, sondern auf eine enzyklopädisch saubere Formulierung. Warum soll die Erwähnung der Tatsache in der Einleitung nicht ausreichen? Weitere Erklärung kann doch im betreffenden Abschnitt erfolgen. (Auch dort wird es unterschiedliche Meinungen geben. Richtig ist jedoch eine belastbare, d. h. belegte Aussage aus Außensicht.) --Hardenacke 10:32, 4. Jul. 2008 (CEST)

Linkspopulismus

Die Partei ist linkspopulistisch. Das muss man ins Artikel reinschreiben. _{Der vorstehende unsignierte Beitrag wurde von Benuntzer:Mekkerma eingestellt. --7Pinguine 21:54, 6. Jul. 2008 (CEST)}

Die Versuche der Trolle werden immer abstruser - warum sollen wir den Artiekel nicht einfach im Ganzen löschen und statt dessen ganz einfach schreiben: "Die Linke ist eine ganz besonders üble Partei in Deutschland", und dann vielleicht noch 259 Gründe nebst zugehörigen Referenzen vom VS, der Jungen Freiheit, dem Spiegel, dem Focus, der Welt, Frontal 21, ... etc. anführen --Ulitz 23:19, 6. Jul. 2008 (CEST)

Oder warum nicht gleich nach Linkspopulistische Partei Deutschlands (LPD) verschieben mit der Einleitung: Die LPD ist eine Partei in Deutschland, die sich als Die Linke tarnt und mit ihrem Parteinamen den Anschein der Seriösität erwecken will. Aber zurück zur Sache: Wenn Du uns noch eine Begründung nennst, auf die ich sehr gespannt bin, gerne. Dabei solltest Du bedenken, dass in einer Mehrparteiendemokratie die sich gegenüberstehenden Parteien/Lager fast immer des Populismus oder der Nicht-Realisierbarkeit einzelner Programmpunkte bezichtigen, genau um diese Frage dreht sich der demokratische Parteienwettbewerb immer. Ob nun Linkspopulismus bei der Linken, Rechtspopulismus bei der CDU (ich denke da z.B. an Herrn Koch) oder Steuersenkungspopulismus bei der FDP, immer gibt es Gründe, die den Vorwurf "Populismus" rechtfertigen sollen und welche dagegen. Soll Wikipedia etwa Partei ergreifen?--Eigntlich 23:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

.. Und mit gewissen bekannten Schnackereien von Lafontaine ist sie sogar auch noch rechtspopulistisch. --Arcy 08:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten wir uns bemühen, bei der Diskussion etwas verbal abzurüsten und nicht ganz so ausarten zu lassen (die armen wikipedia-server). Bei Artikeln, die als nicht „neutralisierbar“ erscheinen, könnte jemand sonst auf die Idee kommen, einen Löschantrag zu stellen [14]. Wenn man bedenkt, wieviel hier um jede Formulierung gerungen wird, wäre eine Neuanlage sicherlich kein Spaß. Sonst hat es doch auch immer am Ende für eine Einigung gereicht. Grüße Kleiner Tiger 11:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Sperrung ist schade, Quellen

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Eine Sperrung ist schade. Es gibt im Artikel nämlich auch viel zu tun. Inzwischen kann man sich auch mal darüber einigen, welche Quellen denn zulässig sind. Als ich damals den VS-Bericht, zum Beweis der (ohnehin allgemeinkundigen) Tatsache, dass die Partei Die Linke organisatorisch mit der SED identisch ist, genannt habe, forderte IP 78.... wissenschaftliche Quellen. Wissenschaftlichen Quellen reichen jetzt aber wohl auch nicht mehr, Spiegel, Focus, FAZ etc. auch nicht. Meines Erachtens müssten VS-Berichte, Wissenschaftliche Abhandlungen und gängige Presseprodukte Spiegel, Focus und FAZ-Artikel zum Beweis objektiver Vorgänge und Gegebenheiten (=blnake Fakten) völlig ausreichen. Die Wertungen sind dagegen nicht zu übernehmen, sondern haben ggf. im Erzählstil zu erfolgen. Für die Programmpunkte können wir natürlich Quellen der Parteiverlautbarungen nehmen. Die Forderungen muss man dann jedoch (auch) in neutrale Sprache übersetzen, damit das sich nicht weiterhin, wie eine schlecht gemachte Werbung liest. Alles, was nicht mit Quellen belegbar ist, gehört tendenziell raus. Der erste Schritt ist vielelicht ein Vorlage:Belege fehlen oder Vorlage:Überarbeiten-Baustein. Wenn ich nicht weiß, woher "Gestärkte recht für Patienten" kommt, kann ich jedenfalls nicht erklären, was das heißen soll. Gerade den Anhängern muss es doch auch an einer einigermaßen konzisen Darstellung des Programms gelegen sein. So was wie hier liest doch keiner. Kleiner Tiger 18:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Was soll denn deine permanente Trollerei über den Inhalt und angebliche Werbetexte? Nenne doch endlich mal so eine Passage, die nicht durch die Eckpunkte gedeckt ist. Bisher hast du immer nur Punkte genannt, die dir vielleicht nicht gefallen, die aber nachweisbar sind. Statt Troll-Provokationen, erstelle doch einfach eine Liste mit Forderungen und Zielen, die ausgedacht sind. Ob sie dir gefallen und ob du sie für sinnlos oder wahlkampfgesteuert hälst, spielt dabei keine Rolle. Und was sind wissenschaftliche Quellen? Jesse? Backes? Fülberth? Oder ich? Alles Wissenschaftler. Zweifelsfrei sollte sein, dass Magazine wie Focus oder auch die Springer-Presse eher ungeeignet für das Thema sind. Oder wollen wir demnächst bei CSU die Meinung der jungen Welt oder der Bahamas als Quellen anführen? --78.53.32.1 18:51, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nicht vom Thema ablenken. Der Tiger hat deutlich gemacht, dass die Latte immer höher gehängt wird. Möglichst keine journalistischen Texte, sondern nur wissenschaftliche. Dann reicht das auch nicht, es müssen "die richtigen" Wissenschaftler her oder eine belegt Aussage über "den" Erkenntnisstand der Wissenschaft - die es in der Regel überhaupt gar nicht gibt bein einem Betrachtungsobjekt wie der PDL/WASG/Die Linke. Irgendwann kommt dann die Forderung nach Beleg aus "Originalquellen". Nichts ist dann final einfacher auszuhebeln: Man nimmt - sind die beigebracht - einfach das Argument, hier liege TF vor - und schon geht der Änderungswille ins Leere.
Was beklagt werden kann in so einer Situation: Es wird geblockt, um das Gegenwärtige nicht ändern zu müssen. Es werden zudem stets hohe Forderungen an Änderungen gestellt, alle beigebrachten Argumente und Fundstellen gelten dann aber stets als "nicht ausreichend" - schön bequem diese Position. --Atomiccocktail 19:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte an der Stelle doch mal in Erinnerung rufen, dass der ursprüngliche Streit sich nicht - jdf. nicht prioritär - um die Quellen drehte, sondern um die Gewichtung der Informationen, also darum, welche Aspekte, die zur Partei zu nennen sind, an welcher Stelle genannt werden sollen. Und dann ging es darum, was als “neutral” in einem enzyklopädischen Sinne gelten soll (Stichworte: Unterscheidung zwischen Fakt, Meinung und gesellschaftlich kontroverser Diskussion sowie Ausgewogenheit, Benennung des jeweiligen Aspekts an welcher Stelle).

Belegstellen dürften sich wohl genug für alles mögliche finden - ebenso wie für das Gegenteil von “allem Möglichen”. Jede/r wird eh versucht sein, sich die Belegstellen rauszusuchen, die seine Position stärken (sei es die Huldigung, sei es der Verriss der Linken). Das soll auch in Ordnung sein, solange die Quellen für die Belege einigermaßen seriös sind und an der Stelle aufgeführt werden, wo sie hingehören, und dort als das benannt, was sie sind, also entweder Faktum, Meinung oder Aspekt einer gesellschaftlichen (gar tagespolitischen) kontroversen Diskussion um die Partei.

Klar sollte jednfalls sein, dass Aspekte zur Partei, die eine offensichtlich wertende Meinung (sei diese positiv oder negativ wertend) genausowenig in die Einleitung gehört wie die einseitige Darstellung eines Aspekts (die VS-Geschichte), der in der tagespolitisch umstrittenen und laufenden Diskussion steht, eines Aspekts, zu dem es unterschiedliche Positionen gibt. Klar, die Sache gehört in den Artikel insgesamt mit rein, aber so dass alle relevanten Positionen zu der Angelegenheit möglichst ausgewogen ihren Platz finden. Und eine derart kontroverse Angelegenheit kann im Intro, wenn es nicht unnötig aufgebläht werden soll, nicht angemessen dargestellt werden.

Klar sollte auch sein, dass der Gesamtartikel bei aller Unterschiedlichkeit der Positionen der Autoren weder zu einer Werbeplattform der Linken noch zu einem inquisitorischen Antipropagandapamphlet ausgestaltet wird. Bei aller Kritik, die im Artikel ihren Platz haben sollte, geht es dennoch primär um die sachliche Darstellung der Partei, ihrer Entwicklung und ihrer Positionen (ohne bspw. ... sagen wir mal ... zu jeder Position im Nebensatz die gegenposition einer anderen Partei zu stellen). –Ulitz 21:36, 2. Jul. 2008 (CEST)

Alles schön und gut, bleibt die Frage was du uns mit deinem Beitrag sagen willst!? Du verfällst ins Allgemeine (Jede/r wird eh versucht sein, sich die Belegstellen rauszusuchen, die seine Position stärken (...) Klar sollte auch sein, dass der Gesamtartikel bei aller Unterschiedlichkeit der Positionen der Autoren weder zu einer Werbeplattform der Linken noch zu einem inquisitorischen Antipropagandapamphlet ausgestaltet wird.) und zählst irgendwelche „Stichworte“ auf.

Klar, die Sache gehört in den Artikel insgesamt mit rein, aber so dass alle relevanten Positionen zu der Angelegenheit möglichst ausgewogen ihren Platz finden.

Auch das kann ich mir bei dir lebhaft vorstellen:

Die Partei wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet. Kritiker meinen aber, dass die Beobachtung durch den extrem fragwürdigen Innenminister Schäuble motiviert ist. Dieser gehört auch der rechtsreaktionären CDU an. Daher erwägen Politiker der Linken auch, die CDU durch den verfassungsschutz beobachten zu lassen.

Klar sollte jednfalls sein, dass Aspekte zur Partei, die eine offensichtlich wertende Meinung (sei diese positiv oder negativ wertend) genausowenig in die Einleitung gehört wie die einseitige Darstellung eines Aspekts (die VS-Geschichte), der in der tagespolitisch umstrittenen und laufenden Diskussion steht, eines Aspekts, zu dem es unterschiedliche Positionen gibt.

Soll heißten: Die Beobachtung ist ganz doll umstritten und wenn das da steht wäre das ja blöde für DIE Partei.

Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber wie bereits ausführlich dargestellt wurde handelt es sich dabei um eine Tatsache. Es ist ein Alleinstellungsmerkmal und damit extrem wichtig für die Einleitung. Eine Tatsache hat nur die Deutung, die man ihr gibt.

Angenommen wir nehmen Folgendes in die Einleitung auf: Die Partei wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet.

Deutung 1: Der Verfassungsschutz hat Grund zu der Annahme, dass es in der Partei verfassungsfeindliche Tendenzen gibt.

Deutung 2: Der Verfassungsschutz wird von Schäuble zum Kampf gegen die Konkurrenz genutzt.

Deutung 3: Die Linkspartei provoziert die Beobachtung bewußt, um Aufmerksamkeit zu bekommen.

Es ist also keine Wertung, nur die neutrale wiedergabe einer auch in der öffentlichen Diskussion öfter vorkommenden Tatsache, und nicht wie du suggerierst eine tagespolitisches Bannalie, wurde die Partei doch ununterbrochen beobachtet, auch als sie noch PDS hieß. In jedem Fall it sie wichtig.

Mehr über die Form der Beobachtung kann sich der geneigte Leser dann im zugehörigen Abschnitt informieren, es ist nur die Wiedergabe einer wichtigen Tatsache und nicht „aus dem Zusammenhang gerissen“ wie du hier bedrohlich angedeutet hast. Ein Zusammenhang wäre nämlich schon wieder eine Deutung, und davon gibt es ja bekanntlich viele. Relevant ist die Beobachtung durch ein Schutzorgan unserer Demokratie also in jedem Fall auch für die Einleitung, weil es ein Alleinstellungsmerkmal ist. Denn entweder es gibt in der Partei verfassungsfeindliche Bestrebungen (wovon ich ausgehe) oder der VS wird von Politikern zur Konkurrenzbekämpfung missbraucht (was andere behaupten).

Tief bewegt hat mich auch der folgende Satz:

Das soll auch in Ordnung sein, solange die Quellen für die Belege einigermaßen seriös sind und an der Stelle aufgeführt werden, wo sie hingehören, und dort als das benannt, was sie sind, also entweder Faktum, Meinung oder Aspekt einer gesellschaftlichen (gar tagespolitischen) kontroversen Diskussion um die Partei.--Columbin 23:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ach Gottchen - der Sockenpuppenzoo der "Jungen Freiheit" scheint sich auf mich einschießen zu wollen. Viel Spaß dabei. - Ich sag da nix weiter dazu außer Plonk --Ulitz 23:21, 2. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Wieviele reale Menschen sich hinter den Accounts (oder IPs) Columbin, 7Pinguine, Carolus.Abraxas, Polentario, 217.229.63.38 ... verbergen, weiß ich nicht, ich gehe jedenfalls jede Wette drauf drauf ein, dass es klar weniger als fünf sind. Mein Tipp: (höchstens) zwei - und die als Socken gesperrter Benutzer .... meine Meinung. --Ulitz 23:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es ist bemerkenswert, dass es immer noch Leute gibt, die es in ihrer grenzenlosen Weisheit nicht nötig haben, auf die Argumente ihrer unwissenden Mitmenschen einzugehen. Aber vielleicht kannst du ja zur Entspannung ein paar Häuser besetzen, da sind die Jungs von der Antifa ja schließlich ganz groß drin, deren Logo man auf deiner Benutzerseite findet. Es ist traurig, dass einige hier unverholen versuchen „ihre“ Partei zu beschützen und offensichtlich nicht an einer Diskussion interessiert sind.

Ich habe lediglich versucht, auf deinen teilweise phrasenhaften Beitrag oben einzugehen. Statt einer Antwort gibt es dann irgendwelche unbegründeten „Sockenpuppenzoo“-Unterstellungen. Auch eine Möglichkeit, einer Diskussion aus dem Weg zu gehen.--Columbin 23:33, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es ist vielmehr traurig, dass es noch immer solche Vollpfosten gibt, die ihre Meinung aus der Nazi-Zeitung Junge Freiheit gerieren, antiislamische und/oder antisemitische Propaganda verbreiten und das alles nichtmal heimlich. Traurig, dass solche Leute hier geduldet und als völlig normal angesehen werden. Das ist das echte Problem, das verhindert, dass diese komische Pseudo-Enzyklopädie jemals in den politischen Bereichen seriöse Texte hinbekommt. Ach, und wo ist eigentlich dein obligatorischer Link auf eine Äußerung der Springer-Presse, mit der du ja deine dumpfe Meinungsmache immer "belegst"? Den vermisse ich hier. Was Hausbesetzer angeht, so bin ich denen sehr dankbar. Die haben zumindest in meiner Stadt verhindert, dass ganze Stadtteile dem Kahlschlag der 70er und 80er des letzten Jahrhunderts zum Opfer fallen. Dass man in der deutschen Provinz in ihnen das personifizierte Böse sieht, ist mir aber bewusst. Ein Bildungsproblem. Das Gleiche gilt für Leute, die in Schäuble und seiner Behörde, im Überwachungsstaat, im konsequenten Demokratieabbau dank Panikmache für die Blöden der Gesellschaft, einen "Schutz unserer (!) Demokratie" erkennen. --78.53.32.1 01:04, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hattest du noch vor dich zum Thema zu äußern oder wolltest du nur mal deinem Ärger Luft machen? Da dein erster Teil scheinbar nicht auf mich bezogen ist, sehe ich nochmal von einer VM ab.--Columbin 01:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Dieser Beítrag der IP 78.53.32.1 ist ein reiner Meinungsbeitrag, der nicht der Artikeldiskussion dient und deshalb gelöscht werden sollte. Er dient einzig und allein dem Zweck der Frontenbildung. Es ist hier nicht der geeignete Ort, links auf Benutzerseiten zu diskutieren oder die Hausbesetzer der 70er und 80er Jahre des letzten Jahrhuinderts zu glorifizieren. "Nazi-Zeitung Junge Freiheit" ist Unsinn, auch wenn ich nicht zu den Fans und regelmäßigen Lesern dieser Zeitung gehöre. Da ist das Blog „Politically Incorrect“, auf das Columbin verlinkt, schon viel schlimmer, eine rassistische Hetzseite, von der ich mich gerne distanziere. Das auch mal als Kommentar zu der Verschwörungstheorie von Ulitz, wonach die meisten Benutzer in dieser Diskussion, die nicht "Die Linke" vor jeder Kritik schützen wollen, identisch seien. -- 217.229.58.205 01:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dass ich auf eine „rassistische Hetzseite“ verlinken würde, wäre mir neu. Deine Position zur JF interssiert hier übrigens genauso wenig wie die Ansicht der anderen IP zu den „Hausbesetzern der 70er und 80er“. Belassen wir es also lieber dabei.--Columbin 01:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

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Wenn die FAZ nicht mehr zum Nachweis blanker Tatsachen geeignet sein soll, weiß ich auch nicht mehr weiter, dann kann man wikipedia auch ganz schließen. Über die Gründe der VS-Beobachtung braucht man nicht spekulieren, sie findet unstreitig statt (durchgehend seit 1990, ob schwarz-gelb, rot-grün oder schwarz-rot regiert. Mehr muss nicht rein. Ob die Mitarbeiter des Amtes zu Recht verfassungsfeindliche Tendenzen sehen oder nicht oder aber in Wahrheit der böse Schäuble schuld ist, Schäuble und Schily die gleiche Person sind, die CIA und der Mossad die Finger im Spiel hat und der VS sowieso von Außerirdischen gesteuert wird, ist alles irrelevant. Eine Meinung dazu soll sich jeder selbst bilden. Ein Lexikon teilt nur Fakten mit. Wer vom Bundesamt für Verfassungsschutz nichts hält, wird der Information, dass eine Beobachtung stattfindet, keine Bedeutung zumessen. Kleiner Tiger 11:32, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wozu braucht es die FAZ oder irgendeine andere Zeitung, wenn es um den Nachweis blanker Tatsachen im Bereich der Programmatik geht? Was liegt hier näher, als einfach ins Programm (die Eckpunkte) zu schauen? Das ist schlichtestes Abschreiben und Setzen von Fußnoten. Welche Punkte allerdings sog. "Werbetexte" sein sollen, bzw. welche Punkte der Fantasie entstammen, hast du noch immer nicht dargelegt. Scheinbar ist ja doch alles in Ordnung. --78.53.33.238 17:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Thema verfehlt. Ob die VS-Beobachtung in die Einleitung gehört hat nichts mit den Eckpunkten der Partei zu tun. Der Konflikt ist Folgender:

Die Partei wird vom Verfassungssschutz beobachtet was (egal mit welcher Intention) ein Alleinstellungsmerkmal (einer immerhin im Bundestag vertretenen Partei) darstellt. Darauf erwidert die Gegenseite, dass die Partei dadurch angeblich verunglimpft werden würde. Dabei handelt es sich jedoch nur um ein Scheinargmuent, geht es doch davon aus, dass die Partei völlig ungefährlich ist und sich vollständig zum Grundgesetz bekennen würde. Dies ist jedoch nicht der Fall. Die in der Partei vorhandenen extremistischen Strukturen werden offen geduldet.

Momentan wird mit „sieht sich politisch links von anderen Parteien“ kein Sonderstatus angedeutet, ehr im Gegenteil.

Also frage ich: Ist die Tatsache der Beobachtung (ob missbräuchlich oder angemessen) nicht wert in die Einleitung zu kommen? Ist es nicht notwenig um beispielsweise den Wirbel um eine Rot-Rot-Grüne Koaltion in Hessen zu verstehen? Ist es nebensächlich, dass verfassungsfeindliche Gruppierungen innerhalb der Partei geduldet werden? Ist das nichts Besonderes?

Es geht hier nur um folgenden Satz: Die Partei wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet.

Der geneigte Leser kann sich sofort umfassend im zugehörigen Abschnitt (leider sehr weit unten) über die genaue Sachlage informieren.--Columbin 21:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass hier von Columbin und ein paar anderen Disk.-Trollen wieder und wieder (in einer Art Zirkeldiskussion oder Endlosschleife) versucht wird, die im Grunde schon genannten Aspekte, auf die bereits mehrfach weiter oben eingegangen wurde, die Auseinandersetzung um diesen Aspekt am Laufen zu halten, bin ich mal so frei, einen bereits weiter oben genannten Contra-Argumentation von mir auszugsweise hierherzukopieren (wo Zirkeldiskussionen ja so lustig sind (?), und Thoma den zurecht gelöschten niht wirklich neuen „Beitrag“ des Accounts Columbin wiederhergestellt hat):

Dafür, dass der Umstand, dass die Linke in den CDU/CSU-regierten Ländern, also quasi im Auftrag der entsprechenden Innenminister, ihnen voran der oberste “Staatssicherheits”-Fetischist W. Schäuble im Bund ... also, dafür, dass die Linke im Auftrag und Interesse ihres politischen Gegners vom VS beobachtet wird, ... dass dieser Umstand nicht im Intro auftaucht, gibt es mehrere auf der Hand liegende Gründe:

a) Die Beobachtung impliziert eine nicht an sachlichen und objektivierbaren, sondern an normativen, wenn man so will an politisch-“moralischen” Kriterien ausgerichtete Kritik an der Linken, die zudem nicht von allen relevanten Beobachtern geteilt wird, und auch gesamtgesellschaftlich nicht eindeutig bestimmbar ist (übrigens im Gegensatz zu rechtsextremen Organisationen wie bspw. der NPD oder der DVU, wo auch die Forschung im Überblick einhellig antidemokratische Inhalte nachweisen kann). Das Intro eines enzyklopädischen Artikels hat sich einer (im Überblick umstrittenen) positiven oder negativen Wertung zu enthalten, auch dann, wenn diese zugeordnet und referenziert wird. Ein enzyklop. Artikelintro soll in Kurzform die unbestreitbaren und objektivierbaren Fakten zu einem Lemma darstellen. Dazu gehört natürlich auch die Erwähnung der inhaltlichen Ausrichtung der Partei, und die ist durchaus drin (“steht links von den anderen im BT vertr. Parteien” und “Orientierung am Demokratischen Sozialismus”). Kritik an einem Lemmagegenstand gehört in einen eigenen Unterabschnitt. Ein enzyklopädischer Artikel beginnt nicht mit einem Kritikabschnitt und nicht mit einer tagespolitischen Detailkontroverse.

b) Die entsprechende Einschätzung ist einer politischen Interessenslage geschuldet, mit anderen Worten: Sie ist umstritten, - ein Hinweis darauf ist der Umstand, dass dieses Vorgehen (die Beobachtung) sowie die wertende (POV-)Einschätzung ggü. der Linken nicht in allen Bundesländern von den entsprechenden Behörden geteilt wird. Außerdem orientiert sich die Behörde nicht an wissenschaftlich-objektivierbaren, sondern an normativen Kriterien, die der Auslegung des Grundgesetzes durch die jeweiligen Innenminister (in diesem Fall von der CDU/CSU) geschuldet ist. Von den Sozialwissenschaften, insbesondere der Politologie und der Parteienforschung ist diese Einschätzung (“linksextremistisch”, “verfassungsfeindlich”) ebenfalls nicht gedeckt, allemal nicht einhellig genug, um eine Erwähnung im Intro zu begründen.

c) Daraus folgt: Wer die Beobachtung oder Einschätzung der Linken durch den VS ins Intro dieses Artikels setzen will, der will Im Grunde nichts anderes ins Intro setzen als eine Formulierung wie “Nach Meinung der CDU/CSU verfolgt die Linke verfassungsfeindliche Ziele”. Ein bereits im Intro stehender Hinweis auf die Beobachtung der Linken durch den VS ergreift also indirekt Partei gegen die Linke und legt dem Leser implizit nahe, was er von dieser Partei zu halten habe: Nämlich dasselbe, was die CDU von der Partei hält - nichts Gutes eben. Das hat nichts mit dem zu tun, was hier NPOV genannt wird, sondern im Gegenteil. --Ulitz 12:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

Aus Prinzip: Konsens kann nicht durch hartnäckige Verweigerung der anderen Position erreicht werden. Die Zirkeldiskussion kann ja nur bestand haben, weil hier eine Verweigerungshaltung eingenommen wird. Das mindesteste ist daher das setzen des Neutralitätsbausteins, da moomentan nicht sichtbar isst, dass es keine Einigung über diesen Artikel (inklusive des Intros) gibt. Was in den Intro reingehört und was nicht, das definierst nicht DU. Drollig finde ich ich die Beschimpfung derer, die eine andere Meinung als die "Wächter" haben. --7Pinguine 12:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

Gratulation. Jetzt hat es der JF-Troll wieder geschafft, ein im Ansatz konstruktives Thema, nämlich die Arbeit am Inhalt, in seine gewünschte Zirkeldiskussion zurückzuführen. Und 7Pinguine: Den Nuhr kennste wahrscheinlich, aber auch den Apelles? Der ist hier passender. --78.53.34.160 14:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo! Was die Beobachtung impliziert oder nicht, liegt allein beim Betrachter, also seinem POV. Sie ist aber eine unbestreitbare (und unbestrittene) Tatsache und für eine im Bundestag vertretene Partei einzigartig. Das begründet durchaus eine nichtwertende Erwähnung der Tatsache im Intro. --Hardenacke 14:23, 4. Jul. 2008 (CEST)